Kedves Thoughts !
ott vannak pl az emberszabásúak! Tul messze vezetne a vita, tudom, de mindamelett az asszociacio koruli vitat a magasabb rendu allatok lelki eleteben is fontos tenyezo. Kutatasokbol kitunt, hogy a felteteles reflexek kialakitasanal olyan idegkapcsolat is letrejon, melynek megnyilvanulasa eppen az asszociacio vagy a csonka erzekleti osszkep emlekezeti kiegeszulese.
Az embernél felismerhetjuk, hogy specialis hallasi erzekleteknek {illetve emlekkepeknek} a rendszere nem egyeb mint a nyelv. {A nyelv kialakulasa sajatosan emberi jelenseg}.
Velük mi legyen? A delfineknel speciell ?
Az allatoknal a kondicionalas, felteteles reflex elsajatitasat {idomitas} tobszori ismetles eredmenyekent alakul ki, de ez megvan az embernel is. De az ember ebben a tanulasba mast is kepes, {ertelmes elemeket belevinni}, mert az ember tudja, hogy miert kell megtanulnia amit megtanult.
Jil
"De ez mind, megsincs emlitve egyiktektol sem. " No azért a tanulásról már volt szó! ("Reagál a környezetre feltétlen vagy feltételes reflexekkel, de nem gondolkodik mindezen.")
Mindazonáltal nagyon helyesnek tartom előszedni a beszéd képességét, az valószínűleg nagyon sokat számít, de vitatkozgatni is lehet rajta...
Ott vannak pl az emberszabásúak!
A kommunikációs képességük elmarad az emberétől, mégis úgy fest nekik van valamiféle tudatuk. (Pl. felismerik magukat a tükörben, terveznek, stb)
Velük mi legyen?
ui
A delfineknek végképp. Ők ráadásul még trécselnek is...
Egy kis kiegészítés:
"Az igaz, hogy ezeket a célokat is a környezet szolgáltatta információk alapján tűzzük ki, de kitűzzük, azaz megkülönböztetjük a feladatot megtervezését a feladat végrehajtásától." Nomeg persze itt azt is hangsúlyozni köll, hogy mi a célokat képesek vagyunk a jövőben elhelyezni. Körülnézünk, és elhatározzuk mit fogunk csinálni, majd vagy gondolkodunk rajta, hogy hogyan vagy elvégezzük tudatos gondolkodás nélkül (a feladat bonyolultságától függően)...
"SZerintem a szarvas is gondolkodik." Szerintem is!
A kérdés az, hogy min!!!
Szerintem semmin. Nincs a gondolkodásának konkrét tárgya. A környezeti hatások indítanak meg benne adott asszociáció-láncolatokat, de nem Ő tűzi ki azt, hogy mi irányába asszociáljon, hanem az számára kitűződik!!! (Jön egy ragadozó, és beindul a 'menekülő progi'...)
"Valami olyasmikent, hogy az ember egy rabszolga , akinek az feleadat, hogy kajat vigyen neki!" Efféléhez már fogalomrendszer kell. Afféle pedig neki nincs.
"Az emberek tobbsege tok sok olysn dolgot csinal, aminek semmi ertelme....Ertsd nem teszi jobba vele a vilagot." Nem is kell, viszont az emberi cselekvések többsége tudatos, azaz a célt a cél megvalósításán gondolkodó élőlény maga tűzi ki! Az igaz, hogy ezeket a célokat is a környezet szolgáltatta információk alapján tűzzük ki, de kitűzzük, azaz megkülönböztetjük a feladatot megtervezését a feladat végrehajtásától.
Mondok még 1 példát, hogy éreztessem nagyjából miképpen gondolkodhat a szarvas!
Uldögélsz egy focipálya mellett! (Én már éreztem ilyent, azért mondom.) Egyszer csak feléd rugják a labdát, és Te amint észreveszed magad elé tartod a kezed anélkül, hogy (tudatosan) gondolkodnál ezen. Mikor már mindez lezajlott 'ugrik be' mi is történt. Na ilyenkor szerintem tudattalan a cselekedet, nem volt szükség a cél kitűzésére, kitűződött az a rúgó által.
Bocs, nem akarok beleavatkozni, csak hozzatenni.A tanulasra nemcsak az ember, hanem az allat is kepes. De a kulombseg az emberi tudatossag, gondolkodas es a beszed, ami minosegi toblet, igy vagyunk magasabb renduek. Az emberi tanulas alacsonyabb szintu formak a probaszerencse tanulas, a belatasostanulas a kondicionalas.De ez mind, megsincs emlitve egyiktektol sem.
