E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Szerintem pedig a bibliaértelmezésbe bőven belefér, hogy ha találunk egy esetet, amikor már nem érvényes a bibliai példa, akkor elgondolkodjunk más részek esetén is. Ezt hívják analógikus gondolkodásnak. Te ezt precedensnek nevezted, úgyhogy nyilván egyetértesz velem.
Nem keresem a kákán a csomót, csak megpróbálom értelmezni.
Ha tényleg igazán elfogadnád azt, amit a kereszténység tanít (szeretet, türelem, meggyőzés), akkor velem sem lennél ilyen durva. :-))
És nem a világi bíróságnak kellene azt kimondani, amit azért sokan tudnak, hanem az egyházi irányvonalnak kellene változnia.
Nem szomorít el a keresztény feleségek sorsa, mert mindenkinek a saját életét kell irányítania. Ha valaki elfogadja, hogy ő egy másodrendű lény, az ő dolga. Harcoljonj a saját felszabadításáért a családon belül, a törvények, az alkotmány mellette állnak.
Hogy miért nem megyek a muzulmán világba? Mert én itt élek. Ott pedig harcoljon az, aki a Koránt, az ottani társadalmi helyzetet ismeri . Nem innen kell egy ottani harcot megvívni.
És - most a te érveidet alkalmazom - ez a topic a Bibliáról szól, a korán, a muzulmán világ itt off. Egyébként én - még gondolatban sem - küldtelek el téged sehová.... Lehet hogy belém ateistába több türelem és elfogadás szorult, mint beléd a keményvonalas kereszténybe? Hogy is van ez? Neked pedig előírják! Meg szoktad gyónni?
Ahogy a Biblia is kifejti, hogy nem lehet őket megtartani (Zsolt. 14,3.; Zsolt. 53,2. 4.; Róm. 3.10-12),
14,3 Mindnyájan elhajlottak; egyetemben elromlottak, nincs, a ki jót cselekedjék, nincsen csak egy sem.
Ebbol mit olvasol ki, hogy nem lehet betartani, vagy azt, hogy nem tartottak be? En azt latom benne, hogy egy tenyt konstatal, hogy az emberek NEM tartottak be a torvenyeket es elrolmlottak, Ez nem erinti a torveny minoseget, betarthatosagat.
53,2 Ezt mondta a balgatag az ő szívében: Nincs Isten. Megromlottak és útálatos hamisságot cselekedtek, nincs a ki jót cselekedjék.
szintugy. nem azt targyalja, hogy nem lehet betartani, hanem azt, hogy nem tartottak be. A kulonbseg igencsak nagy...
Róm. 3,10-12 A mint meg van írva, hogy nincsen csak egy igaz is; Nincs, a ki megértse, nincs, a ki keresse az Istent. Mindnyájan elhajlottak, egyetemben haszontalanokká lettek; nincs, a ki jót cselekedjék, nincsen csak egy is.
Szintugy.
EN (lehet, hogy mas igen) nem tudom levonni azt, hogy NEM LEHET betartani a torvenyt, csak azt, hogy NEM TARTOTTAK be, elromlott Isten muve es nem talal ott egyet sem aki igaz lenne... De ez nem erinti a Torveny betarthatosagat.
erdekes mod Jezus nem vetette szemere a judabeli emberkenek, hogy hazudik, amikor azt vallotta neki, hogy ezek maradektalanul betartja.
Ez nem direkt bizonyitek, hogy be lehet tartani, hanem indirekt, hogy nem arra hivta fel a figyelmet, hogy azert jo lenne, ha meg munkalkodna ezeken, mert nem igazan hiszi azt, hogy igazat mond.
Ne ölj Ne paráználkodjál Ne lopj Ne hamis tanuzzal Tiszteled szuleidet Szeretedd felebarátodat
Miert? A valami elvont es hudenagyonmagasroptu eszmefutatast irj, hanem konkretan, felsorolva.
