"...néha vannak olyan gyerekek, akik 'megtagadják fajtájukat', és mindenkivel, minden helyzetben korrektül/tisztességesen/becsületesen viselkednek, a neveltetésük ('programozásuk') ellenére !"
Természetesen van ilyen, senki nem tagadja.
De annak is van valami oka, hogy szembe fordulnak a neveltetésükkel.
Például egy könyv, amiből megtudja, hogy lehet tisztességesen is viselkedni.
Ez az ismeret eltárolódik az agyban, és döntéskor ez lesz a determináló tényező.
Szóval ez egyáltalán nem mond ellent annak, amit írtam.
"Ha valami "határozza meg a döntéseidet", akkor hogy is van ez a "szabad akarat"...?!"
„Hát éppen ez a kulcs a megfejtéshez. A szabad akarat nem a meghatározottság hiányát jelenti, hanem a belső meghatározottságot. Belső meghatározottság az, amikor tanult ismereteid, a hited, a saját erkölcsi szabályaid szerint dönthetsz, és nem a külső kényszerek alapján.”
(hanem egy előzetesen 'beírt' 'program' "alapján"...?!
és ez nem előre meghatározottság ? ilyen alapon, egy számítógép is 'értelmes' 'lény'...!) ;-/
„De a tanult ismereteid, a hited, az erkölcsi beállítottságod sem a semmiből keletkezett. Ezeket az életed során gyűjtötted össze, és ezek alakították ki a gondolkodásodat, ami alapján a jelenben és majd a jövőben döntéseket fogsz hozni.”
(tehát ha valaki egész életében azt tanulta és azt tapasztalta, hogy csakis erőszakkal, önzőséggel, egoizmussal,
mások leuralásával, gonoszsággal lehet eredményt elérni,
akkor ha egy ilyen ember azt látja, hogy van más 'út' is, > "ne felelj meg a gonoszra gonosszal! jóval győzd meg a gonoszt." < akkor mit fog tenni? valószínűleg 'nem hisz a szemének', bolondnak mond valakit, stb., vagyis nem tud váltani, azaz csak sima program...!)
Amikor igazán 'nagyerejü', katartikus élmény éri az embert (olyan valóság!, ami 'homlokegyenest' ellentmond az egyén 'világ-képének'), akkor látszik meg, hogy az emberben mi van: a 'szabad szellem' szikrája a szívében (mert tud váltani...), vagy csak egy primitív, állatiasan logikus, 'egyszerű' logikai gép, 'előre-programozott-problémamegoldó-robot' - a változtathatatlanság minden kötöttségével...
/egyébként erről. hogy: "..a tanult ismereteid, a hited, az erkölcsi beállítottságod sem a semmiből keletkezett. Ezeket az életed során gyűjtötted össze, és ezek alakították ki a gondolkodásodat, ami alapján a jelenben és majd a jövőben döntéseket fogsz hozni." az jutott eszembe, hogy ez nem mindig így van... pl. azért sem, mert olvastam egyszer, hogy szociológusok megfigyelték, hogy "minden társadalmi osztályban vannak olyan gyerekek, amelyek elutasítják a saját társadalmi osztályuk negatív előítéleteit, erkölcseit"...
tehát akár egy 'putris cigánysorról' származó gyerek -aki a 'tuggyukmilyen' erkölcsöt/szokásokat/viselkedést tanulja egész gyerekkorában- akár a 'rózsadombi-elit', prolikat-lenéző-kivagyokmivagyok 'szemléletét/erkölcsét... ...néha vannak olyan gyerekek, akik 'megtagadják fajtájukat', és mindenkivel, minden helyzetben korrektül/tisztességesen/becsületesen viselkednek, a neveltetésük ('programozásuk') ellenére !
ezeket az embereket
-akik 'születetten' 'felül tudnak emelkedni' saját 'hozott' negatívumaikon-
"Ha valami "határozza meg a döntéseidet", akkor hogy is van ez a "szabad akarat"...?!"