Es akkor te mitol vagy tudatosabb a szarvasnal?
szerintem semmivel.Az hogy te gondolkodsZ?
SZerintem a szarvas is gondolkodik.Csak o "mas" vilagot el meg...DE szerintem attol meg tudatos:)
Sot nem is tudom ki mondta, hogy a csirke hogyan elheti meg ha az ember kajat ad neki....Valami olyasmikent, hogy az ember egy rabszolga , akinek az feleadat, hogy kajat vigyen neki!
Az emberek tobbsege tok sok olysn dolgot csinal, aminek semmi ertelme....Ertsd nem teszi jobba vele a vilagot.
"Aha akkor beszéljünk mondjuk egy szarvasról. Ezek szerint annak nincs tudata." Szerintem, nincs.
"Ez a szarvas ezek szerint egy GÉP, mert nincs tudatábann annak hogy füvet kell ennie, süt a nap, üldözi egy ragadozó..." Nem gép, hanem egy tudattalan élőlény. Van ilyen, ezen nem kell meglepődni.
Ő teszi, amit tesz. Reagál a környezetre feltétlen vagy feltételes reflexekkel, de nem gondolkodik mindezen.
Nem gép Ő, csak nincs tudata.
Mi a tudat? Elsősorban egy szó, amit mi magyarok értelmezünk valahogy attól függően, mit éltünk meg :-)
Ezen túl? ...ezen túl van-volt-lesz a viták végeláthatatlan sora :-))
No de mégis: a tudat szeritnem is tükörkép, ami megjelenhet nem csak az emberben - mint ön-tudat-tal bíró lényben -, de rá lehet egész jól fogni pl. egy emberi közösségre, a közösség által tükrözött dolgokra, hogy az pl. valamiféle közösségi tudat-tal rendelkezik. Lehet ezt vitatni, ám mivel ismeretek léteznek egyéntől függetelnül is - pl. könyvek vagy épp immár elektronikus formában -, amit persze egyéni tudattal bíró lények képesek csak értelmezni, a vita parttalan...
...aztán persze van hamis tudat, mert hisz pl. a mesék világa ugye nem valóságot ír le...
Aha akkor beszéljünk mondjuk egy szarvasról. Ezek szerint annak nincs tudata.
"Ha egy rendszer nincs tisztában saját létezésével, nem képes a birtokviszony felismerésére, azaz soha semmit nem fog tudni, nem lehet semminek a tudatában."
Ez a szarvas ezek szerint egy GÉP, mert nincs tudatábann annak hogy füvet kell ennie, süt a nap, üldözi egy ragadozó...
"mi az alapvető különbség egy tudatos és egy nem tudatos rendszer között" Engedtessék meg, hogy egy példával próbáljam megvilágítani, én miképp gondolom.
a) Fogsz egy kalapácsot és rácsapsz a térgyedre. Ekkor a rúgsz egyet, ugyanis egy bizonyos feltétlen reflexet hoztál működésbe. Ilyenkor szvsz tudattalan információfeldolgzás történt. (Nem akartad, mégis cselekedted.)
b) A másik mikor nekiülsz egy matekpéldának, és tudatosan törekszel az adott feladat szolgáltatta információ feldolgozására. (Azért cselekedted, mert akartad.)
Szerintem öntudat nélkül nincs tudat.
Ezt pusztán a tudás szó elemzéséből következtetem, de tudni valamit elvileg birtokolni adott információt. Ha egy rendszer nincs tisztában saját létezésével, nem képes a birtokviszony felismerésére, azaz soha semmit nem fog tudni, nem lehet semminek a tudatában.
A tudat egyéb fontos jellemzői szerintem a következők:
-a múltba (az emékek tudatos előhívása) és a jövőbe (tervezés) való belegondolás képessége
-az asszociációk irányításának/a gondolkodás irányításának képessége
Minden tudat. Hiszen minden, amit tapasztalsz, érzelsz, tudsz, gondolsz, az a tudatban jelenik meg, számunkra a világot a tudatunkban lévő benyomások jelenítik meg: akkor mi nem tudat ? :-)
ÜDV! Engedelmetekkel folytatom. A tudat megjelenési formái : az öntudat és az éntudat .