Ne olj: ezt azert nem lehet vagy nehez betartani, mert... stb.
Szerintem ezek nagyon egyszeru es ertelmes torvenyek, mindegyik tavoleges, akaratlagos dolgot kivan. Ne olj: nem szabad mas ember eletet elvenni: ezt csak tevolegesen tudod megszegni es altalaban akaratlagosan stb. Neked melyik betartasa okoz gondot?
miert? Igaza van, legalabbis most es ebben. En eltoroltem az ilyen torvenyeket, a magyar jog is letorolte ezeket, az eu. jog is. Az, hogy a bibliat nem valtoztatjak meg az mas dolog. Nyugodtan ragaszkodhatnak a sajat torvenyekhez, amig nem utkozik a vilagiakkal. (ezt most nem elvi sikon, hanem tevolegesen ertem)
ez nem csak a keresztenyseg alapelve. ez minden elnyomo/iranyito rendszerre igaz. a vezeto/iranyito retegnek mindig azt kell ereztetni az elnyomott/vezetett reteggel, hogy barmikor buntetheto es fegyelmezheto, mert mindig talalhato olyan torveny amit nem tart be maradektalanul. Az mar csak kis kulonbseg, hogy a be nem tartas azzal jar, hogy a rendor elvisz es jol becsuknak, vagy azzal jar, hogy irany a kulso sotetseg orokre.
Hogy biblikusan fejezzem ki magam: elobb a gerendat kellene helyretenni es azutan a masik szalkajat...
A gerenda mindig saját hibát jelent. Itt a Bibliáról van szó. A Biblia nagyon sok gerendával van tele, közülük Jézus személye a legnagyobb. A kivennénk a Bibliából minden gerendát, ami szúrja a világ szemét, a végére nem is maradna Biblia. Ezért szokás mondani, hogy a Biblia vagy semmi vagy pedig egységes egész. Nincs köztes állapot. Tehát vagy tűzre vele, vagy pedig maradjon így. Aztán akinek fáj, annak hadd fájjon...
Ez igy igaz. de az adott helyzetben nem arrol van szo, hogy lsr maskeppen ertelmezne a bibliat, hanem "csak" arrol, hogy mashova helyezi a hangsulyt. Van aki arra, hogy "marpedig en vagyok a fej, es az lesz, amit en akarok es kesz" vagy van aki arra, hogyha igenyli az asszony az iranyitast, azt szeretetben es felelosegvalalasban es eroszak nelkul stb. kell megtenni.
Persze mindenki ugy ertelmezi az iget, ahogy akarja, es ugy iranyitja a csaladjat, ahogy akarja.
az altalam felsorolt Nagyparancsolatokra (amik nem is olyan nagyon nehezek) azt a valaszt kaptam, hogy: Hát legyen: nem!
Ezt viszont te értetted félre, mégpedig elég csúnyán. Válaszom azt jelenti:
Legyen akkor ahogy te akarod, válaszolok a kérdésedre. A válasz nem, vagyis nem tudom ezeket maradektalanul megtartani. Ahogy a Biblia is kifejti, hogy nem lehet őket megtartani (Zsolt. 14,3.; Zsolt. 53,2. 4.; Róm. 3.10-12), úgy nekem is be kell vallanom: nem tudom őket megtartani. De mindez az eredeti válaszom folytatásából is kikerül.
Azzal, hogy nem vagy hivo, ugyanugy ahogy en sem, eltorolted az ilyen torvenyeket.
Nagyon jó meglátás! Mikor azt írtam Bejumának, hogy "töröld el", pontosan erre gondoltam, hogy tkp. ő már rég eltörölte magában. Csak nem vette a lapot.
