Nem lévén tag, igazából nem cselekszem jogszerűen, amikor alapszabály-kiegészítést javaslok: legyen kötelező a tagoknak az egyesületi honlap új anyagainak elolvasása, vagy alakuljon erre "ellenörző bizottság".
Most ráugorva a lapra elgépeléseket találtam, amely "viszontreakciókat" válthat ki a kritikával illetett "lapgazdákból". Pl. a felső keretben "közgyélés", a szómutatóban "prefixum ld. elötag". Ha az új anyagok először egy nem publikus könyvtárba kerülnek, akkor ki lehet szűrni az óhatatlan elgépeléseket.
Úgy tapasztaltam, mozgószabályban phls "verhetetlen", érdemes lenne a Gyorssegélyben az ő segítségével aprópénzre váltani az akadémiai elveket, a tényleg problémát okozó eseteket kiemelten részletezni. Esetleg a fórumból vett "idézetekkel".
Még egy javaslat, a http://www.picosearch.com címen van egy jó ingyenes kereső, amely web-oldalba integrálható és magyar nyelvű támogatást is biztosít. Ha az irdjol.hu tartalma megnő, a Szómutatót nehéz lesz karbantartani, ezzel a keresővel pedig kiváltható.
Meg is próbálom ide a saját magukra mutató keresőjüket berakni: nem tudom, az index fel van-e rá készülve...
A klasszikus latin nyelv virágzásának korában a magyarokat gyakran megrótták a külhoniak hibás kiejtésük miatt: ennek eredménye az "árgyélus", "ostya", "sekrestye" szavunk, de a "gy" hang "g"-vel írása is.
A hiba nem csak egyes hangoknak hangkapcsolatoknak speciális ejtése volt, hanem a hanghosszúság klasszikus normától eltérő használata is. Így a pl. -lógus, -nómus, -ív(usz) végződésű szavakban a magyarban régtől fogva hosszú hang ejtése a "divat" (olyan rég óta, hogy a pl. szlovákban is ez a norma), a -logikus stb. továbbképzésekben pedig a rövid.
Tartom magam ahhoz a véleményemhez, hogy a hangzó megnyúlása a hangsúly miatt történik (nem csak az ógörög alapú szavakban, hanem általánosan), mintegy pótlásaként annak, hogy a tényleges szóhangsúly az első szótagra került át. Mai példák is vannak: pl. amikor kötelező olvasmányom volt a "Távolban egy fehér vitorla", akkor a tanárnő a szerzőt Katájevként említette.
A -logikusban a nyúlás elmaradásának oka, hogy a hangsúly szabályosan hátrább kerül a szóvég felé, így az "o" hangsúlyosságát már "nem kell kompenzálni". Ilyen általam adatolható pl. az (ó)görögből: onóma vs onomastikós.
Igen szemléletes ebből a szempontból az -ízis vs -izátor (analízis / analizátor) kontraszt: egyik hang sem hosszú eredetileg, de mindkettő hangsúlyos.
A fenti folyamatot aztán az analógia kiszélesítette, így ma már ott is érvényesül, ahol hangtanilag kevésbé indokolt, alig néhány kivételt hagyva, pl. akadémikus vs. akademikus.
Az ószláv hangsúly igen ingoványos terület, kevéssé feltárt, mivel váratlan eltérések találhatók a feltételezett indoeurópai állapothoz képest. Ott a hangsúly zenei volt, és az ősszlávban a hangsúly a szó eleje, illetve vége felé tolódott attól függően, hogy az eredetileg emelkedő (akut) vagy eső (cirkumflex) volt. A jerek kialakulásával a prozódiai viszonyok is elég jelentősen átalakultak, így a fenti folyamat teljesen átalakult: új akut ill. új cirkumflex hangsúlyok alakultak ki, amelyek aztan szintén "vándoroltak". A hangsúly helyének és minőségének változása tovább tart jelenleg is azokban a nyelvekben, ahol megmaradt a zenei hangsúly: ez jól tanulmányozható a szerb-horvát illetve a szlovén viszonyában.
Az "imja"-t mint példát nem a hangsúlyra hoztam (egyébként az ószlávban az "jime(n)" alakja volt, ahol az "i" palatális jer az "ä" pedig a nazális "e" helyett áll, hangsúly az első szótagon), hanem az "onoma" hangtest kialakulásának párhuzamaként szemben a latin "nomen", német/angol "name" alakokkal.