Hát éppen ez a kulcs a megfejtéshez.
A szabad akarat nem a meghatározottság hiányát jelenti, hanem a belső meghatározottságot.
Belső meghatározottság az, amikor tanult ismereteid, a hited, a saját erkölcsi szabályaid szerint dönthetsz, és nem a külső kényszerek alapján.
De a tanult ismereteid, a hited, az erkölcsi beállítottságod sem a semmiből keletkezett. Ezeket az életed során gyűjtötted össze, és ezek alakították ki a gondolkodásodat, ami alapján a jelenben és majd a jövőben döntéseket fogsz hozni.
Le a mágusokkal, a varázslókkal, az illuzionistákkal, a politikusokkal, a papokkal, a divat diktátorokkal, a mémek gyártóival! Kérdezem, akkor mi marad???;-)
"Free will" ?There is no point in dwelling on completely empty concepts. Hole material? There is a solution IN SPECIFIC CASES. The composition of the air in the cheese hole can be determined. Very precisely.Freedom from influence is more important here. What philosophy can be applied to this? Individualism? Freethought? Solipsism? Autarkism? Anarchism? ...On the other hand, the opportunities are there. No matter how much someone wants something, if they don't have the physical or any other means to do so. It's no use if someone wants to lift a 500 kg weight with his own strength, if he is not that strong.What we can do: Not to let ourselves be guided by ideologies, religions, policies, fashions, memes... We do not allow ourselves to be taken advantage of by others. We will not be "zombies".
"Szabad akarat" ? Nincs értelme teljesen üres fogalmakon ácsorogni. Lyuk anyaga? KONKRÉT ESETEKBEN van megoldás. Meghatározható a sajtüregben lévő levegő összetétele. Nagyon pontosan. Itt fontosabb a befolyástól való szabadság. Milyen filozófiát lehet erre alkalmazni? Individualizmus? Szabadgondolkodás? Szolipszizmus? Autarkizmus? Anarchizmus? ... Másrészt a lehetőségek adottak. Bármennyire is akar valaki valamit, ha nincs rá fizikai vagy egyéb eszköze. Hiába akar valaki 500 kg-os súlyt a saját erejével felemelni, ha nem olyan erős. Amit tehetünk: Ne hagyjuk magunkat ideológiák, vallások, politikák, divatok, mémek által irányítani... Nem engedjük, hogy mások kihasználjanak. Nem leszünk "zombik".
'Mert ha nincs ilyen 'valami', (ami 'valahogyan' lehetővé teszi a külső és belső, a múlt és a jelen 'kényszerei'-től teljesen független döntési/választási helyzetet), akkor az EGÉSZ-nek nincs semmi értelme ... !!! '
"De bizony, csak így van értelme. Te - mint sokan mások - tévesen a determináltság (részleges) hiányában látod a szabad akaratot. De ilyen nincs.
Minden determinálva van, kivétel nélkül. A szabad akarat akkor érvényesül, ha a benned eltárolódott múlt határozza meg a döntéseidet. A döntés lehet tudatos, vagy tudatalatti is, amikor te magad sem érted,
hogy miért éppen így döntöttél. Csak így lehetséges, hogy érvényesül az ok-okozati elv is,
és mégis lehet szabad akaratról beszélni."
Szinte minden második mondatodban, önellentmondás van... Pl.: "A szabad akarat akkor érvényesül,
ha a benned eltárolódott múlt határozza meg a döntéseidet."
Ha valami "határozza meg a döntéseidet", akkor hogy is van ez a "szabad akarat"...?!
;-/
"A döntés lehet tudatos, vagy tudatalatti is,
amikor te magad sem érted,
hogy miért éppen így döntöttél."
Ha valamiről nem tudod, hogy miért van
>amikor te magad sem érted, hogy miért éppen így 'döntöttél'< akkor az miért "szabad akaratú" döntés...?!
