az állandó sereg 10 ezer főből állt, de azt télen is eltartották. Egy nyárra azért akadt több is. Még Mohács idején is az üres államkincstár mellet volt 50 ezer a mezőn, és a végvárakban is maradt valamennyi őrség. Muhira körbe vitték a véreskardot, volt ott 50 ezer. Ha a kunokat nem hajtják el, még egy tömény lett volna. Ne feledd el, az honvédő háború, ahova értelmes ember már csak kötelességből megy, nem pedig egy "expedició" Berengár király, vagy éppen az ő ellenségei ellen. Az én ősöm pedig Muhit megjárta.
Szia, nagyon jól tudod, hogy egy-egy csatából sohase lehet következtetést levonni, csak csaták sorozatából. Mindig lesznek rendhagyó esetek. Simán nyillal csak akkor tudod leküzdeni a támadót, ha van elég tered kitérésekre, és ha megfelelő túlerőd van. Nem véletlen a középkor nehézlovassága, és a várépítészete. De ne feledd, amig Palesztinában a keresztes lovagok veszítettek, addig az Ibériai félszigeten, ugyanolyan harmodorokból a lovagi jött ki győztesen. Ott az arabok fokozatosan teret veszítettek.
"...De kint a nyilt mezőn, sebtében összeállított alakulatokkal szemben helytálltak. ...."
Így ebben a formában ez egyszerűen nem igaz. Ahogy már valaki írta sokkal többet számított a taktika. Jól szervezett páncélozott lovagok ellen is kitűnően szerepeltek. Nem nyilt mezőn pedig a páncélozott lovasok sem sokat értek.
13. század végén a Kőszegiek birtokát dúlta egy német jól páncélozott alakulat. Abban bíztak, hogy majd közelharcban érvényesítik páncélzat adta előnyüket. A magyar sereg vezére kifejezetten megtiltotta, hogy közelharcba keveredjenek a páncélosokkal. Távolról nyilazták őket, ha megpróbálták lerohanni őket akkor kitértek. Ennek az lett az eredménye, hogy néhány óra múlva a német sereg megadta magát, a magyar sereg gyakorlatilag vérveszteség nélkül nyerte meg a csatát.
Ilyen szabály nincs és matematikailag sem igazolható. Az általános és elmélettel is alátámasztható jelenség az, hogy - genetikai szálak mindig kihalnak, - genetikai szálak mindig keletkeznek, megszilárdulhatnak és elterjedhetnek, - a génsodródás a kisebb létszámú géncsoportokra jobban hathat, mint a nagyon elterjedtekre. (Nem véletlen a sok -hat-het.)
Magyarán nem kötelező, hogy egy ázsiai gén kisodródjon, de hordozóinak alacsonyabb száma kedvez a lehetőség megvalósulásának.
Ami igazán fontos - és a mai kor tapasztalatai is ezt igazolják,- a szaporulat, ez pedig nem genetikai kérdés, hanem kulturális-szociológiai. Tessék a cigányságra pillantani: 100 éve még szerény néparányuk mára nagyságrenddel nagyobb, és nyilván ezen belül genetikai egyediségeik hatása is értelemszerűen sokszoros lett.
A honfoglaláskori ázsiai gének eltűnésére is kitérve, két ötletszintű további lehetőséget vetek fel. Az első az, hogy lehetségesen a kalandozások résztvevői ezek a vezető katonarétegbe tartozó ázsiai génhordozók voltak, és a sok csatározásban egyszerűen kipusztultak. A másik pedig az idegen embertípussal szembeni tartózkodás. A helyieknek nem volt kellően vonzó az ázsiai menyecske vagy legény, ezért eleve kisebb arányban kerültek be génjeik az új nemzedékekbe. (Ezt még tovább erősíthette a vezetői réteg egyfajta arisztokratikus szemlélete.)
50000 katonaja max. Matyasnak lehetett kis hazankban 300 evvel kesobb, az sem allando sereg volt. Abba is belerokkant az orszag. Raadasul erosen kozpontositott volt a hatalma. Belusunknak eppen csak a szemebe nem koptek a nagyurak, neki almaban sem volt 25000 katonanal tobbje.