Remélem, nem mentem túl messze a topik eredeti témájától, a magyar hejesírástól...
phls:
Kiindulási pontom nem köt a nyelvészethez, így egy csomó háttérinformációból kimaradok, aminek általad történt pótlását köszönöm. Abszolút Nullával egyezően vélekedek a mozgószabály elsajátíthatóságát illetően (a saját személyemre vonatkozóan). Talán egy kissé szkeptikusabb beállítottságú lévén nála, a turulra nem gondoltam. E helyett időnként "állampolgári engedetlenséget" tanúsítok...
A magyar nyelvnek azon szegmensében, amit én szoktam gyakorolni, az "indiai+kender" probléma valós. Ha nem untatom a közvéleményt (ami szerencsémre csak utólag fog kiderülni), kifejteném kissé bővebben. A magyar taxonómiai nevezéktan törekszik a linnéi elv minél teljesebb megvalósítására, azaz az állat- és növénynevek kéttagúak jelzős szerkezet gyanánt: a nemzetséget meghatározó "főnevet" egy fajra jellemező specifikus jelző egészíti ki. Így az indiai kender (Cannabis indica) olyan kender, amely jellemzően indiai származású, szemben a termesztett kenderrel (Cannabis sativa), mely ugyanúgy kender, de más faj. Ezzel szemben az indiaikender (Xerophyllum spp) egy nemzetség, melynek tagjai "Indiára jellemzőek" és hasonlítanak a kenderre. Az MHSz "hibája", hogy az indiai kender mellett kontrasztként nem hozza az indiaikendert. Hasonló kettős az amerikai mogyoró és az amerikai-mogyoró, de te is hozol egy ilyen példát, a földikutyát. Ennek az állatnak (Spalax spalax) nincs semmi köze a kutyákhoz (Canis familiaris): csak valamiféle "hasonlóság" következtében történt névátvitel. Ezt hangsúlyozza az egybeírás.
Így igazad van a "sakk-kör+alapítással", de - ámbár lehet, hogy csak szakmai sovinizmusom mondatja velem - az "indiai+kender"-hez hasonló esetekben annyival súlyosabb a probléma, hogy indefinit állapotra vezet: nem tudni, hogy indiakender-termesztésért jogosan adott-e a bíróság két évet a delikvensnek, vagy csak ők is tájékozatlanok voltak botanikailag.
A bajusz ügyében én is elhagyhatónak tartom a sorvégi jelet, de szerintem ennek léte vagy hiánya stiláris kérdés: elhagyása számomra informális kommunikációra "utal".
A "jóéjszakát+puszi" ügyében én is várom a hozzászólásodat.
Más:
Nem tudom, az irdjol.hu számára ki szolgáltatja a környezetet, de az operációs rendszer és a Web-szerver beállításaitól sok minden függ. Egyes Apache-disztribúciókban alapértelmezésben csak a .html kiterjesztés van a HTML-dokumentumokhoz asszociálva, így ha a kiterjesztés nincs megadva, akkor az index.htm-et nem ismeri fel a rendszer kezdőoldalként. Ugyanilyen buktatókat okozhat a kis- illetve nagybetűk felcserélhetősége: Windows alatt nincs különbségtétel, míg a Unix-implementációk alapértelmezésben (néhol átállíthatatlanul) megkülönböztetik őket.
Ezzel kapcsolatos kérdésem: a case sensitive, illetve case insensitive kifejezéseknek van magyarul frappáns megfelelője?
A mondandód grammatikai részével teljesen egyet értve most még mindig gondom:
a hangsúlyeltolódás, a görögöt véve alapul, miképpen eredményezhette a rövidüléseket?
Az ószláv, szvsz: az imját talán nem, de az imenit nyújtja az első i-nél.
Ha nem a ógörög az alap, akkor nem szóltam.
Szeretettel: nereusz
Iván vmit javított a dolgon: honlapunk most már a standard címen is bejön. Rájöttem, hogy nála nem megy a .html névvégzôdés, s az ezzel való buzgólkodása miatt nem megy az összes oldal. Megkértem, hogy vegye ki a hátteret, mert rosszul olvasható a szöveg, s tegye föl a legfrissebb változatot (merthogy a mostani nem az).
Kérem a véleményeket, javaslatokat stb.
LvT-nek a bajszos felsorolására adott válaszával Abszolút egyetértek. Sôt, megtoldom azzal, hogy szerintem akkor is uígy kell eljárni, ha a tipográfiai kiemelés eszköze nem a bajusz, hanem bármi más, mondjuk sorszámozás. Mindazonáltal nem tartom nagy hibának ilyen esetekben a sorvégi központozás hiányát, mert az elmaradó írásjelet eléggé helyettesíti az új sorban való kezdés ténye. Azaz: (fel)olvasáskor egyáltalán nem okoz zavart, kétértelműséget.