(nem inkább csak, egy öntudatlan 'automata' vagy..?!) ;-/
"érvényesül az ok-okozati elv >< és mégis lehet szabad akaratról beszélni."
Na ezt meg azt hiszem, nem is kell magyarázni... ! ;-(
Sajnos >csak a 'mindenki által érthető' emberi logika szerint értelmezed a kérdést< és nemadatott meg! neked a 'magasabb szempontú' látásmód... ;-/
Tegyük fel, hogy elindul a Földről egy űrhajó, amelynek az a célja, hogy földkörüli pályára állítson egy műholdat.
Az űrhajóban két űrhajós utazik. Abszolut Rob a parancsnok, plusz egy tudós, Relativ Joe.
Már el is indultak, szépen folyamatosan emelkednek. Hallgassunk bele, ahogyan kommunikálnak az űrhajósok az űrközponttal és egymással!
Űrközpont: Az indítás rendben lezajlott. Mi a helyzet odafönt?
Abszolut Rob: Itt is minden rendben. A hajtómű jól működik. Gyorsan emelkedünk.
Űrközpont: Hamarosan leáll a hajtómű, és földkörüli pályára álltok.
Abszolut Rob: Vettem, hamarosan földkörüli pályára állunk.
Űrközpont: Itt az idő, elértétek a kívánt magasságot, a hajtómű leállt.
Abszolut Rob: Akkor már megkezdtük a keringést a Föld körül?
Űrközpont: Igen, már földkörüli pályán keringetek.
Relativ Joe: Nem jól mondod Rob. Nem mi keringünk földkörüli pályán, hanem a Föld kering az űrhajónk.
körül.
Abszolut Rob: Ez meg honnan veszed?
Relativ Joe: Mi itt ülünk az űrhajóban, így a mi szemszögünkből nézve mi állunk, és a Föld kering körülöttünk. Ezt mondja a tudomány.
Abszolut Rob: Miféle tudomány mondja ezt a sületlenséget?
Relativ Joe: Hát a relativista tudomány, ami az egyedüli helyes tudomány.
Abszolut Rob: Ne beszélj butaságot. Inkább tegyük ki a műholdat. Az is földkörüli pályán fog keringeni.
Relativ Joe: Nem jól mondod. Ha a műholdról nézzük, akkor a Föld fog keringeni a műhold körül. Ezt mondja a relativista tudomány.
Abszolut Rob: De az előbb még azt mondtad, hogy az űrhajónk körül kering a Föld, most meg már a műhold körül? Nem zagyvaság ez?
Relativ Joe: Nem, mert akármelyiket választhatod állónak, akár az űrhajót, akár a műholdat. És akkor a Föld akörül fog keringeni, amit állónak választottál.
Abszolut Rob: Hát ez elég nagy butaságnak tűnik. Mert szerintem a Föld áll, és a Föld a hatalmas tömegével és erős gravitációs mezejével tartja pályán az űrhajónkat és a műholdat is. Vagyis mi keringünk a Föld körül. És a műhold is a Föld körül fog keringeni.
Relativ Joe: Nem, nem. A Föld nagy tömege nem számít. A relativista tudomány szerint gravitációs mező nem létezik.
Abszolut Rob: Ha nincs gravitációs mező, akkor mi tartja az űrhajónkat keringési pályán?
Relativ Joe: Hát a görbe téridő. A Föld meggörbíti maga körül a téridőt, és ezért haladunk a Föld körül görbe pályán.
Abszolut Rob: Várjunk csak! Az előbb azt mondtad, hogy ha az űrhajóból nézzük, akkor a Föld kering az űrhajónk körül. Ekkor meg az űrhajónk görbíti meg a téridőt? Képes a mi pici űrhajónk úgy meggörbíteni a téridőt, hogy a hatalmas Földet keringesse körülöttünk?
