Keresés

Ha jól emléxem, Luther mondta, hogy folyamatos reformációra van szükség, és mennyire igaza volt!

Igazad van, a gülekezetek egyetlen esélye, hogy "szótfogadnak" Istennek, és ebben az esetben elkerülhetik a "megkövesedést".

A Hgy szerintem is jó (bár nem kirívó) példa.

A bibliai időben valóban nem létezett "nagy egyház", csak a szellemi világban valóságos "Krisztus teste", mint Egyház, valamint az u.n. helyi gyülekezetek, amik viszont meglehetősen önállóak voltak.

Létezik manapság is ilyen törekvés, remélem, sikeresebb lesz, mint a népegyházak.

Viszont egy kis közösség is elég hamar el tudja veszíteni a "frissességét", mert hát mindenhol esendő emberek vannak....

(kérdés, mit szólnak ehhez pl. a Hit-gyülisek)

Kedves seszosefelelet!

Nem biztos, hogy Krisztus ad neked erőt, sem bátorságot, válaszodat el nem fogadom.

Krisztus ugyanis úgy küldte tanítványait, ahol békességüket nem fogadják be, onnan álljanak tovább. Nem szidalmazni kell azokat, akik másképp gondolkodnak, sem lajstromot (feljegyzéseket) vezetni, miben is gyalázták szerinted Krisztust. Ha gyalázzák, megbocsáttathatik. De, hogy győzködni, ostorozni kéne? Pláne ezen a fórumon? Azt nem!

Nekem hiába jössz azzal, aki el nem fogadja Krisztust úgy, ahogy te hirdeted, miben is vét. Ez bizony szabad emberek fóruma, hiába mondod, bibliafórum, nem az, itt bizony nekik ugyanolyan joguk sajéát véleményükhöz, mint neked, vagy nekem. Tiszteletben is kéne tartanod. Ha pedig rosszat mondanak az általad szeretett lényről, ne őket kárhoztasd, se szidd, se ródd fel, mert Ő sem tette. Itt csak betű, nem köpés, sem ütések, de Ő még akkor sem tette. Nincs is szüksége Krisztusnak arra, hogy te védd ilyen eszközökkel. Ill. ez nem is védelem, inkább felrovás, vádlás, kárhoztatás, és dühöngés azok engedetlensége miatt. Értsd, hogy neked nem engednek. Nem biztos, hogy az ő hibájuk, jó esély van, hogy a tied. Mert én abban biztos vagyok, ide hirdetőt, térítőket nem küld, nem is fog küldeni Isten. Sem engem, sem téged, senkit. Küldöttei meg nem hasonlítanak rád. Ezért is jobb lenne, ha a helyedre állnál, szépen visszaminősítenéd látásaidat véleménynek, szerintemnek, és nem helyeznéd magad fórumtársaid fölé.

Hogy Jézus apostolait megkérdezte, nem érv. Magad írod, apostolait kérdezte, nem egy fórum topiclakóit. Apostolait, akik látták cselekedeteit, sőt, a maguk cselekedeteit, melyet azzal a hatalommal tettek, melyet nekik adott. Kérdezte őket, miután évek óta Vele jártak. Csak nem gondolod komolyan, hogy neked is jogod van kérdezni jelek, erő és hatalom nélkül ugyanazt, amit Ő kérdezett számtalan bizonyság után? Add ezt a hatalmat hallgatóidnak, és utána kérj számon! De tudd, ha te elvégzed azt, hogy e topic lakói halottat támasztanak, ördögöket űznek, betegeket gyógyítanak, Uruk még inkább, sőt, Uruk vak szemét nyitja meg, stb., meglásd, e topic lakói teljes szívükkel fogják vallani, Akit te vallasz. Komolyan mondom! Ha pedig nem teszik, majd akkor kifakadhatsz hitetlenségükön. Addig ne tedd, addig amit te szólsz, sokak számára csak betű.