De: már korábban írtam, hogy ha ennyire elszomorít a keresztény feleségek sorsa, akkor miért nem előbb inkább a muzulmán világban próbálod ki nőjogi elkötelezettségedet? Ott tényleg volna kit felszabadítani.
mert itt nem a muzulman nokrol volt szo, hanem a bibliarol. Mert itt nem a masok hitvilaga altal kimondott torvenyekrol van szo, hanem az itt hato hitvilag rossz vagy annak velt torvenyeirol. Az, hogy a mondjuk a talib rendszer torvenyei milyenek az meg nem menti a kereszeteny-zsido eszmerendszert fel a rossz vagy annak velt torvenykezes alol.
Hogy biblikusan fejezzem ki magam: elobb a gerendat kellene helyretenni es azutan a masik szalkajat...
Akkor miért ne lehetne az alávetettséget is eltörölni ?
Azzal, hogy nem vagy hivo, ugyanugy ahogy en sem, eltorolted az ilyen torvenyeket. Azzal, hogy a vilag egy reszen nem vallasi biraskodas van, el lett torolve a vallasi torvenyek egy resze.
Az, hogy egy konyvben benne van es vannak olyanok akik erre alapoznak, az mar sajat egyeni dolguk es addig meg is csinaljak, amig a feleseguk is egyet ert vele. Amugy pedig nem olyan veszes a dolog, amig ra nem akarjak kenyszeriteni a mas csaladokra a velemenyuket.
Azert erdekesnek es eleg vilagisasnak tartom azt a felfogast, hogy ezen torvenyeket be kell tartani (feleseg feje) es be is tartjak, de mondjuk az altalam felsorolt Nagyparancsolatokra (amik nem is olyan nagyon nehezek) azt a valaszt kaptam, hogy: Hát legyen: nem!
Szerintem az "ószövetségi alávetettség" a maga "torz" formájában el lett törölve Hát legyen: nem! Isten megmondta, hogy nem lehet
Akkor elmondhato, hogy az Isteni torvenyek, amik elhangzottak az Isten szajabol:
a, betarthatatlanok es ennek ellenere az Oszovetsegben szamonkerhetoek a be nem tartasuk. Kerdes: az mindenhato hatalommal ferluhazott leny tud-e akkorat tevedni, vagy pedig szandekosan adott betarthatalan torvenyt? (mindegy erositve a bunosseg erzetet) b, kesobb meg lettek konnyitve, tehat az Ur rajott, hogy azok betarthatatlanok. Kerdes: lasd az elozot. c. olyan torvenyeket alkotott amik a sajat alkotasa (ember) szamara nem betarthatatlanok igy elismerve azt, hogy a sajat teremtesenek (ember) tulajdonsagait rosszul merte fel? Kerdes: tevedhet-e ekkorat, vagy szandekosan szivatta meg az embert?
Rosszul látod. Arról van szó, hogy különbözőek vagyunk. Te az a fajta vagy, aki a kákán is csomót keres. Én elfogadóbb típus vagyok, viszont ha valamire tudom a megoldást, akkor nem szoktam tökölni, hanem rögtön a tettek mezejére lépek. A te helyedben a következőt tenném (mivel van megoldás, igaz kevés eséllyel):
Utánaolvasnék a modernkori vallási perek történetének, majd megállapítanám, mi lett általában a kimenetelük. Ezután keresnék egy jó ügyvédet, gyűjtenék egy csomó pénzt (mert anélkül nem megy), aztán zsupsz a közepébe: bírósági úton támadnám az egyházakat és a bibliakiadókat, hogy változtassák meg a Bibliát. Természetesen nemzetközi bíróság előtt, mert egy számomra kedvező magyar döntés legfeljebb csak a magyar Biblia-kiadásokat érintené. Ha elég ügyességgel és megfelelő szorgalommal teszed fel rá az életedet, akár még sikerrel is járhatsz. ;-)
De: már korábban írtam, hogy ha ennyire elszomorít a keresztény feleségek sorsa, akkor miért nem előbb inkább a muzulmán világban próbálod ki nőjogi elkötelezettségedet? Ott tényleg volna kit felszabadítani.
