Az anyagi világról érzékszerveink útján veszünk tudomást.
Érzékszerveink érzékenysége és érzékelésünk mértéke relatív szűk határok között van.
Az anyagi világ teljesebb megismeréséhez a technika segítségével jutunk, amely egyes anyag-jelenséget érzékszerveink számára átalakít.
Mitől függ a megismerés határa? Az alkalmazott technika fejlettségéről.
Van-e a technika fejlettségének határa, Nincs. Következésképpen a megismerésnek sincs határa.
Az anyagi világ megismerésének "határtalanságából" következik-e, hogy anyagtalan világ is létezhet. Abból, NEM.
Élettelen anyag >>>>> élő anyag >>>>> anyagtalanság (szellem, lélek, virtuális világ).
Vitaindító prológus az 1.sz. üzenetben.
Bocs, de nem személyeskedtem Veled. Nemhogy "ellenségnek", de ellenfélnek se látlak. A megjegyzésemet a "hadoválásról" is inkább az ide vonatkozó általános tapasztalataim mondatták velem: Valóban az a helyzet, hogy fennálásom alatt, még soha, és sehol nem láttam, hallottam, olvastam egyetlen egy épkézláb, hihető, konzekvens, és megalapozott idealista filozófiai szöveget sem. Ezért hát csalódott sem vagyok, hogy most sem... De hát nem is azért vagyunk itt ugyebár, hogy felfedjük az igazat, megmondjuk a tutit. Én legalábbis biztosan nem... ;-)
Elég sokat idéztem a szövegedből, és reagáltam rá konkrétan.
Te csak azért tetted meg mindezt, hogy cinikusan személyeskedj. "hadoválás"
Értek a szép szóból, nem foglak többet filozófiai vitával fárasztani egy filozófiai vitatopicban, főleg, mert úgy veszem észre, hogy nem ellenfelet, hanem ellenséget látsz bennem. Ráadásul meg sem próbálod érteni, amit mondok.
Ha jöhetek konkrét példával (bocs, kicsit vulgáris tárgya lesz, ezt ne sértegetésként vagy hasonlóként értékeld, mert nem annak szánom: drasztikussága miatt választottam.)
"Mondok erre (a fentire) egy példát: Én azt mondtam: "Mert mi is a gondolat? Egy olyan jelenség, amely a gondolkodó agy terméke." Erre Te:
... "bár - részint - belátod, hogy az agy összetevői sem külön-külön, sem együttesen nem azonosak a gondolatokkal (idézetben kiemelve vastaggal), mégis, mindenféle további magyarázat nélkül feltételezed, hogy alapvető tulajdonságaik megegyeznek (ti. hogy "anyagi természetűek")."
A fenti mondatomban vajon hol "láttam be" azt amit írsz?"
Kérlek szépen: ha a gondolat az agy terméke, akkor nem azonos az aggyal. (Másképp is hívjuk.)
Ugyanúgy, mint ahogy a rendszeresen kiürített salakanyag is a testünk terméke, mi magunk azonban mégsem vagyunk azonosak a szarral.
Kérdéseidet érdeklődés hiányában nem válaszolom meg, és nem azért, mert nem tudom.
Igen, fizikus vagy, és megvan minden végtagod? Szuper.
Akkor máris letesztelhetjük, hogy helyesen feltételeztem-e, amit feltételeztem. Tehát:
a semmiből felbukkanó, de aztán oda csak részben távozó (értsd: elfelejtődő) gondolataid kapcsán ugyan számot tudnál adni az anyagmegmaradás törvényéről -ha már egyszer anyagból vannak a gondolatok*? (Ugye, azt írtad, hogy a gondolat az agy mozgása, és mivel a mozgás az maga az anyag, ezért a gondolat: anyag.)
*félreértés ne essék, itt a 'gondolat' szónak azt a jelentését vegyük, amire az emberiség évezredek óta használja, és amire használja ma is. (Hadd vessem itt közbe, hogy az emberek nagyszerűen tudták használni ezt a szót akkor is, amikor még halvány fogalmuk nem volt arról, hogy mi az az agy, és hol van, egyáltalán, hogy a gondolkodás egy szervünkkel történik - mert olyan dolgot jelölünk vele, ami csak közvetett viszonyban van az aggyal, olyannyira, hogy értelmezéséhez nem szükséges az agy működésének vagy létezésének ismerete. Ez jól látható szvsz - és ez lenne a lényege a mondandómnak.) Pl. "elmegy a rohadt busz", "büdös van" stb. <---- ez példa volt 2 konkrét gondolatra. Tegyük fel, hogy az elsőre egész életemben emlékezni fogok, utóbbit néhány pillanat múlva elfelejtem.
Az emberi civilizáció fenekén ma még ott fityeg a tojáshéj. Kozmikus léptékkel mérve a kezdet kezdetén vagyunk. Persze most még könnyen kipusztíthat mennünket valami katasztrófa, sőt önmagunknak is "betehetjük a kaput", de nem lesz ez mindig így. A civilizációnk változik, és ez a változást fejlődésnek hívjuk. A technikai, és intellektuális fejlődési távlataink, és lehetőségeink beláthatatlanok. Mi ma a porban csúszkálunk... Hogy nem lesz gondolkodó gép? Már ma van. Egy sakkkozó számítógép mi, ha nem az? A következő legoptimálisabb lépésre adott válasza mi ha nem "gondolat"? Ez mennyivel kevésbé "gondolat", mint mondjuk egy egyszerűbb állatnak a zsákmányszerzésre, menekülésre, vagy létfenntartásra vonatkozó "gondolata"? A funkciója más, pesze. Hiszen amaz egy célgép, emez meg szerves módon, de "ahogy esik, úgy puffan" (vak evolúció) kialakult állat. De minőségi különbség már most sincs: a hardverük gondolatokat (szofrver) termel bennük.