Azt pedig csakugyan az Atyára bízd, ne te dohogj rajta, kit mikor és hogyan hív el az Atya. Akit kiválasztott, azt el is hívja, törődj csak ebbe bele, Isten ad hitet, senki Hozzá nem mehet, akit nem Ő von, ... hogy is mondjam neked? Nyugodj csak bele, te senkin nem kérheted számon a hitét, engedetlenségét irántad, pláne nem úgy, ahogy az Úr tette apostolaival. Mire fel?

Egyre még vigyázz!

Ne készíts te vádiratot embertársaid ellen, hogy miket tesznek, és miket nem. Ne rój fel! Ne válj kis Vádlóvá, nem tiszted ez! Inkább közbenjáró légy, ha fontosak neked, ne vádló, sem kárhoztató. És bízd Istenre a dolgot, Akiről meggyőződésem, hogy nem e fórumra küldött ember által hívja el választottait.

Ilyen gondolataim támadtak.

Annak meg örülök, hogy nem hajtottál el. Ezért elmondom neked, én fórumkodásom elején rengeteget használtam a "szerintem" kifejezést, és sokat használom azóta is. Nem titkolom, magamat is védem ellened, ha érted.

CSerfa

Még fokoznám is egy kicsit a hegyibeszéddel, amikor is Jézus azt mondta ...ha valaki gonosz (parázna) kívánággal tekint más asszonyára, az is vétkezett....

Úgy tűnik, a kőzápor mindenkinek jár....

Te azt akarod kiprovokálni, hogy valaki "elhurcoljon" egy olyan gyülekezetbe/egyházba ami nem arról szól? :)))))

(hidd el, van ilyen, nem is kevés)

Igaz ami igaz:)))

(micsoda egyenjogúság azért, nem ?  :))

   kisse e'go", ha rapiritanak az emberre, hogy azt is mondta az Isten...

Jó, most nem kukacoskodni akarok, de kicsit konkrétabban: Mit mond a Biblia, hogy cselekedjem meg, amit mégsem teszek meg, hanem inkább kimagyarázom magamat?

Kezdelek kiismerni. Téged tényleg érdekel a Biblia, csak túl sok ellentmondást találsz benne és körülötte, ami miatt nem tudsz, és egyelőre nem is akarsz hinni. Sőt, engem is hiteltelennek látsz, csak azért, mert nem olyan mézes-mázos a beszédem, ahogy azt másoktól megszoktad.

Akkor álljunk neki tisztázni a dolgokat! De ne úgy, hogy kígyót-békát kiabálunk egymásra, hanem illő módon: én a Bibliából, te pedig a Szentírásból. Most hanyagoljuk azoknak a példáját, akik kereszténynek vallják magukat, de sok, a Biblia szerint illetlen dolgot cselekesznek. Az Írásból induljunk ki! Nos?

Kedves CSerfa, köszönöm tanácsaidat. Ne gondold, hogy nem fogok rajtuk gondolkodni. Néhány dolgot viszont én is a figyelmedbe ajánlanék.

   honnan veszed a bátorságot,

"Mindenre van erőm a Krisztusban, a ki engem megerősít" (Fil. 4.13).

   hogy ilyen undorítóan mutatnád be a Bibliában leírt Istent?

Undorítóan? Talán olyannak mutattam be Őt, mint aki azt üzeni, "legyen egy csomó istenetek", vagy "csúszkáljatok csak szobrok előtt", vagy "nyugodtan kövessetek el bármit a nevemben", vagy "köpd orcán apádat, anyádat", vagy "gyilkolássz kedvedre", vagy "feküdj össze boldog-boldogtalannal", vagy "lopjál csak, senki sem látja", vagy "állíts a másikról bármit, ami csak eszedbe jut", esetleg "irigykedjél csak, nem árt az senkinek"? Miért undorító, hogy nem írok olyanokat, hogy "a Biblia már rég aktualitását vesztette", meg hogy "nem is létezik kárhozat, ahogyan Sátán sem - ezek csak dajkamesék"? Mert ellene mondok olyanoknak, akik a tulajdon, fölhöz ragadt gondolkodásuk után alakítják ki istenképüket, holott a Bibliában minden lényeges információ benne van, azon kívül pedig sehol semmi? Hát, ha szerinted ez undorító, akkor nem bánom, legyen neked a te hited szerint! Nézd csak meg a 1390-et, mit ásott elő a cikk szerzője a Bibliából! A gyalázkodás ugye nem undorító? Csak az az undorító, ha valaki kiáll Isten igazsága mellett? Hát, gratulálok...

