Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
"Critical people who did not believe in the efficacy of homoeopathy before reading the evidence presented here probably will still not be convinced; people who were more ambivalent in advance will perhaps have a more optimistic view now, whereas people who already believed in the efficacy of homoeopathy might at this moment be almost certain that homoeopathy works."
1. BMJ 1991: At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
summa: Nem elégséges bizonyíték
2. EC report 1996: Nem találtam meg. summa:?
3. Lancet 1997: "The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition." summa:Lehet, hogy van valami de nem elégséges bizonyíték
4. Lancet 2005: ezt már írtam: egyértelműen placebo
5. Lancet 2005: Itt az előző cikket vitatják, nem olvasom végig az egész vitát de a kritikák lényegét beírom: 4 "kritika": I. Linde et Jonas: We agree that homoeopathy is highly implausible and that the evidence from placebo-controlled trials is not robust....Pooling of data from clinical trials makes sense only if all the trials measure the same effect.
II.Walach et al: - a homeopátiás kezelések nem voltak személyre szabottak - direkt nagyon erősen vizsgált gyógyszerekkel hasonlították össze őket nem valami kevésbé vizsgált új hatóanyaggal - a placebohatás nem volt összehasonlítható az egyes vizsgálatokban We believe that homoeopathy has been inadequately tested in this context.
III. Fisher et al. szubjektíven válogatták a klinikai vizsgálatokat. nem megfelelően hivatkozták azokat.
IV. Dantas: Ha jól értem az a fő baja, hogy a trial quality nem azonos a trial size-zal.
És egy érdekesség: A 97-es Lancet cikk szerzői írják: Our 1997 meta-analysis has unfortunately been misused by homoeopaths as evidence that their therapy is proven.
Itt bizony rád gondolnak kedves nayan00!!!
Tehát az 5 cikkből 0 azaz nulla bizonyítja a homeopátia hatékonyságát klinikai kísérletekben!
Hát hogyan - ha hangot adsz ki, akkor az Téged kikerül vagy mi a frász. Szerintem az egész test berezeg - aszongyák, hogy elnyeli a rezgést. Mi az hogy komoly betegség? Ami fáj, vagy ami nem fáj? A rezgés nem tesz különbséget komoly vagy nem komoly - az rezeg. És ha hat akkor hat, ha nem akkor nem. Tehát aszondom, hogy az egész testre hat, mivel rezgés és az egész test berezeg tőle. Nem mindegy milyen hangokat hallat az ember. Némelyek fennt rezegtetnek jobban, némelyek lejjebb, némelyek meg leglejjebb....... Azért valami hangot és is hallok, 75dB a hallásküszöböm, így van egy előnyöm - a rezgést nagyon jól érzékelelem.......
az a vicces, hogy ez egy vitatott cikk, mivel a metodológiája nem megfelelő, és nem transzparens. tehát ez egy ROSSZ cikk, amellett, hogy nem támasztja alá a homeopátiát. pl a cikk úgy sugallja, hogy 110 vizsgálat meta-analízise. miközben 21 homeós és 8 vagy 9 gyógyszeres vizsgálat marad a végére. gondolom töltőanyagnak lett szánva, úgyse néz utána senki.
Baszki ezt nem teheted, meg, hogy beírsz egy rakat cikket aminek még az összefoglalóját sem olvasod el:
Idézet a TEÁLTALAD citált cikkből:
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that THE CLINICAL EFFECTS OF HOMEOPATHY ARE PLACEBO EFFECTS.
Shang A., Egger M.,Are the clinical effects of homeopathy placebo effects ? Comparative study of placebo-controlled trials of homeopathy and allopathy, The Lancet, august 27, 2005 http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/revsalud/are_the_clinical-effects-of-homoeopathy_placebo-effects.pdf
Nekem sose megy a fejembe, hogy például egy homeopátiás szer hogyan lehet antibakteriális, vagy antifungális hatású. Főleg egy általános. Feltételezzük ugye, hogy sajátos kapcsolat van bizonyos természetben megtalálható anyagok és az emberi, sőt az állati szervezetek között, és ezek csak pozitív kölcsönhatásban állnak, miután mellékhatás ohne. Bizonyos "rezgésekkel" megjavítható az addig döglődő rendszer, és ezek a rezgések egyszersmind nem hatnak a bacira, gombára, csak bizonyos súlyhatár feletti élőlényekre. Miért nem a baci marad életben?
Még pár nappal ezelőtt be lettek szúrva homeopátiát ellenző cikkek. Találtam egy listát amiben pedig a homeopátia mellett vannak. Így most már kiegyenlítettünk :) 1. Kleijnen J., Knipschild P., Riet G., Clinical trials of homeopathy, British Medical Journal, 1991. 2. Boissel J.P., Cucherat M., Haugh M., Gauthier E., Overview of data from homeopathic medicine trials : report on the efficacy of homeopathic interventions over no treatment or placebo, Report to the European Commission, 1996. 3. Linde K., Clausius N., Ramirez G., Melchart D., Eitel F., Hedges V.L., Jonas W.B., Are the clinical effects of homeopathy placebo effects ? A meta-analysis of placebo-controlled trials, The Lancet, 1997. 4. Shang A., Egger M.,Are the clinical effects of homeopathy placebo effects ? Comparative study of placebo-controlled trials of homeopathy and allopathy, The Lancet, august 27, 2005 5. The Lancet, december 17/24/31, 2005
A fokhagyma nincs benne a homeopátiás Materia Medicinában.