Már többször lehurrogtak érte, és most is le fognak hurrogni, de akkor is leírom: Ezt a topikot nem azért nyitották, hogy az itteni hozzászólók leszavazzák a Bibliát. Sokkal inkább azért, hogy értelmezzék. Nézd meg a te értelmezésedet a férj-feleség-főségről és az ebből fakadó következtetésedet (kb: tűzbe az Írással, fujj), és nézd meg Isr 1548-as értelmezését ugyanarról a kérdésről. Ég és föld a különbség a kettő között. Én Isr véleményét osztom, teljes mértékben, pusztán csak a stílusom különbözik az övétől.
"Akkor miért ne lehetne az alávetettséget is eltörölni ?"
Szerintem az "ószövetségi alávetettség" a maga "torz" formájában el lett törölve (Gal. 3:28). A férjnek úgy van "alávetve" a feleség az "újszövetségben", mit Krisztusnak az Ő követői (Ef. 5:23). Azaz szabadon dönthet: Ha igényli, akkor oltalmat kap, ha nem, akkor nem. Ha elfogadja a szelíd (a Krisztuséhoz hasonló) vezetést, akkor azt kap (kellene kapnia), ha elutasítja, akkor járhat a saját útján... nincs (nem lehet) erőszak. Persze ez (>> Ef. 5:23) feltételezi azt, hogy az adottságokhoz mért szerepkörök még nem cserélődtek fel... Mert hogy van olyan is, sőt egyre inkább.
Ha egy férj nem olyan szelídséggel, nem olyan a személy szabadságát tiszteletben tartó, féltő és önfeláldozó szeretettel vezetgeti a feleségét, mint ahogy Krisztus teszi az övéivel, akkor nem a Biblia tanítása érvényesül e dolgaiban. És ha így nézzük, akkor nem másról van itt szó, mint hogy felelősségvállalással való szolgálatra van felszólítva a férj, mégpedig úgy, ahogy azt a feleség igényli, illetve elfogadja (miképp Isten is úgy szolgálja minden értelmes* teremtményét, ahogy azt igénylik, illetve elfogadják Tőle).
Ha valaki asszonyt vesz magához, és feleségévé teszi azt, és ha azután nem találja azt kedvére valónak, mivelhogy valami illetlenséget talál benne, és ír néki váló levelet, és kezébe adja azt annak, és elküldi őt házától; 2.
És kimegy az ő házából, és elmegy és más férfiúé lesz; 3.
És a második férfiú is meggyűlöli őt, és ír néki váló levelet, és kezébe adja azt, és elküldi őt házától; vagy ha meghal az a második férfi, a ki elvette azt magának feleségül; 4.
Az első férje, a ki elküldte őt, nem veheti őt másodszor is magához, hogy feleségévé legyen, minekutána megfertéztetett; mert útálatosság ez az Úr előtt; te pedig ne tedd bűnössé a földet, a melyet az Úr, a te Istened ád néked örökségül.
A Biblia ismeri a válás fogalmát. A fentiek szerint lehetett válni. (Abba most ne menjünk bele, hogy tiszta férfisovinizmus az egész.) A későbbiekben tiltja a válást.
Tehát van arra példa, hogy az előírások változnak a korral együtt.
Akkor miért ne lehetne az alávetettséget is eltörölni ?
ha ez ennyire evidens dolog, akkor miért kell ilyen intenzitással firtatni.
Ez evidens neked, meg nekem, meg sokaknak meg, de nem mindenkinek. Nem latok semmi problemat abban, ha valaki rakerdez. Ha meg erre csak legyint, hogy akkor meg mirol beszelsz ....
csak azt nem, hogy miert nem lehet erre valaszolni igennel vagy nemmel.