Jézus is megkérdezte az apostolokat, hogy minek tartják őt az emberek [és az Index fórumának Biblia nevű topikja]. Ők erre mondtak ezt, mondtak azt, sőt még amazt is. Csupa szimpatikus dolgot, melyeknek egy közös tulajdonsága mégiscsak volt: egyik sem volt igaz! Jézus ezután megkérdezte, hogy "Ti pedig kinek mondotok engem?". Péter így válaszolt: "Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia" (Mát. 16.13-16). Ez után nem azt olvasom, hogy "Undorító vagy Simon, Jónának fia, ahogyan rólam nyilatkozol. Most aztán jól megsértettél egy csomó okos embert az Indexen". Sokkal inkább azt olvasom, hogy "Boldog vagy Simon, Jónának fia mert nem test és vér [se nem a tulajdon intellektusod vagy az Index-fórum biblia-topicjának ateista csoportosulása] jelentette ezt meg néked, hanem az én mennyei Atyám."

Tudod mit jelent a "Simeon ben Jonah"? 'Meghallgattatás, az Úr kegyelmének fia'. Az Úr azt hallgatja meg kegyelemmel, aki Jézust krisztusnak mondja. Jézus krisztusnak történő megvallása olyan sziklaalap, amire Isten már fel tudja építeni a Szentlélek templomát. Amíg valaki számára Jézus csak egy a régiek közül, esetleg valami kis vidéki próféta, jólelkű hippi, horribile dictu dajkamese, addig ott nem épül az Úr temploma, mert nincs mire épülnie. A parti föveny legfeljebb a napozóágyat hordozza el, azon viszont akár két azonos nemű ember is gyömöszölheti egymást, nem feltétlenül süllyednek el.

Szerinted undorító, ha mindezt egy erre alkalmas fórumon - bocsánat: topikon - elmondom? Hát akkor legyen undorító! Istennek kell tetszeni, nem embereknek.

Tudom, hogy van egy stílusom. Na, az tényleg én vagyok, elismerem. No de mindjárt az ördögre mutogatni??? Nem súlyos gondolat egy kicsikét?

   Akkor most mindenki parazna? Lehet koveket gyujteni? :)

Tulajdonképpen mindenki parázna, mégsem kell köveket gyűjtögetni (<- jó hír = evangélium).
Isten a házasságot Ádámnak adta, aki minden ember atyja. Jézus erre hivatkozik, amikor azt mondja, hogy Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt" (Mát. 19.8). Itt nyilvánvalóan az 5.Móz. 24.1-4-re utal, ahol a mózesi törvény a minden ok nélküli elválást engedi meg. Jézus ezzel szemben csak a házasságtörés miatti válást tartja elfogadhatónak.
A paráznaság már a törvény előtti időkben is ismert volt, és - bár írott törvény nem volt rá - halállal büntették (1 Móz. 38.24). Nyilván kezdettől fogva ez volt a szokás, tehát a paráznaság halálos vonzata nem csak a zsidókra vonatkozik, hanem az egész ádámi fajra. A paráznaság helytelen volta az ember lelkiismeretébe van beírva. Emiatt marad sok ember hű, ha már társat talált magának. De ezzel még nem bocsáttatott meg neki az előélete!
A Mózes és a zsidók a kőtáblákon, írásban megkapták 5. parancsolatként, hogy ne tegyék, a 3 Móz. 20.10-ben és az 5 Móz. 22.22-ben pedig a büntetési tétel is megfogalmazódik: halál, de mindkét félre. Ehhez a klauzula így hangzik "Így tisztítsd ki a gonoszt Izráelből". Egyértelmű: a törvény testi módon történő megtartóinak testi módon kell bűnhődniük, ha vétkeznek. Korrekcióra nincs lehetőség, pusztulniuk kell. A kőtáblák szerint, és csakis a zsidóknak. Na és Isten szerint, és a többieknek?
 