1. szerintem fele lehetett mindket oldal az altalad megadottnak. 2. Kina teljesen mas dolog, ott mar i.e. milliok haltak meg egy-egy haboruban, oda 40-50 ezer emberrel csak vurstliba volt erdemes menni, nem harcolni. 3. a pancel egy dolog, a strategia meg egy masik. Az utobbi sokkal fontosabb, nem veletlen, hogy a mongolokat nem nagyon tudtak megszoritani jobban pancelozott arcok. Biztosan hallottal mar a Kalka-menti csatarol. 4. Nme válaszoltál a kettős expedicókra, nem válaszoltál a népesség robbanásra. Nme válaszoltál gazdasági kérdésekre. Persze hogy nem. Eloszor is nem engem kerdeztel, masodszor meg ugyan engedd mar meg hogy arra es akkor valaszoljak amikor akarok. Koszi.
Szia, mekkora volt a mongol haderő, 1242-ben, itt Magyarországon? Úgy általában Kinába mekkora erőkkel operáltak? Lengyelország lerohanására levesebb is elég volt. Ez páncél védettség elterjedésétől is függött. Muhiba 50 ezren volnultak fel a magyarok, szemben volt 9 tömény. De a páncélos mag felért volna, ha időben, jól vetik be 2 töménnyel.
A kalandozások idején a magyarok javarészének csak bőr védöeszközei lehettek, még a páncél ing is ritka volt. Vár ostromló eszközökkel nem rendelkeztek. De kint a nyilt mezőn, sebtében összeállított alakulatokkal szemben helytálltak. Nme válaszoltál a kettős expedicókra, nem válaszoltál a népesség robbanásra. Nme válaszoltál gazdasági kérdésekre. Édesviz
szerintem senki nem gondolja komolyan, hogy 60000 magyar ment Bizanc ellen, vagy akar csak ennyit tudtak volna mozgositani. Ha lett volna ennyi hadrafoghato magyar, akkor ma kis hazank az Atlanti oceantol nagyjabol Kinaig terjedne. A mongolok ennel kevesebb emberrel ledurtak az oroszokat, a kunokat, bennunket, meg aki meg szembe jott veluk, 250 evvel kesobb.
Szia, rossz a számításod, 240 évet veszel duplázódásnak 1000-1500 között durván. Akkor 895-és 1000 között nem duplázódhat a népesség. Ha férfiak 50 %-át elviszed harcolni, a teljes népesség éhen hal a következő télen, de a 30 40 %-át viszed el akkor is. Ekkora tömeget csak a saját területeden vehetsz be, védekezés esetén, akkor is rövid időre, ennyit egy tavasztól késő őszig tartó hadjáratra idegen földre nem vihetsz. A népesség nagyobb volt. És az általad emlegetett 15-20 ezernek harcosnak a dupláját is simán tudta védekezésre használni, és bizonyítottan küldött 20 ezret tavaszi-őszi hadjáratra 935-ben. Egy nehezen értelmezhető arabforrás szerint 60 ezren mennek Bizánc ellen 934-ben, de még egy időben van egy nyugati expedicó is Metzig. Egyébként a megszerzhető nyereség egy ilyen hadi expedición a meghatározója, mennyien vesznek részt benne. Ezt javaslom elemezzed, és abból látszani fog, hogy a népesség döntő része nem volt érdekelve a harcokban. Édesviz
Egyébiránt olyan tanulmányt is olvastam már, hogy a honfoglalók testarányai és koponyaformája az ún. szarmata síkság népeihez (szarmaták, majd alánok és bolgár-törökök) közeli volt.
A bolgár szó maga is keveréket jelent, feltételezhetően jórészt türkizált iráni törzsekből (szarmata-alán - oszét vonal) lehet szó.
Egyébként a szerint a genetikai tanulmány szerint, amelyre korábban hivatkoztam, az irániakhoz közelebb állunk, mint a belső-ázsiai türkökhöz, de sajnálatos módon az anyag nem adja meg, hogy melyik iráni népből vették a mintákat.
Érdekes egyébként, hogy a genetikai kutatások szerint genetikai értelemben az ukránok (és a lengyelek) a legközelebbi rokonaink, a finnektől elég messze, az obi ugoroktól pedig egyenesen csillagászati távolságokra vagyunk (már genetikailag, nem földrajzilag).
Na jó, tudom, hogy az ukránokat a gázvita miatt nem nagyon kedveljük, meg különben is nagy lomha keleti szláv mackók, de az azért elgondolkodtató, hogy végső soron mindkét nép etnogenezise ugyanabban a földrajzi areában, a kelet-európai ligetes sztyeppe övezetben zajlott.
Azt már nem is merem említeni, hogy Wiik az ukránok proto-szláv őseit a földműves szkítákkal azonosítja (szemben az északiráni nyelvű királyi szkítákkal), mert Herr Aventin rögtön átirányít az alternatív topikokba.