C-vitamin-hiány: nemcsak ez a baj. Az MHSz. felvette az e-mail cím kapcsolatot is; ez szerintem mindenképpen hibás. Fábián tanár úr mondta egyszer, hogy a sakk-kör alapítását "mozgóban" írjuk úgy, hogy sakk-kör-alapítás. Mindezen példák egyébként csakis egyetlen dolgon buknak meg, ha e "háttérinfókat" nem tekintjük. A mozgó híres megszövegezésében (139.a.) van ugyanis egy zárójeles kitétel: "Ha ..., akkor ... (mivel közszói alárendelô összetételekben két kötôjel egy összetett szóban nem lehet) ...". Miért nem lehet? Ez önmagában nem önálló szabály, sehol másutt nem szerepel, de olyan okot sem említ a Szabályzat, amelynek ez lenne a logikus következménye. Arra is érdemes fölfigyelni, hogy mennyire körül van bástyázva e tilalom alkalmazási köre:
- Közszói összetétel legyen: ezzel kapásból kizárták az összes földrajzi nevet, az Ady-monográfia-írást meg egyéb nyalánkságokat.
- Alárendelô legyen. Ezt csak akkor tudom lényeges szempontnak venni, ha e tilalom azt a célt szolgálja: a kötôjel a (bármilyen) összetételnek csakis a legfelsô szintű tagolását mutassa, alacsonyabb szinten ne jelenjék meg. Ennek viszont jó analógiája lenne a következô fiktív szabály: az összetett mondat (ha vesszôvel tagoltatik, márpedig ez a gyakori) tagmondataiba ne rakjunk vesszôt. Úgy értve persze, hogy akkor sem, ha egyébként kellene: felsorolásba stb. Vagyis e tilalmat felállító gondolkodásmód magától értetôdô folyománya lenne az, hogy a következô mondat helyes: Bemagolhatsz nekem bárhány lexikont könyvet tanulmányt, attól még nem leszel se professzor se nagydoktor de még egy icipici tanítócska sem. Kinek hogy tetszik ez a mondat?
LvT: szavaidból az látszik, hogy van külön indiaikender. A fogalom bizonyára létezik (nem vagyok drogszakértô :-) ), de az MHSz szerint két szó. Ezzel ez a probléma megszűnt. Viszont mi a helyzet a földikutyakísérlet-tervezéssel? Vagy a sokkal egyszerűbb nagykocsi-lopással? A Plenárisban egyszer közzétettem egy agyrémemet a mozgó megreformálására – rumci talán emlékszik rá, hiszen hozzá is szólt –, de az igazság az, hogy engem a földikutya-szerű kétértelműségeknél sokkal jobban zavart a "magyar–angol meccs nézés", a "fszla.-kivonat ellenôrzés" meg a már említett "sakk-kör alapítás", "kötött talaj trágyázás" megoldatlansága.
Jó éjszakát, jön az olimpia, most a puszi kivételesen elmarad :-)))
LvT, rumci: köszönöm az infót a felsorolásról... a mozgónak már nem örültem oly nagyon. Ezek után már csak két választásom marad: vagy leugrom a turulmadárról, vagy a falon verem szét a fejem. Na majd meglátjuk.:-) AZ
Az Írd Jól új honlapja -- ideiglenesen -- a "http://www.irdjol.hu/index.html" címen érhetú el. Iván átdizájnolta, majd ráveszem, hogy ne tegye: az eredeti jobb volt :-))) . Nem is minden működik, ami nálam tök jó volt.
Abszolút Nulla:
Szerintem a bajuszos felsorolás is "egyszerű" felsorolás, csak az elemei tipográfiailag ki vannak emelve. Így igaz rájuk, hogy az elemeket vesszővel választjuk el. Ha az utolsó tag egyben a mondat végén áll, ponttal zárjuk le; ha nem, akkor ott nincs írásjel. Amennyiben magán a bajuszon belül is felsorolás található, úgy életbe lép az AKH 247.b), vagyis a bajuszos bekezdések végére pontosvessző kerül (az utolsó kivételével). Előfordulhat az az eset is, hogy teljes mondat/mondatok szerepelnek az ilyen felsorolásban: ez esetben a tagokat úgy kell központozni, mintha nem lennének a felsorolásban. Példák:
Fiatalkorúaknak nem ajánlottak az alábbi A betűs italok:
- a sör,
- a bor,
- a pálinka.