Dávid király paráználkodott Betsabéval, ráadásul aljas indokkal utóbb eltetette láb alól Betsabé férjét (2 Sám. 11.1-17). Mindketten zsidók voltak, tehát meg kellett volna halniuk, mikor lelepleződtek. Mégsem így történt. Uriás hettita volt, emiatt zsidó származású felesége már nem számított zsidónak. Neki már nem kellett meghalnia. (Ez utóbbiban nem vagyok biztos. Tkp. csak sejtem, hogy Betsabénak ezért nem kellett meghalnia. Az viszont tény, hogy a történetben szóba sem került az ő halálának szükségessége.) Nem úgy Dávidé. Neki kinyilvánítottan halnia kellett volna. Ő viszont szívéből megbánta tettét, megtért, és Isten kinyilvánította, hogy más terve van Dáviddal, így nem kellett meghalnia (2 Sám. 12.13). Emberi szemmel ez igazságtalan eljárás, különösen a zsidók érezhetnek így, de Istennél nincs semmi igazságtalan.

A paráznaság tilalma a zsidóknak adatott, ezért a keresztényekre is vonatkozik. Mivel a kereszténység nem a törvény, hanem a Szellem szolgálata, így a gonoszt is elegendő szellemben kitisztítani "magad közül". Tehát nem kell testben meghalni, szellemben viszont továbbra is halál a bűn zsoldja. Úgy, ahogy Ádám sem halt meg, amikor vétkezett, holott be lett neki ígérve, mégpedig ugyanarra a napra. A paráznaság tehát az a fajta bűn, amit meg lehet bánni és meg lehet belőle térni, egészen addig viszont halál (= kárhozat) fia, bárki is követte el.

Mindebből következik, hogy ha egy ateistának (vagy bárkinek) egynél több kapcsolata volt, az - lévén az ádámi faj egyede - parázna, így Ádámhoz hasonlóan már halott, holott még él. De mivel nem zsidó az illető, a kőtáblák parancsolatai és a mózesi törvény rájuk nem vonatkozik. Ezért nem kell köveket gyűjteni.

A Biblia nem üzeni egyetlen ateistának vagy más vallásúnak sem, hogy térjen meg a paráznaságából. Teljesen fölösleges, hiszen ugyanúgy halott marad a többi vétke miatt, mindenek előtt az ateizmusa miatt. Egy ateistának először az ateizmusából kell megtérnie. Ha azt megtette, Isten kimunkálja benne a többit is. Láttam én már megtérő párokat, akik néhány hónappal később az Úrban is összeházasodtak. De nem azzal kezdték. Viszont idővel belátták, hogy arra is szükségük van.

most tartsunk onvizsgalatot: ki az, aki kozulunk nem kapna kozaport?

Zsidóként bizonyára mindannyian. Ateistaként egyelőre nem számít, keresztényként pedig már régesrég meg lett bánva, Isten részéről pedig meg lett bocsátva és el lett feledve (Jer. 31.34). Amiről te írsz a 1461-ben, azért szóltam le, mert bár valóban létezik a "kenkoves pokolban valo orokke tarto kinszenvedes" intézménye, de az nem a házasság egyházi áldása hiányának a következménye.

   Ha osszeszedek par olyan embert aki buntelen ezen teren, akkor meg szabad kovezni a paraznakat?

Nem. Jézus a Ján. 8.3-11-ben nem azt mondja, hogy "aki közületek nem parázna, az vesse rá az első követ", hanem azt, hogy "A ki közületek _nem_bűnös_". Ahogy a 1475-ben megírtam, Jézus a jelenlévőket nem paráznaság bűnében találta vétkesnek, hanem a 3 Móz. 20.10 és 5 Móz. 22.22 megszegésében. Ez már elegendő volt arra, hogy senkinek ne legyen kedve (és joga) kövezni. Aki bűntelen ezen a téren, még lehet vétkes ezer más területen. Bár a kérdés jogos, de az elutasító válasz szintén megállja a helyét.