Az öntudat az embernek az a közvetlen tudása amelyben saját mivoltát [tetteit, érzéseit, gondolatait] környezetéről alkotott nézeteit világosan felismeri, megérti, felfogja. Ez a megjelenési forma abban jut kifejezésre, hogy milyen belső értelmet nyer az ember számára, mindaz, ami körülötte történik. Az öntudat éppen ezért tárgy tudatnak is szokás nevezni.
Az éntudat ezzel szemben a saját személyiség egyediségének a tudata- más néven személyiségtudat. Az éntudatban egyes szempontelemek is megkülömböztetők például az azonosság, a másoktól való különbözőség, az aktivitás tudata. Az éntudat az egyén fejlődése során fokozatosan alakul ki. Az én előbb érzéki, majd tudati szinten válik külön a többi embertől. Az embernél tekintetbe kell venni, hogy az állomban öntudata szünetel, hogy az őrültségben egészen elvesztheti öntudatát és a hipnotizmus sajátságos jelenségeiben egy időre kettős öntudata lehet !!!
A nevelésnek az egyéni sajátszerűségeket ezeken a határokon belül, kötelessége kifejleszteni, valószinű szertelenné fajul a dolog, ha a növendékből egy csodaszentet vagy különcöt [ szekták teszik] az individuális [sajátszerűséget] visszaszorítják, az individuumnak.
Ontudatára ébred = rájön, hogy rendelkezik egy olyan anyagi létforma irányításának lehetôségével, ami a döntései szerint változást hozhat létre (fizikai) környezetében, igy szándékának megvalósulása szembesíti önön létezésének egyfajta megnyilvánulásával... ;)
Üdv.!
Igen, ha beszélünk, tudunk is róla, és azt is tudjuk, hogy mit mondunk. A tudat hogy müködik. A tudat alapján tudunk arról, amit érzünk, csinálunk, ami velünk történik , és ezeket térben és idoben is el tudjuk helyezni. [ A tudat nem azonos a pszichikummal ].
Bármilyen szegényes is a tudat, ez az egyetlen biztos tanúságtétel valamenyiünk számára személyes létezésünk és azonosságunk felol. Egyszerre csak az aktúális esemény tudatosul bennünk.
Énünk érzése és nem kevésbé a külvilágról szerzett tudásunk teljes mértékben a tudatos állapotnak ettol a cikcakkos pályától függ.
A tudat onmagunknak es a korulottunk levo vilagnak fogalmi szinten elvonatkoztatott egyuttes tudomasulvetele.Hogy ez a tudomasulvetel az emberben jelen van, azt leginkabb a szobeli visszajelzes bizonyitja.
Egyetértek, ez az öntudat. Amikor valami rájön önnön létezésére. De azt nem tudom megtapasztalni, amikor pl. ez veled történik, amikor Te ismered fel létezésed.
Az igaz (?), hogy feltűnően hasonlóan viselkedsz, mint én, aki biztosan öntudatos, tudatos lény vagyok... esetleg ki is jelented: én vagyok. És akkor mi van? Ezt azért is megtehetnéd, mert elvárom tőled.:)
Na jó, egye fene, hiszek neked. De számomra bizonyítani nem tudod, hogy van öntudatod!
Ha az időjárásé nem is, de az "őt" működtető rendszer tudatos.
Öntudata általában olyan lénynek lehet, akinek van szabad akarata. A sok lény közül mégis inkább az embernek van öntudata.
Ha még pontosabban akarunk fogalmazni, az embernek "több" tudata van (látszólag):
Az ego (ami önmagát tekinti tudatosnak, és minden titkok tudójának)
Az alapvető isteniségünk (abszolút tudat).
Nem tudatos rendszer nincs. A rendszer elemeinek nem biztos hogy van tudata, pláne öntudata (ego), helyette lehet "ösztöne" (bár ez sem szükséges feltétlenül). De egy rendszer attól válik rendszerré, hogy valami összetartja, működteti.
Az öntudat általában EGO,
A TUDAT pedig univerzális, mindent átfogó abszolút.
Az ontudat az, amikor egy rendszer tisztaban van a sajat letezesevel.
Tudatos egy rendszer viselkedese akkor, ha elore elgondolja magaban a cselekvese celjat, vagyis a kornyezete informacioibol kepes modellezni a jovot es ennek fuggvenyeben cselekedni.
Vagy valami ilyesmi IMHO.
Hogy egy tudatos rendszer szuksegkeppen ontudatos is, vagy vica versa, ebbe meg nem gondoltam bele igazabol, de az is lehet, hogy a ket fogalom ekvivalens.
