Ettől függetlenül nekem nem tűnik úgy, hogy a svéd és finn nép nagyon visszasírta volna a katolikus klérust.
Finnországban például gazdag evangélikus népi vallásosság bontakozott ki, amely a IIX. században tetőzött.
A svédekről meg szinte minden forrás azt állítja, hogy sohasem voltak túlzottan vallásosak, ma talán egész Európában Svédországban a legalacsonyabb a rendszeres vallásgyakorlók aránya.
Ettől függetlenül láttam én már olyan svéd filmet, amely egy olyan svéd szektáról szólt, amely testületileg kivándorolt Jeruzsálembe, hogy ott várják be a végítélet napját. A filmet egyébként valós tört. események ihlették.
A legjobban az a szektatag tetszett benne, aki a végén mégis visszamondta a kivándorlást, azt állítva, hogy szerinte Isten nem fogja elpusztítani azt a világot, amelyet olyan szépen megteremtett, ha meg mégis, akkor ő ott szeretne meghalni a hűvös svéd erdőkben és nem a távoli, ismeretlen Jeruzsálemben...
A ferences és a jezsuita szellemiség közötti különbséget jól megvilágítja az alábbi - egyébként katolikus forrásból származó - vicc:
"Meghal a ferences szerzetes, lelke fölkerül a mennyországba. Ott éppen csak üdvözlik, megmutatják a helyét, oszt jól van.
Rá félórára meghal egy jezsuita is, lelke fölkerül a mennybe. Óriási örömmel fogadják, Szent Péter és az arkangyalok személyesen mennek ki a fogadására, hatalmas lakomát rendeznek a tiszteletére.
A ferences sértődötten odamegy Szent Péterhez:
_Engem alig üdvözöltetek, ennek a jezsuitának meg mekkora felhajtást csináltok.
Mire Szent Péter:
- Tudod, fiam, közületek ferencesek közül minden nap érkezik ide három-négy fő, de a jezsuiták közül talán tízévente ha egy..."
Kedves Fuly!
Ezen ne kapd föl a vizet, próbálj inkább mosolyogni rajta, hiszen végül is a hittestvéreid írták:-)))
Egyébként ha van valakinek anyaga arról, hogy hogyan zajlott le a reformáció a svéd és a dán korona országaiban
Svéd-finnországban a reformációnak nemigen volt társadalmi alapja. I Gusztáv ezt politikai puccsként alkalmazta :
1. megtorlás, mert az egyház feje a kalmari haáborúk idején Dánia pártjára állt.
2. mivel az egyház sokkal gazdagabb volt a koronánál, egyszerűen kisajátította a teljes egyházi vagyont : el vették, ami "felesleges volt" azaz a földeket, a templomok értéktárgyait, sok esetben a papok személyes tulajdonát (pl. a finn főváros esperesének testamentumát átjavították utólag), stb. Eleinte hagyták, h az egyház beszedje az adóját, de magasabb adót követeltek tőle az államnak. mivel megszűntek a bevételek, a káptalani állások betöltetlenek maradtak és tönkrementek az iskolák, beteggondozók és a reformációval szemben társadalmi ellenállás bontakozott ki (pl. lázadások).
3. Az elkobzott vagyon jelentős részét a nemesség kapta.
"Mindamellett létezik néhány történelmi tény (pl. a pápaság XVI. sz. eleji züllöttsége vagy az evangélikus Magdeburg kegyeetlen fölkoncolása a harmincéves háborúban), amit egyszerűen nem lehet letagadni."
ugyanilyen történeti tények vannak arról, hogy protestánsok is tettek ezt-azt. és akkor mi van? az a fő probléma az állításaiddal, hogy abból kisüt, hogy téged bizony NEM a tények, hanem a neked szimpatikus felekezet erkölcsileg másik felé helyezése a fontos. ha meg ez így van, akkor miért jössz a tényekkel?
"Valahol tisztelem azokat az embereket, akik ezt az életformát választják, ennek ellenére azt mondom, hogy a szerzetesség ma egy alapvetően fölösleges és idejétmúlt intézmény. Hogy egyes szezetesrendek a történelem egy szakaszában komoly tanító, nevelő, gyógyító és tudományos munkát végeztek, azt elismerem."
oké. ezek szerint nem fogsz szerzetesnek menni. tudomásul van véve. de hogy jön ez ide?
A reformáció korában, különösen az első, nagyjából az 1555-ös augsburgi békéig tartó szakaszban mind a protestáns, mind a katolikus fél nagyon durva hangnemben minősítettea másikat.
Sőt, a különböző protestáns irányzatok egymást is:-)
Persze nekünk nem szükséges követnünk ezt a stílust vagy hangnemet, de szerintem itt a topikon nem is tette ezt senki sem.
Ettől függetlenül szerintem senkinek sem kell itt a topikon lepleznie vallási hovatartozását vagy szimpátiáját.
Mindamellett létezik néhány történelmi tény (pl. a pápaság XVI. sz. eleji züllöttsége vagy az evangélikus Magdeburg kegyeetlen fölkoncolása a harmincéves háborúban), amit egyszerűen nem lehet letagadni.
Az lehet, hogy ezek neked nem tetszenek, de ettől még tört. tények maradnak.
"Ahhoz, hogy érdemi véleményt mondhass, legalábbis személyesen kellene ismerni szerzetességben élő embereket"
Valahol tisztelem azokat az embereket, akik ezt az életformát választják, ennek ellenére azt mondom, hogy a szerzetesség ma egy alapvetően fölösleges és idejétmúlt intézmény.
Hogy egyes szezetesrendek a történelem egy szakaszában komoly tanító, nevelő, gyógyító és tudományos munkát végeztek, azt elismerem.