Relativ Joe: Hát, ezt nem tudom. Ezt már nem tanították nekünk a professzorok.
Tagja vagyok számos több százezres tagságú filozófia csoportnak a neten. Ott is állandóan fárasztják egymás a
determináltság vs szabad akarat baromsággal.
Ja és igen töményen és nem megunva. Már nem zavar, egyszerűen átugrom az ilyen témákat ott. Írtam is persze magam is valamit, hogy józan észre térítsem az ezen vitázókat. Valamit hatott is, de nem kívánok bele nagyobb energiát ölni. Joga van bárkinek ostobaságokon töprengenie. Ha gondolod elő kereshetem mit írtam oda és ide beidézhetem.
A véletlent könnyebb elfogadni, mint azt, hogy minden eleve el van rendelve annak módja szerint. A tudomány, kvantumfizika igazolta a sztohasztikus jeneségeket. Amennyiben mindnet első okra akarsz visszavezetni, a mikrovilágba kell "leszállnod", ahol már semmi nem elrendelt következményű.:-)
Mikor döntesz szabadon? 1. Ha a döntésedet semmi sem determinálja (sem külső, sem belső ok) 2. Ha a döntésedet csak belső ok határozza meg
"Az első pont szerintem azért nem igaz, mert az
-kvázi- tagadja az ok-okozati elvet..."
Így van, ezt jól látod. Minden döntés determinált.
"A második pont meg csak
a 'primitív' ok-okozati determizmus egyik változata... (nincs 'benne' semmi "szabad akarat")"
Ezt már szerintem nem jól látod. Mert a szabad döntés éppen az, amikor csakis a saját belső akaratod alapján döntesz, és nem befolyásol semmi külső kényszerítő körülmény. De a belső akarat is meghatározott a múltad által. Vagyis az agyadban tárolt ismeretek, viselkedésminták, tanult erkölcsi elvek alapján, amelyeket a szüleidtől, a tanáraidtól, a könyvekből , az internetről, stb.
szereztél.
"Mert ha nincs ilyen 'valami', (ami 'valahogyan' lehetővé teszi a külső és belső, a múlt és a jelen 'kényszerei'-től teljesen független döntési/választási helyzetet), akkor az EGÉSZ-nek nincs semmi értelme ... !!!"
De bizony, csak így van értelme.
Te - mint sokan mások - tévesen a determináltság (részleges) hiányában látod a szabad akaratot. De ilyen nincs. Minden determinálva van, kivétel nélkül.
A szabad akarat akkor érvényesül, ha a benned eltárolódott múlt határozza meg a döntéseidet.
A döntés lehet tudatos, vagy tudatalatti is, amikor te magad sem érted, hogy miért éppen így döntöttél.
Csak így lehetséges, hogy érvényesül az ok-okozati elv is, és mégis lehet szabad akaratról beszélni.
Mikor döntesz szabadon? 1. Ha a döntésedet semmi sem determinálja (sem külső, sem belső ok) 2. Ha a döntésedet csak belső ok határozza meg
Mondd, te mit választanál? ”
Nem tudok választani - a fenti kettő közül...
Az első pont szerintem azért nem igaz, mert az
-kvázi- tagadja az ok-okozati elvet, az maga a sztohasztikus nihil... ;) A második pont meg csak
a 'primitív' ok-okozati determizmus egyik változata... (nincs 'benne' semmi "szabad akarat")
Sokat tűnődtem már ezen, és arra jutottam, hogy ha csak a 'mindenki által érthető' emberi logika szerint elemezzük a kérdést, akkor a végeredmény, egy -kvázi- fatalista, predesztinációra alapozott, ok-okozati determinizmus... ;-/
De viszont egy 'felsőbbrendű ok' miattlennie kell 'valaminek' ami kiegészíti/kibővíti a 'primitív'/'mechanikus', kaotikus RENDszerű, ok-okozati folyamatból eredő, 'kiszámítható' döntési végeredményeket... De hogy 'mi ez és hogyan működik', azt nem tudom - azt csak Isten tudja... ! Mert hanincs ilyen 'valami', (ami 'valahogyan' lehetővé teszi a külső és belső, a múlt és a jelen 'kényszerei'-től teljesen független döntési/választási helyzetet), akkoraz EGÉSZ-nek nincs semmi értelme ... !!! (akkor csak 'primitív', 'mechanikus', 'lefutás' az egész, akkor meg minek lett elíndítva az egész folyamat... ???!!) ;-/
„A predesztináció eleve elrendeltséget jelent valaki (pl. Isten) által. A determinizmus teljes meghatározottságot jelent valami (pl. a múlt) által.