Az A betűs italok alábbi fajtáit különböztetjük meg:
- alkoholmentesek: almalé, ananászlé;
- alkoholtartalmúak: a sör, a bor, a pálinka.
Az A betűs italok rövid jellemzése:
- Az alkoholmentesek közé számítjuk az almalét, valamint az ananászlét.
- Alkoholtartalmú, ezért csak felnőttek ajánlott a sör, a bor és a pálinka.
(Apropó, jól írom azt, hogy "A betűs"? Nem tetszik, de az AKH szerint "latin betű, r betű" és "latin betűs".)
A "jóéjszakát-puszi"-ban egyetértek rumcival, bár én jóéjt-puszit szoktam adni...
Nekem az AKH11 van meg. Van olyan más hely, ahol a 139.a) mozgószabály alóli kivételek ki vannak fejtve? Ugyanis ezzel nem fér össze a "C-vitamin-hiány", ami pedig nem igen képzelhető el másként, és leírva is így megjelenik a Magyar Helyesírási Szótárban (1999), illetve az Orvosi Helyesírási Szótárban (1991).
Ugyanakkor a leírt mozgószabályok abban sem adnak egyértelmű útmutatást, hogyan kell leírni "egy szóban" az indiai kender tenyésztése, illetve az indiaikender tenyésztése kifejezéseket. Ez két növény, de a mechanikus szabályalkalmazással mindkettő indiakender-tenyésztés lenne
nereusz:
Nem szeretek más tyúkszemére lépni, mivel az enyém is épp elég bütykos, de az "onoma"-t meg szeretném védeni az "onomos"-szal szemben.
Mint azt a János 17:6 beli idézeted is mutatja: az "onoma" előtt "to" határozott névelő van, amely magával hozza, hogy a determinált főnév semlegesnemű és alany- vagy tárgyesetben áll (itt tárgyeset: "Kinyilvánítottad a te nevedet..."). Nem lehet tehát "onomos", ellenben a nominatívusz is "onoma", mint "sóma", "gramma" stb. Itt érdekes párhuzam van az ószlávval: az eredeti indoeurópai "*nmén" alak végéről itt is lekopott az "n", viszont a szó egy protetikus hanggal bővült, vö. orosz "imja". (Igaz ugyan, hogy a görög a t-tövűekhez sorolta át a szót: gen. "onomatos" vs "imeni".).
Nem arról van szó, hogy nagyon ráérek, tehát levelezek magammal, de:
1)amit Platontól idéztem, az hülyeség. Hanem:
Nomosz kai diké ( a diké mint Diké: nőnemű)!
2)efanerwsa sou to onoma tois anqrwpois ous edwkas moi ek toi kosmou soi esan kamoi... ( Részl.: Máté ev. 17:6)
Az onómoszról van tehát szó. (Félek, hogy a görög írásképet nem viszi át a háló.)
Elnézést kér: nereusz (Aki már csak felejti nyelvét :-((( )
No, hát ilyen nagygyűlésen sem voltam még! Juszt sem egyedül: Abszolút Nulla eljött, s mint legújabb tagunk távozott. Ellene csak a sörnemisszasága szólt :-)
Viszont mivel egy csomó kérdés nyitva van, ezért nagyon jó lenne, ha a jövô hét péntekje mindenkinek megfelelne. Annál is inkább, mert a múltkori gyűlésen mi magunk választottuk e napot magunknak, ellenszavazat nélkül. Igazoltan távol a prof. úr lesz, minôségileg.
A honlap új tartalma, mint most kiderült, nem jutott el a Mac-emrôl Ivánhoz. Ô lövi fel ui. a hálóra. Mindjárt újra megpróbálom.
Előző hozzászólásom első mondata helyesen: "Ha ki kell fejtenem az URL rövidítést, magam is a Mozaicot és a WWW Consortiumot követve az uniform resource locator-t használom."
Ha ki kell fejtenem az URL rövidítést, magam is a Mozaicot és a WWW Consortiumot követve az URL-t használom. De amikor kezdtem, még korántsem volt egyértelmű, hogy nem unified reference locator-e a feloldása, amely némileg hívebben fejezi ki a funkcióját.
A vita tehát nem ebben a topikban volt (sőt még nem is ebben az évtizedben), nem is kívántam ilyen irányba terelni a fórumot. Ez csak egy példa volt arra, hogy vannak újkeletű párhuzamos etimológiák is, amelyről vagy kiderül a tényleges eredetet, vagy a közvélemény idővel konszenzusra jut a kérdést illetően.