"Arról pedig köztudott, hogy tágítja az ereket, rendszeres, kúraszerű fogyasztás a csökkenti a vér káros LDL-koleszterin-szintjét, így segít elkerülni az érelmeszesedést. Természetes antibiotikumnak számít, hiszen erős baktériumölő, fertőtlenítő hatása van. "
A fokhagymának lehet. De a fokhagymából készített végtelen híg oldatnak, amiben már nincs is fokhagyma..?
"Akkor elvileg a homeopátiás szernek is így kellene hatnia."
Nem így kellene hatnia, ld. a homeopátia alapelveit.
jelenlegi ismereteink szerint minél kevesebb a hatóanyag egy szerben, annál kevésbé hat. ha a fokhagymakivonatot felhigítod, kevésbé hat. még jobban felhigítod, még kevésbé hat. ezért szokás fokhagyma helyett koncentrált fokhagymakapszulát szedni, mert abban több a kraft. homeopátiás higításban a hatás zéró.
sajnos azt hiszem nem értem, amit akarsz mondani. az ismert, hogy hangokkal lehet hatni a pszichére, és a psziché pedig hat a testre is. de ezzel a módszerrel aligha lehet meggyógyítani komoly betegségeket. inkább a megelőzés jöhet szóba, kerülve az idegesítő, stresszt okozó zajokat. de ez feltehetően nem vonatkozik süket vagy erősen hallássérült emberre.
Visszatértem A homeopátiás gyógyszerek ugye természetes anyagokból készülnek? (pl.: fokhagyma) Arról pedig köztudott, hogy tágítja az ereket, rendszeres, kúraszerű fogyasztás a csökkenti a vér káros LDL-koleszterin-szintjét, így segít elkerülni az érelmeszesedést. Természetes antibiotikumnak számít, hiszen erős baktériumölő, fertőtlenítő hatása van. Akkor elvileg a homeopátiás szernek is így kellene hatnia. Vagy a fokhagyma jótékony hatását is cáfoljátok?
Igen, a hit ereje hat - nem mindegy, hogy bízol valamiben vagy nem. De én nem erről írtam, hanem a hangról. Az tudtommal nem hit, hanem mérhető,mindenki által tapasztalható rezgésféle (a hit is valami rezgésféle lehet, csak nem mérhető vagy nem tudjuk lemérni). A rezgésekre alapuló mütyürkéket is gyártják halomszámra és a rezgéskúrák méregdrágák. Ezek ellen is nagy a harc, de ez talán működhet. Ezt is placébónak állítják be egyesek.De azért a saját hangot már nem nagyon lehet placébónak beállítani.
ha jól veszem ki, amit mondasz, akkor te amellett érvelsz, hogy az akarat, a hit ereje gyógyít.
ez így van. ezt hívják placebo-nak, és bizonyos betegségekre, problémákra nagyon erős hatása van. a homeopátia összes körülménye úgy van összeállítva, hogy a placebo hatást erősítse.
"Ugyanis más cikkek is vannak (évi 20-30), azok meg megerősítik. Azokkal mi a helyzet? "
Most őszintén: Bevennél olyan antibiotikumot, beoltatnád magadat olyan vakcinával, amiről van 15 cikk ami cáfolja a hatását, és van 25 ami megerősíti? Pláne, ha a megerősítő cikkeket a gyártó szponzorálja.
Mindketten tudjuk, hogy a gyógyszerek között is akad ilyen, de azt el kell ismerni, hogy egy gyógyszer engedélyeztetéséhez sokkal több vizsgálat szükséges (ld. rendelet), plusz a gyógyszerkutatást/gyártást/kipróbálást/forgalmazást világszerte rengeteg jogszabály szabályozza. (Állítólag csak a repülés "szabályozottabb" a gyógyszeriparnál) Ez pont azért van így, mert a gyógyszeripar hatalmas biznisz, és nagy a kísértés, hogy, ha már dollárszázmilliókat beleöltek egy termék fejlesztésébe akkkor piacra is dobják. Akkor is ha nem hatékony. Tudjuk, hogy a gyógyszergyártók pénzéhes szemetek akik bármire képesek a profitért, gondolod, hogy a homeopátiagyártók szentek?
A gyógyszergyártók ellen független klinikai vizsgálatokkal és sok jogszabállyal védekezünk, miért nincsen ez így a homeopátiás szereknél?