Történelem könyvekben olvastam, hogy a Magyar Királyság népessége a középkorban nagyjából így alakulhatott:
1000 (államalapítás): kb. 1 millió fő
1240 (tatárjárás előtt): kb. 2 millió fő
A tatárjárás okozta népességcsökkenés országos méretekben kb. 20 %-os lehetett, de ezt a népesség belső szaporodással és nyugati bevándorlással nagyon gyorsan pótolta.
1520 (oszmán hódítás előtt): kb. 3,5-4 millió
1699 (Karlóca): kb. 2,5-3 millió
Az oszmán hódítás és a török kori háborúk által okozott népességcsökkenés tehát cca. 1 millió lélek, %-ban kifejezve pedig kb. 25-35 %-os lehetett.
Az államalapítás kori 1 millióból próbáltam egyébként visszafelé tippelgetni.
A harcképes korú férfinépességnél pedig azt vettem alapul, hogy a teljes népességben közel 50 %-os szokott lenni a férfiak aránya, de a gyerekeket és az öregeket nem számíthatod harcképes korúnak, én tehát a férfi népesség kb. 30-40 %-át szoktam harcképes korúnak számolni, de nyilván valakiknek dolgozni is kellett, meg gondolom, hogy már akkoriban is volt, akinek a katonaságból "felmentése" volt, ergo én egy 10. sz-i társadalomnál úgy számolok, hogy a harcképes férfilakosságnak max. az 50 %-át számolom tényleges fegyveresnek.
Ha most visszaszámolsz, akkor 200 ezres teljes népesség így kb. 15-20 ezer fegyverest tud kiállítani, nyilván ekkora erőt csak végszükség esetén mozgósítottak.
Ez a levezetés tök jó, csak azt nem tudom, hogy milyen alapon veszel valamit ennyinek vagy annyinak? Ha akarom, akkor úgy ütök a hasamra, hogy megszorzom másfélszeresével, vagy leveszem a felére, az is hiteles lehet?
100 ezer férfiből miért pont 30-40 ezer lovas? Miért pont 1,5 millió körüli a KM eltartóképessége? Miért pont 0,5 millió a KM lélekszáma? És főleg miért kéne elfogadni Jamaica 50-50%-os becslését?
Tudom, hogy költői kérdések, és kötözködésnek hatnak, nem célom kötözködni, csak azt szeretném hangsúlyozni, hogy ROHADTUL SEMMIT SE TUDUNK erről az egész demográfiai kérdéskörről, csak a meglévő prekoncepcióinkhoz illesztgetünk hozzá hihetőnek tetsző adatokat.
Ennek aza veszélye, hogy ha valamit sokat emlegetnek, abban kialakulhat egyfajta szakmai konszenzus (mondjuk az őslakos-honfoglaló arány legyen 50-50), és ez évtizedekre tévútra viheti a kutatást. No jó, itt a fórumon ez nem veszélyes, csak sajnos az "igazi" szakma is ilyen hasrapacsis módszerekkel dolgozik a korai demográfiai adatokat illetően, és ha egy kellően nagy tekintély tippel, akkor az sokáig ott kísért.
A teljes genetikai anyagra adott becslés nem azonos a mDNS %-os tartalomra. A nemhez kötött Y és mDNS tartalom nemtől függő öröklődése miatt még nem tudjuk megmondani, hogy a mongolid genetikai anyag hány százalék a teljes genetikai anyagnak, így az 5% még nem lefutott. A nehez kötött mDNS és az Y kromi dúsul a kisebb előfordulású %-os terhére.
Egy kis magyarázat: Idegen hódítok férfiainak Y kromija a fiú gyermekekben megmarad, de eltűnik a mDNS-ük. Később amilor az asszimiláció teljes a kis mennyiségű Y kromi % aránya csökkenni kezd a többségben lévő Y kromi terhére. De a testi kromik esetében nemtől függetlenül történik a keveredés és így kevésbé gyorsan csökken az össznépességben % aránya. Europid Y és mDNS-ü emberek mongolfoltja.
Népesség: A jusztitianuszi pestis épp nemsokkal hagyta el a kontinenset a Honfoglalás előtt, és így Európa 1347-ig szporodási pályára állt. A KM hatalmas élelmiszertermelési potencálja miatt még az 1347-es pestist is jobban átvészelte. Több kaja = jobb immunrendszer és kevesebb patkányfészek és egymás tüdejébe köhögő városok alacsony száma miatt.
a mai magyarságban a mongolid mtDNA aránya kb. 2 %, és nem valószínű, hogy valaha is sokkal mgasabb lett volna.
De, valószínű. Sőt, ha a jelenlegi nem recens, hanem 10. sz-i mintákon végzett vizsgálatot tekintjük, akkor egyenesen biztos.