""Továbbá nem célszerűtlen ismeri néhány alapvető iratot, pl. egy néhai Pál nevű ókori ember leveleit, stb."
Képzeld, ismerem, de nekem ezekből valahogy nem következik a szerzetesség elvi megalapozása:-)
"A Luther féle történet számomra egyetlen szempontból érdekes: vajon ilyenfajta elrettentő, a másik oldalt általánosságban minősítő történetek mesélgetése általánosan szokásos volt-e, vagy Luther e tekintetben kivétel volt-e?"
Mint már említettem volt, a rendkívül durva hangvételű fikázás mindkét oldal részéről elterjedt volt abban a korban.
Luther öregkorára hirtelen haragúvá és helyenként gyűlölködővé is vált, ezt egyes kutatók betegségének tudják be. Különféle testi bajok kínozták az öregedő reformátort, pl. vesekövek és krónikus fülgyulladás.
én végigolvastam a topikot, (a néhány utóbbi komolytalan hozzászólásomat is ez motiválta) igazából amit tapasztaltam benne, annak jó tükre a hozzászólásod: a katolikus egyházzal nem szimpatizálók katolikusfikázásáról szólt eddig a vita. ez lehet hogy jópofa (nekem nem az, de ez most mindegy), csak nem való a töri fórumok közé.
de rámutat arra, hogy a katolikus szerzetesség mennyire ingatag alapokon nyugszik
Hmm... SZVSZ közelítő fogalmad sincs arról, hogy miről beszélsz, de mind1.
Ahhoz, hogy érdemi véleményt mondhass, legalábbis személyesen kellene ismerni szerzetességben élő embereket.
Továbbá nem célszerűtlen ismeri néhány alapvető iratot, pl. egy néhai Pál nevű ókori ember leveleit, stb.
Ez azonban már inkább teológia, mint történelem, ezért itt be is fejezem a gondolatmenetet, főleg, hogy Fuly olvtársunk nagyon sértődékeny hangulatban van:-))
Ismételten -súlyos- tévedésben vagy. Val-fil-állam vitában sehol nem vagy a neoprotestáns harcosokhoz avagy a legendás HJM-hez képest - csakhogy most ehhez nincs kedvem. Nem sértődöttségi - kedv kérdés. Vallási, filozófiai és értékítéleti vitákba itt és most NINCS KEDVEM belemenni. Itt -gondoltam- egymás egyéni nézeteinek tiszteletben tartásával a történelmi háttérről lehet beszélgetni.
A Luther féle történet számomra egyetlen szempontból érdekes: vajon ilyenfajta elrettentő, a másik oldalt általánosságban minősítő történetek mesélgetése általánosan szokásos volt-e, vagy Luther e tekintetben kivétel volt-e?
Kálvin, Pázmány vitairati minősítéseit ismerem, abba a korszellembe akár még ilyen történetek is beleférnek. De nem tudom, hogy valóban szokásos volt-e, lehet-e erről tudni valamit.
Lehet, hogy a történet maga kitalált (Luther is úgy adja elő, mint aki hallotta valahonnan...), de rámutat arra, hogy a katolikus szerzetesség mennyire ingatag alapokon nyugszik. Ti. olyan terheket rak az emberekre, amiket azok nem tudnak elviselni.
Olyasmi, mint a papi nőtlenség.
Tudod hallottam már én olyan fiatal magyar katolikus papról, aki rendszeresen kefélt (állítólag apácákkal is), és amikor valamelyik egyházi felsőbbsége felelősségre vonta, akkor azt mondta , hogy ő nőtlenséget és nem szüzességet fogadott.
Ezt a sztorit mellesleg az illető nagynénje mesélte, ergo nem hiszem, hogy tisztán befeketítésui szándékkal találta volna ki.
Végül is egészségére váljék a dolog, de ennél sokkal tiszteségesebb a protestáns (és ortodox) hozzáállás, amely megengedi a papok házasságát.
Ez azonban már inkább teológia, mint történelem, ezért itt be is fejezem a gondolatmenetet, főleg, hogy Fuly olvtársunk nagyon sértődékeny hangulatban van:-))
Bármily furcsa és hihetetlen, vannak témák, melyek -nekem- kevéssé viccesek. Főleg, ha a kacaj nagyon egyirányúan valakinek a rovására megy. Miközben a kacaj alapja minimum kérdéses.
A Landsknechtek nagyon nagy része lutheránus volt. Az hogy fosztogatni kezdtek a zsold ki nem fizetésének volt köszönhető (Frundsberg hiába zálogosította el még a birtokait is, a végtelenségig ő sem tudta fizetni őket), de az hogy pont Rómát fosztották ki, tudatos volt. Azzal a jelszóval indultak ellene, hogy "felkoncoljuk az Antikrisztust!". Ez sajnos nem sikerült nekik, de legalább a várost kifosztották, és így törlesztettek valamit a németek katolikus egyház által az előző 500 évben történt kiszipojozásáért.
Na igen, Krisztina királynő. Rossz nyelvek szerint összeszűrte a levet a francia filozófus Descartes-tal, akinek állítólag döntő szerepe volt a királynő katolizálásában...
Egyébként ha van valakinek anyaga arról, hogy hogyan zajlott le a reformáció a svéd és a dán korona országaiban, azt hálásan megköszönném:-)))
A protestáns svédek végigrabolták a birodalmat és később Lengyelországot is - a krakkói várból tán még az ajtó- és ablak kereteket is elvitték, és ma a lengyel kincsek nagy része ma a svéd múzeumok - és felteszem az arisztokraták magángyűjteményeinek - díszei.
Svédo-Finnországban halálbüntetés járt akkoriban a katolizálásért.
Mondjuk, érdekes, h Gusztáv Adolf lánya és örököse 1654-ben lemond a trónról, katolizál és Rómába költözik.