Neked - Angyallal együtt - nem az a problémád, hogy lehettek régi kapcsolataitok, hanem hogy Isten nélkül akartok élni. Többen vészmadárnak tartanak engem ezen a fórumon, csak azért, mert ki merem mondani, amit a Biblia is üzen mindenkinek: meg kell térni, mert anélkül nincs üdvösség. Gonoszság lenne a részemről, ha azt hirdetném, hogy "nem baj, ha parázna vagy, ha lopsz, ha hazudsz, ha harácsolsz, ha tagadod, sőt, káromlod Isten nevét, ha a megváltódat nem ismered el istennek és egyenesen gyűlölöd az őt körülvevő személy kultuszt, ha a Bibliát ostoba locsogásnak nevezed, Isten népét pedig fantáziátlan, begyöpösödött farizeusoknak - a lényeg, hogy önálló véleményed legyen, meg hogy szeresd az embertársaidat. Szeressük egymást, gyerekek!" De még az is gonoszság lenne, ha egyetértenék ilyen tanok hirdetőivel. Én csak a Bibliával tudok egyetérteni, akkor is, ha ezt némelyek ördöginek mondják, netán kikérik maguknak, hogy a Bibliában leírt fehéret fehérnek, a feketét pedig feketének merészelem mondani. Én ezt vállalom.

Egy rakás furcsaságot mondasz, seszosefelelet.

A Biblia semmit nem tanít. Legfeljebb hasznos a tanításra.

Te meg nem vagy tanító. A Biblia tanítója aztán végképp nem.

Ez pedig nem bibliafórum. Ez az Index fóruma, és azon belül egy A Biblia nevű topic. Jobb, ha megérted. Te csak ne sajátítsd ki a te felekezetedszerinti értelmezésnek, se a sajátodénak, mi ez a fórum, és azon belül mi ez a topic. Nagyon is helye van itt a más véleménynek, te valami új jövevény vagy, jobban teszed, ha alkalmazkodsz.

Aztán semmi alapod neked meghatározni, mire való e fórum. Sem azt, mit akar ISten. Sem azt, mi a jó és mi a rossz. Ugyan mitől lennél te erre felhatalmazva? Kitől kaptál te erre megbízást? Kitől kaptál arra megbízást, hogy itt ilyen módon, mást leiralva szólnád? Miből veszed, honnan veszed a bátorságot, hogy ilyen undorítóan mutatnád be a Bibliában leírt Istent? Nem inkább a farizeusok istenté (az ördög atyát) mutogatod? Bizony, megvan az esélye.

Itt pedig egy sor ateista kedvesebb a bibliai jézus szemében, mint te. Jobb az, aki nem tud, és úgy vétkezik, mint az, aki mondja, lát, és úgy vétkezik.

Azt medig mindenekelőtt meg kéne értened, a Biblia nem szabálykönyv, sem törvénykönyv, nem arra adatott. Fel kéne fognod, bele kéne törődnöd, neked itt semmi alapod, hogy te valami elvárásokkal, parancsokkal, meg sajátmagadválasztotta ostoba magyarázatokkal előírogasd Isten nevében, küldötteként, vagy mi, hogy mit akar Isten és mit nem. Maradj csak meg a magad véleményénél, tanulj, érts, és gondolkodj! Rád fér! A fórumon rengeteet tanulhatnál.

Az embereket, a világot te meg csak ne ítélgesd. Ki a csuda lennél te ehhez? Különb, nagyobb vagy te Pál apostolnál? Aki idejár, érdeklődni jár. Akkor is, ha a hozzád hasonlók magyarázatát nem fogadja el. Ha nem tudsz újat mondani, tudd, a tiedét okka vetik el. Rengeteg hasonlót olvasni. De mégis idejárnak. Nem a tiedre kíváncsiak, ha újat, a megszokottnál többet nem tudsz szólni. De mégis idejárnak. Medrt tán keresnek. De nem azt, amit te szólsz. Miből gondolod, hogy a tiedét kéne elfogadni? Ki tett téged az igazság letéteményesévé? Isten, a Bibliában írt Isten aztán biztos nem. Ég és föld a te beszéded, meg apostolaié.