Hát legyen: nem! Isten megmondta, hogy nem lehet (Zsolt. 14,3.; Zsolt. 53,2. 4.; Róm. 3.10-12), miért tagadnám? Ez annyira evidens és igei, hogy nem értem, miért kell így firtatni? Továbbra is fenntartom, hogy ez csak rám és Istenre tartozik. Amikor Pál az írja, hogy "valljátok meg egymásnak bűneiteket", azt nem azért írja, hogy akkor boldog-boldogtalant avassunk be ebbe a belső ügybe, hanem azért, mert a bűnvallás a hitnek egy igen erős próbaköve - vetekszik a tizedfizetéssel és az adakozással. De a bűnvallásba bizalmi embert szokás bevonni, olyasvalakit, aki közben is Istenre figyel, nem pedig arra, hogy mit mondunk.
En be merem vallani, hogy tokeletesen, maradektalanul nem tudom ezeket be/megtartani.
A Biblia is kijelenti, hogy lehetetlen megtartani mindent. Éppen ezért küldte el az Atya Jézust, hogy elvegye a világ bűneit, hogy ne legyen többé semmi, ami elválaszthatja az embert Istentől. És éppen nem dicsekedhet majd senki, hogy "bezzeg én kiérdemeltem a kegyelmet". Ha azt állítanám, hogy tökéletes vagyok, Istent tenném vele hazuggá. Csak azt nem értem, ha ez ennyire evidens dolog, akkor miért kell ilyen intenzitással firtatni.
Bar a szeretet olykor valami meg nem teteleben is kifejezodhet, de en megis inkabb pozitiv (=mit tegyel) modon tekintem.
Ez tökéletesen igaz. Én arra hivatkoztam itt, hogy a Biblia inkább azt magyarázza, hogy mi nem a szeretet, mint azt, hogy mi az pontosan. Annyi számomra nyilvánvaló, hogy a szeretet nem gyűlölet. Természetesen a szeretetnek cselekedetekben is meg kell nyilvánulnia, és itt a cselekedeten van a hangsúly, mert azt sehol nem olvasom a Bibliában, hogy a szeretetet érezni kell valaki iránt. Jézus nem valami elhordozhatatlan terhet rótt a népére, amikor azt mondta, hogy szeressétek egymást.
Itt még sokat lehetne vitázni, hogy igen, de nem. Tudom nagyon jól, mire gondolsz, és ne gondold, hogy én arra nem vagyok képes. Egyszerűen csak nem jön át az interneten a mondanivalóm.
En be merem vallani - kovezzetek meg erte batran - hogy tokeletesen, maradektalanul nem tudom ezeket be/megtartani.
s többnyire arról szól, hogy mit ne tegyünk, és ha tényleg nem tesszük meg, akkor már majdnem szeretünk.
Ez a 'majdnem' kb. olyan, mint a gazdag ifju, aki mar majdnem benn van Isten orszagaban, azaz megsincs benne. Bar a szeretet olykor valami meg nem teteleben is kifejezodhet, de en megis inkabb pozitiv (=mit tegyel) modon tekintem.
pedig meg sem kerdeztem, hogy hogyan all a korlatod a hazadnak tetejen... nem vicc, ez is parancsolat.
Ismerek néhány tetős igehelyet, de erre így most nem ismerek rá. Segítenél? Talán az 5 Móz. 22.8?
Ez egy olyan törvény, ami arra vonatkozik, hogy a háztartásodban és környezetedben minimálisra kell csökkenteni a balesetveszély lehetőségét. Nem ismerem a Talmudot, de nem tartom kizártnak, hogy ehhez az egy igéhez többoldalnyi magyarázat van, hogy tételesen hogyan kell kinéznie a házad tájékának.
Szó szerint nem is tudnám betölteni ezt a törvényt, mert:
1) Nincs új házam.
2) Egyáltalán: házam sincs, csak lakásom.
A társasházi közgyűlésre viszont el szoktam járni, és szavazni szoktam olyasmire, mint liftfelújítás, nyílászáró-csere stb. És nem ellenük szoktam szavazni. Úgy gondolom, hogy a magam módján és lehetőségeim szerint megfelelek ennek a törvénynek.