A híres/hírhedt, most már egyre több mellékágazást magával cipelő Raskó-féle project, 68 db 10. sz-i mintán 16,2 %-os ázsiai haplocsoportarányt mutatott ki (az ezzel párhuzamos recens népességen 1% körülit).
Még durvább a hartai temető 19 fős mintán végzett külön vizsgálata. Itt az ázsiai elem 26,3% volt.
Persze ez se 70-80%, de figyelemre méltó, hogy 1000 év alatt igen komoly genetikai átváltozáson megy át egy etnosz genetikailag.
a mai magyarságban a mongolid mtDNA aránya kb. 2 %, és nem valószínű, hogy valaha is sokkal mgasabb lett volna.
A mongolid teóriát tehát, mint alapvetően hibásat, nyugodtan kihúzhatjuk a számításból.
ezzel szerintem a magyarság belső-ázsiai származtatását is, mivel a belső-ázsia népeknél a mongolid mtDNA ennél sokkal magasabb, általában 50 % körüli (pl. az üzbégeknél és az ujguroknál). Kazakoknál, kirgizeknél ennél is magasabb.
Tehát kijelenthetjük, hogy a magyarság etnogenezise olyan térségben zajlott le, ahol a mongolid genetikai hatás elenyésző volt. Ilyet viszont az Urál túloldalán nem nagyon találni.
Olyan genetikai tanulmányt is olvastam, hogy a mai magyarság átlagos genetikai távolsága a közép-ázsiai türk népektől (kazak, üzbég, kirgiz stb.) igen nagy, tehát ezek szerint a törökség genetikai hatása a magyarokra mégsem volt olyan jelentős, mint azt korábban néhányan állították.
Ergo a türk származáselmélet is a történelem szemétkosarába kerülhet lassan.
Tehát a genetikával is talán valamelyest közelebb jutunk az igazsághoz.
Magasabb népesség elérését az Árpád-korban majd a nagyállattartás háttérbe szorulása és a kétnyomásos gazd. elterjedése tesz lehetővé.
No meg az, hogy az Árpádok országa befogadó ország lévén, számos német, szláv és olasz telepest fogadott be az országba, akik szintén hozzájárultak a népesség gyarapodásához.
Mértéktartó becslések szerint a tatárjárás előestéjén kb. 2 millió fő lehetett a királyság népessége.
Olyan adatot is olvasni, hogy az államalapítás idején meg kb. 1 millió, bár ez utóbbi kissé sok, ha 950-re félmillióval számolunk, ui. nem valószínű, hogy 50 év alatt megkétszereződik a lakosság, hacsak ...nincs nagymértékű bevándorlás.
Géza idejében a besenyők egy részánek befogadásáról van szó, de ez max, néhány tízezer főt (szerintem max. 50 ezer) főt jelenthetett, ez nem okozhatott akkora népességnövekedést.
No mindegy, kíváncsian várnám, hogy ki az, aki ennél esetleg pontosabb vagy alátámasztottabb adatokat tud hozni.
nyilván - pusztán elvi alapokon - meg lehet hozzávetőlegesen határozni egy minimumot és egy maximumot.
A minimumlétszámnak is legalább akkorának kellett lennie, hogy ki tudjon olyan haderőt állítani, ami lehetővé tette a KM gyors megszállását, a hatalom hatékony fenntartását, meg hogy minimum pariban legyen a környező államok haderejével.
A maximum létszám elméletileg a KM eltartó képessége- a már itt élő népesség.
Tehát, ha azt vesszük alapul (csak példaként), hogy a KM a korabeli mezőgazd. technikák mellett mondjuk 800 ezer főt tudott kielégítően élelmezni és a már itt élők száma mondjuk 200 ezer főt tett ki, akkor nyilván nem írhatunk le olyan állatságokat, mint a Padányi, hogy a honfogalók létszáma kb. 2-2,5 millió volt!.
Szerintem a minimum létszámnak olyan 200 ezer körül kellett lennie, hogy katonailag a kellő potenciált biztosítani tudják a magyarok (a szolgák kezébe nem nagyon adtak fegyvert, meg a leigázott szláv-gepida parasztságot is csak rendkívül korlátozottan lehetettt katonai célokra igénybe venni).
200 ezer fős szabad magyar népességből kb. 100 ezer férfi, ebből mondjuk kb. 30-40 ezer a harcképes korú férfiú, ha ennek az egyharmadát vesszük, 10-15 ezer fő fegyveres lovas abban az időben már félelmetes armadának számított.