Elolvastam én is a szándéknyilatkozatot. Nem találom, neked mi keresnivalód van itt. Sem tanulni nem akarsz, sem egyebek, te kinyilatkoztatni akarsz, te nem vagy hajlandó saját téves nézeteiden korrigálni, stb. Te osztanád az észt, másokat megkötve a szándéknyilatkozattal is? Ember, ítéld meg először magadat! Vesd ki előbb a gerendát előbb a magad szeméből! Ne te határozd meg, mi van, minek kell lenni, és miért. Érts, tudakozz, láss be! És állj a helyedre! Senki nem tett téged itt mások előtt járóvá, jónak és rossznak meghatározójává, sem szentemberré, Isten letéteményesévé.

CSerfa

Már hogy lehetne a bibliát tényként kezelni, hiszen sokféleképpen lehet értelmezni így bármelyik értelmezés csak egy vélemény, így szükséges a szerintem, szerintem.

Ja, bocsánat. Azt hittem, bibliafórum...

Nem, a keresztény ember életében csak az van, hogy "a Biblia azt tanítja". Temészetesen, ha a lengyelpiacon megállok az itt-a-piros-hol-a-piros pultnál, akkor létezik olyan is, hogy "szerintem az első alatt van". A Biblia viszont azt tanítja, hogy ne álljak meg ilyen helyeken. Ha bemegyünk a pékségbe, és megkérdezi a feleségem, melyik kenyeret vegye meg, a barnát vagy a magosat, akkor is lehet, olyan, hogy "szerintem". De a Bibliáról nem lehet "szerintem"-mel nyitni egy magyarázatot. A Bibliában mindenhol megvan a maga helye, egyik ige magyarázza a másikat. Egy bibliafórumon nincs helye olyan véleménynek, hogy "szerintem Jézus csak egy ember volt a sok közül". Miért? Mert a Biblia mást tanít Jézus személyéről. Máshol lehet Jézust egyszerű, jó embernek szerintemezni, de egy bibliafórumon nem. Tehát ha a Biblila azt tanítja, hogy Jézus isten volt, akkor egy bibliafórumon ezt tényként kellene kezelni, kizárva erről a témáról minden "szerintem"-et. Akkor is, ha ez farizeusinak tűnik fel előtted, és akkor is, ha nem.

Írod, Jézus kikhez fordult oda. Olvasd el, hogy azok, akikhez odafordult, vitatkoztak-e vele az igazságról! Nem! Akik vitatkoztak vele, azoknak beszólt, jobbik esetben nem válaszolt nekik vagy faképnél hagyta őket. Olvasd el, meg fogod látni, hogy így volt. Mint ahogy azt is, hogy soha, senki kedvéért nem fordult Jézus az Atyától. Én sem fogok. Ha egy ateista azt állítja, hogy isten nem mindenható, nem örökkévaló, nem tökéletes, és nincs is, én nem fogok az ő véleménye előtt meghajolni! Munkahelyen, uszodában, koncertteremben mindenki olyan ateista, amilyen akar, de egy bibliafórumon ne keménykedjen senki az ateizmusával! És Isten nem szerintem mindenható, örökkévaló és tökéletes, hanem a Biblia szerint. Akkor is, ha neked ez farizeusi hozzáállás, és akkor is, ha nem. Akkor is, ha ez sért némely ateistát, és akkor is ha nem. Nem embereknek kell tetszeni, hanem Istennek.

Ha pedig azt vágod a fejemhez, hogy ezekkel inkább csak megutáltatom az istenkeresést, azt mondom neked, hogy nincs mit megutáltatni velük. Ők nem Istent keresni jöttek ide, hanem bajt keresni. Olvass csak vissza, mit írnak a Bibliáról. Alapvető bibliai igazságokat kérdőjeleznek meg, a legcsekélyebb őszinte érdeklődés szándéka nélkül, eleve elhatározva, hogy aki a Bibliát merészeli idézni, annak ellentmondanak, körömszakadtáig.

Ez van, CSerfa. Igaz, hogy nem a kinyilatkoztatás fóruma ez, de a kinyilatkoztatásról szóló fórum. Többször elolvastam a nyitó szándéknyilatkozatot, biztos vagyok benne, hogy jól értelmeztem. Ajánlom mások figyelmébe is.