Szerinted a szabad akaratnak mi a definíciója?”
Hmm... Szerintem a szabad akarat/választás lehetősége egy ember életében "kétszer, legfeljebb ha háromszor" fordul elő... Mégpedig akkor, amikor szívében! döntenie kell a 'teljes Igazság', vagyis Jézus Krisztus mellett vagy ellen. Minden 'előtte és utána' való 'szabad' döntése -szerintem- a külső! és belső adottságai!-nak a determinizmusa/meghatározottsága.
De hogy mit választ egy 'Pilátus'-i helyzetben - na az nagy kérdés, hogy a döntése predesztináció-ból 'ered', vagy 'abszolút' egyéni/emberi döntés... ;-) ... ;-(
Pl. az ismert helyzetben, mikor Poncius Pilátus kiállította Jézus Krisztust a nép elé, és azt mondta, hogy "semmilyen bűnt nem találok benne", de aztán mégis keresztre feszíttette, mert a zsidók megzsarolták, hogy ha nem teszi, akkor feljelentik a császárnál, hogy nem a császár barátja. Ez természetesen nem volt igaz, hűséges, jó 'hivatalnok' volt, könnyen tisztázhatta volna magát, de ő mégis megijedt, és a hamis/gonosz utat választotta, holott logikusan/értelmesen gondolkodva, szabadon kellett volna engednie Jézus Krisztust.
Miért tette ezt ? Életének korábbi (akár örökölt..) determinizmusa miatt, vagy ... ?!
" Valaki mondja meg, milyen az élet, Valaki mondja meg, mér' ilyen, ... Valaki mondja meg, mér' jó az ember, Valaki mondja meg, miér' nem, Valaki mondja meg, mér' lesz gonosszá, Valaki mondja meg, miért nem! "
;-)
/egyébként meg MemetikaTan-nak "nagyon nincs" igaza, mikor a 1783-ban azt írja, hogy: "Ilyen vallásfilozófiai hülyeséggel foglalkozni ez teljesen más téma alatt? Nagyon nem fizika." , mert ha őt pl. bezárná egy haragosa egy szobába, --mert 'összeszűrte a levet' a haragosa nejével...-- egy bombával! együtt, és onnan nem tud szabadulni, se hatástalanítani a bombát, de "harmadnapra" megjön a segítség és életben marad, feltéve, hogy a bomba gyújtószerkezete nem 'aktiválja' a bombát... Az meg úgy működik, hogy egy, 'egyhetes' felezési idejű, radioaktív elem egyetlen atomjának bomlására indul be a gyujtó-szerkezet... Nakérem: ha 'megéri' a harmadik napot MemetikaTan és életben marad, akkor az miért volt: predesztináció, vagy determinizmus miatt... ?!/ ;-)
A fenti kérdést nem én tettem fel, csak válaszoltam rá. (Az Új fizika rovatban, bármilyen kérdés felmerülhet, még a mémek tudományos meghatározása is) ;-)
A szabad akarat azt jelenti, hogy amennyiben van választási lehetőséged, akkor választhatsz a lehetőségekből. Ezzel nem sérted meg a kauzalitást, mert maga a választás is oknak számít, aminek következménye lesz.