A "nomosz kai dikosz" - ha jól emlékszem Platonnál: törvény és jog.
Az meg sajátos, hogy testületet is neveztek ki a törvények felvigyázására, ezek tagjai: utánanézek hét végén.
Emil megjött, befejezem a helyesírási hibákról szóló munkát, és utána megpróbálom elkészíteni a nyelvhelyességi és stiláris hibák típusait bemutató táblázatocskát is.
Ugye csak a pillanatnyi elkeseredettség (jó ide ez a szó?) íratta veled az egyesület fontosságát felvető soraid...
Sajnos nekem ez a minbizt. fejtágítás péntek-szombati elfoglaltsággal 3 hétvégén át tart... (még vizsganap is lesz...:(( )
A monom, binom és polinom helyesírásában természetesen igazad van. Személyes problémám itt is, mint a szinonímben a hosszú magánhangzó használata: bár a binom stb. esetén elvi vitám is lehetne a jelenlegi szabályozással.
Az etimológiai kapcsán viszont úgy vélem nekem van igazam. Kétséges esetben a Webstrhez szoktam fordulni, amely meglehetősen alapos ezen a téren.
A Webster szerint: "Etymology: New Latin binomium, from Medieval Latin, neuter of binomius having two names, alteration of Latin binominis, from bi- + nomin-, nomen name; Date: 1557"
Megjegyzendő, hogy az 1913-as kiadás még alternatívakéntként, kérdőjelesen hozta a görög öszetétel lehetőségét "(or fr. bi- + Gr. distribution ?)", ma már azonban nem.
A görög eredet valószínűségét gyengíti a melléknévi alak: binomiális, amely csak i-tövű latin főnévből képezhető. A Webster által megadott etimológiát viszont erősíti, hogy ismerik a kifejezés keletkezésének dátumát.
Mindazonáltal vannak szép számmal olyan szavak, amelyekre több etimológia is elképzelhető, és a "megoldás" nem biztos, hogy kideríthető (sőt, lehet, hogy egyes esetekben maga a szó megalkotója sem determinisztikus alapon képezte). Ez nem csak a középkori műveltségszavakra lehet igaz: nem tudom pl. eldőlt-e már a vita, hogy minek a rövidítése az URL?
Jön, aki jön. Jómagam mindenesetre ott leszek, ha másért nem, hát azért, hogy ihassam vurugyának a tele patikában rendelt söreit :-(((
Nem ússzátok meg, francosok, a jövô hétre is szervezhetünk egyet.
Egyébként valóban csak az jöjjön, akinek fontos még az egyesület.
GÁÁÁÁÁZ VAN! Eltévesztettem a hetet!
Jövő pénteken tudtam volna jönni! Fene se tudta, hogy már eltelt a fél szeptember...bocs, bocs... De legalább megtudtam, hol a Márkus.
LVT: Minden matekkönyv polinom és binom alakban írja, tehát rövid ó-val.
Nom -én így tanultam és tanítottam - tagot jelent, tehát polinom=sok tag, binom=két tag, ráadásul görögül!
Az előző hozzászólásomban sikerült ország-világ elé tárni a saját félműveltségemet is.
Természetesen a görög "nomos" szó jelentése nem "név", hanem "törvény" és a -nómus, -nomikus végű szavak képződtek belőle (a polinóm ill. binóm kivételével, melyek a latin "nomen"-ből lettek).
A "szinonim" szóban és társaiban helyesen az "onoma" rejtőzik, vö. még onomasztika.
LvT: Tanulságos volt, ahogy kibújt belôled a nyelvész, köszönjük. Igyekszünk tudatod bugyrait további ingerekkel még sok ilyen rögtönzésre bírni.
Vurugya: Jól értem? Jössz? No és sörökrôl beszélsz? :-)))))) Vur, a korcsma közvetlenül a Moszkva tér mellett, a Lövôház u. 17-ben található (a Fény utcai sarkon). A Mammut meg bevásárlóközpont ugyanott. Ismered a mobilszámom: hívj föl, ha már becserkészted a nagyvadat.
Mindenkinek: Mosom mancsom, de a Márkus eléggé drága, ma "leteszteltem". De most már ne változtassunk rajta, hozzon mindenki egy heti hideg élelmet.
Szeretném, ha közös fórumunkat mindenki olvasná, s nem kellene mindenkinek egyéni leveleket küldeni. S ez független attól, hogy a fórumunk tényleg nyilvános indexes fórum, levelezôlista vagy bármi más. Ez természetesen elsôsorban azokra vonatkozik, akik nem olvassák ezt a nyikkanást (sem).