Mondjuk olyannak, amelynek láttán a bajorok és morvák lelkét vad rettegés töltötte el...
Az elméleti max. létszám meghatározása sokkal kapósabb feladat, ismernie kellene hozzá a korabeli nomád és letelepedett földművelő társadalmak elméleti eltartóképességét (a területet négyzetkm-ben azért nagyjából ki tudjuk számítani).
A leletekből azért az halványan kikövetkeztethető, hogy a legjobb legelőket a magyarok maguknak tartották fönn és elűzték vagy áttelepítették onnan a gepidákat, szlávokat, már ha azok éltek ott egyáltalán. Az állattartás eltartóképessége azonban jóval kisebb, mint az ekés földművelésé vagy a vegyes földművelő-állattartó gazdálkodásé, ezért feltételezhetjük, hogy a KM-ben a 10. sz. elején korántsem élt annyi ember, mint amennyit a medence el tudott volna tartani. Véleményem szerint az elvi eltartóképesség a korabeli földművelési technikák mellett olyan 1,5 millió körül lett volna, de mivel rendkívül értékes mg. területek lettek kivonva az állattartás céljára, a gyakorlati eltartóképesség adott gazd. szutuban nem igen érte el az 1 milliót, inkább mondhatjuk, hogy olyan 800 ezer körül lehetett.
A rég. leletek alapján azonban még ez a kapacitás sem volt maxra kihasználva, hiszen a KM-ben hatalmas ritkán lakott vagy kvázi lakatlan térségek lehettek pl. a Duna-Tisza közi Homokhátságban.
Ennek alapján egy nagyon óvatos becslést kockáztatnék meg, hogy a 10. sz. közepén olyan félmillió körül lehetett a KM lélekszáma.
Végső soron ha Jamaica javaslata alapján 50-50 %-nak vesszük a honfoglalók és a már itt élő arányát, akkor kábédézé durva becsléssel olyan 250 ezer fős honfoglaló népességet tételezhetünk fel.
A régészeti leletek szerint a Don-vidéken már a kazár birodalom korában igen fejlett ekés földművelés, sőt szőlő- és gyümölcstermesztés is volt az állattartás mellett.
Miért pont a magyarok lettek volna nomádabbak a térség többi népénél?
Kényelmes álláspont azt mondani, hogy a magyarok félnomádok voltak, így nem kell bajlódni az arányok megállapításával vagy küszködni azzal, hogy esetleg dehonesztáló a 'nomád' jelző. A korabeli írott források ennél jóval egyértelműbb képet adnak vissza: a magyarok nomádok voltak; Ibn Ruszta szöveghelye a szántóföldekről pedig valószínűleg késői betoldás. A magyaroknál a leggyakoribb állat a juh volt, nem a szarvasmarha; mindkettő tartása jellemző a nomádok gazdálkodására. Sertést elenyésző mértékben tartottak, vélhetően inkább csak a Kárpát-medencébe vonulás után.
Mondom, hogy nem közvetlen szláv eredetű. Ha nyelvi tényezőkből indulna valaki ki, a magyar királyságot is szláv eredetűnek tarthatná az eredeti král szó okán. Egy uralmi rendszert nem "átvenni" szokás, úgy alakítják ki, hogy hatékonyan biztosítsa a hatalom gyakorlását. Analógiákat jobbára csak a rendszerezésre hajló történészi elmék alakítanak ki.
Szia, a nagyállattenyésztés visszaszorulása, részben a ló export királyi monopoliummá alakítássának, a védekező módra való átállásnak, részben határok lezárásank köszönhető. Édesviz
Szia, a kengyel kimaradt, meg zabla. A krónikák szerint, amik emlitik őket, már ahonfoglalás előtt, rendre zsoldosként valamilyen vállalkozásban szerepelnek. Szerinted, bár egy vaseszköz eléggé hosszú életű, nincs hadi veszteség, amit pótolni kell? Tehát félnomád pásztorok, két költözés között, gyepércet, gyüjtenek, faszenet égetnek, kemencét építenek? Ugyanígy, a nyereg, íjak, nyilvesszők, szekerek faanyagát, szállítják magukkal? Na ne! Ja a szülő, csecsemős asszonyok is szekéren követik a családot? A meg felelő korú gyerekek, fiatal férfiak örzik az állatokat a nyári legelőkön. Téli legelők, meg a téli szállás környékén van, ahol iparosok, meg idősek, meg a szántó földek vannak. Adva van egy gyors közlekedési eszköz, a ló. A pásztorok cseréje, váltása, további heti élelem kiszállítása minden további nélkül megoldható. Édesviz