Én is mondtam valamit (írtam). Az is homeo a javából, ha úgy vesszük. Mert mindenféle rezgésmütyürkéket állítanak elő és drága pénzért hatnak vele az emberekre (biorezonancia stb). Vártam, hogy lehurrogjatok, eddig nem látom. Tehát árulják a semmit - a rezgést. Vagy még se semmi és hat. Hat vagy nem hat? Én nem árulok semmit, csak a saját hangomat használom, saját magamra. Hat vagy nem hat ez a tiszta semmi homeó? Én úgy gomdolom, hogy hat. Van valami magyarázatod, hogy nem hat? Szívesen meghallgatnam (elolvasnám). Még szívesebben elolvasnám, ha megmagyaráznád nekem, hogy miért hat - már ha hat az a saját hülye mindenféle rezgése az embernek?
Tudsz olyan példát is a tudomány történetéből, amikor egy légből kapott "elmélet" alapján gyártott, és tudományosan erősen kétségbe vont értékű termék működőképessége (hatásossága) sok évtizeddel (évszázaddal) a kitalálása után igazolódik be végül is, miközben már világméretű iparág szakosodott az előállítására és forgalmazására?
Tudománytörténeti példát is hozott arra, hogy hülyeségnek hitt dologról derült ki mára, hogy igaz.
Ez az adott kérdésben tökéletesen érdektelen. Mondhatnám, hogy én pedig számos tudománytörténeti példát tudok felhozni arra, hogy ami hülyeségnek tűnt, az hülyeség is volt.
"Azt is idézd be légyszíves, mi volt a véleménye konkrétan a homeopátiáról!"
Nem hisz benne. De, hozzátette, főszerkesztőként nem lát okot rá, hogy pusztán a személyes véleménye miatt ne jelentessen meg több (ráadásul szerinte színvonalas és inkább szkeptikus, mint homeo-elkötelezett) laboratóriumban, egymástól függetlenül megkapott hasonló kutatási eredményt, amely mégiscsak megerősítheti valami olyasmi hatás létét, amiről a homeo-k beszélnek. Tudománytörténeti példát is hozott arra, hogy hülyeségnek hitt dologról derült ki mára, hogy igaz. (Alzheimer - junk DNS – mikro RNS)
Absz. korrekt hozzáállás. Nem hiszi, de nyitott. Nem barmolja azt, aki igen, és hajlandó figyelembe venni a saját véleményét cáfoló eredményeket is. (Szemben az itt előforduló mindentudó nickekkel.)
Többeknek:
A homeopátiás szerek hatásossága, vagy hatástalansága kérdésében nem állítottam semmit, nem is kívánok.
Annyit állítottam, és ezt tartom, hogy vannak tudományos publikációk pro és kontra. Az tehát nem érv (főleg nem ledorongoló érv), még egy index fórumon sem, hogy vannak cikkek, amelyek cáfolják.
("ott van tíz hivatkozás, tíz szakcikk vagy felmérés" (648. hsz.)
"a homeopátiás szereknek NINCS semmiféle hatása. alább van tíz (10) hivatkozás." (660. hsz.)
"én részben a hülyék miatt vagyok itt. okosokkal nem lehet vitatkoznia arról, hogy működik-e a homeopátia." (667. hsz.) )
Ugyanis más cikkek is vannak (évi 20-30), azok meg megerősítik. Azokkal mi a helyzet?
Háát, ha esetleg vannak is, innen látszik, hogy mérési hibák, csalások, megjelenésük előtt 15 évvel már cáfolva is voltak, lefizette a kutatót a gyártó, különben is, csak 1,5-ös impakt faktorú folyóiratban tudták lehozni.
szoval szerinted azt mondja ki a "homeo elve", hogy a higitassal a hatas egyszer no, aztan tovabb higitva csokken, aztan megint no, majd neha csokken? mert a cikkben ez van, ha megsem ezt mondja ki, akkor bizony a cikk cafolja
A hsz-edben több bibi is. Már csak az első zárójel is egy hatalmas baromság, mert ilyet csak a homeót nem ismerők állítanak és várnak el. A homeó elve mást mond ki. Csak az idióták nem vezsik maguknak a fáraccságot, h kicsavarás helyett fölfogják.
Csak megjegyzem, az Inflammation Research cikk különösebb kritikája nélkül, hogy ha egy gyógyszer ilyen szintű preklinikai vizsgálatoknál tartana és valaki árulni kezdené akkor konkrétan a fejét vennék, kiherélnék, kisbetűvel írnák a nevét és bevetnék a laborját is sóval.
Tehát feltéve, de meg nem engedve, hogy a hisztaminnak nagy hígításban van valami hatása a granulocitákra eppendorf csövekben, jelen eredmény akkor sem mond SEMMIT arról, hogy lehet-e, szabad-e használni a hasonló hígításokat emberek gyógyítására.
Falus András (biológus, akadémikus, az Inflamation Research főszerkesztője) mondta kb. 2 hete a szkeptikusoknál a homeopátiáról szóló előadás-vitában: nagyobb tiszteletet kellene tanúsítani a természettel kapcsolatban. A nagyképű ember -mint mondta- hajlamos azt képzelni, hogy mindent tud.
Azt is idézd be légyszíves, mi volt a véleménye konkrétan a homeopátiáról!