Honnan, mikortól van tudat? Éntudat, öntudat? A baktériumoknak van? Hát a papucsállatkának? Hát a csigának? Egérnek? És gondolataik emezeknek? Mettől automatikus, programozott válaszreakció, mettől "gondolat"? Azt hiszi valaki, hogy ezek között nem fokozatos átmenet, folyamatosság, hanem valamilyen minőségi ugrás van? Vajon mi lenne az elvi akadálya (gyakorlati az még bőven van), hogy egy gép szoftverét annyira komplexxé, bonyolulttá tegyük, amellyel már elérnénk a csiga gondolati szintjét? Hát az egérét? Szerintem ennek semmilyen elvi akadálya nincs.
1-hez: persze igazad van, de egyeseknek még ez is túlságosan nehezen érthető. Minek komplikáljuk?
2-höz: ebben a kérdésben rettenetes nagyon szkeptikus vagyok. Nem lehetetlen, de annyi idő már nem áll az emberiség rendelkezésére. (Nem vallási világvégére gondolok)
Világos, hogy kivétel nélkül minden ember fantáziál néha, az egy természetes tulajdonsága fejlett agyunknak.
A probléma ott kezdődik, amikor valaki nem tud különbséget tenni a valós és a fantázia szőtte világ között.
A fejletteb foka a dolognak, ha mások fantazmagóriáját vesszük át, mert a sajátunk nem olyan termékeny.
Az is ismert, hogy az ember szívesen játszik, legyen az tárgy, vagy fogalom. Mindezen tulajdonságok, no meg a misztikumra való hajlam rengeteg érdekes dologgal gazdagította az emberiséget. Kitudja hány száz, vagy ezer különféle elméletek és leírások születtek a kb. 8-10 ezer éves kabalától (eredetileg: kabbala) a földönkívüli hatalmak ügyködéséig (lásd Erich von Däniken).
Ha az ember belemerül ezekbe a tézisekbe úgy jár, mintha egy labirintusba tévedne, ahonnan nincs, vagy legalább is lehetetlen a kijutás.
Nos a magamrészéről eleve nem szándékozom az ilyen útvesztőbe betévedni, mert szeretem a világos egyértelmű és reális dolgokat, vagyis amit én annak tartok.
Mi értelme van bizonyítani, hogy nincs szárnyas ló (Pegazus), lótestű férfi (Kentaur), pokol-kapuőrző kutya (Cerberus), túlvilági folyó (Styx), számoknak kabalisztikus jelentése, istennek keze,lába stb..stb..??
Alapvetően egyetértek veled (természetesen). Az "összefoglalásodhoz" azért volna egy kis kiegészítésem. A pontjaid sorrendjében.
1. Tudod ugye, milyen nagy a világegyetem? Csak a galaxisok száma mekkora benne? Biztosan tudod. Nagyon földhözragadtak lennénk, ha azt feltételeznénk, hogy az élet (ezzel az evolúció) csak Földi. Tehát nagy az esélye, hogy nem vagyunk egyedülállóak, és utánozhatatlanok sem. Ezt a hitet csak hagyjuk meg azoknak a babonásoknak, akik még mindig azt hiszik, hogy mi vagyunk a teremtőjük kedvenc teremtményei.
2. A gondolat (az agy terméke) nyilvánvalóan nem csak szerves, tehát élő agyakban alakulhat ki. Hanem mesterséges agyakban is. Megint csak nagyon földhözragadtak lennénk, ha azt hinnénk, hogy ez nem lehetséges, hogy a "gondolat" valami olyan különleges extra dolog, ami csak az evolúció, meg a vakvéletlen évmilliárdos játéka eredményeképpen jöhet létre.
3. Elvileg nem lehetetlen mérni, tetten érni a "gondolatot" az agyban sem. Legfeljebb ma még... Ne legyünk olyan kishitűek.
4. Nagyon igaz... A matéria öntudatra ébredt, olyannyira, hogy egyes képviselőinek még önnön valóságosságuk tagadását is lehetővé teszi. ;-)
5. Nem a középkorban élünk. A mai világban, aki még mindig babonákban hisz, azt Te is csak ironikusan nevezed "okos, és művelt"-nek.
"Van ennek a gondolatnak fajhője? Sűrűsége? Tömege? Térfogata? Sejtmagja? Molekulája?
Nincs, ilyesmije az agyat alkotó "anyagoknak" van (meg úgy általában mindennek, ami "anyagi természetű", ugye)."
Halihó!
Milanello (3)!
Amikor ezt a szöveget olvasod, az agyad segítségével látod a képernyőt, olvasod a szavakká formált betűsorozatokat, megérted azok jelentését, tartalmát, közben tudomást veszel a környezetedről is, ha kissé csökkentett mértékben a levegő hőmérsékletét, a környező zajokat is talán.
Ebben a pillanatban az agyad különböző helyein, több különböző sejtcsoportban 300 km/h sebességgel száguldoznak a jelek (sejttől sejtig) sok irányba és sok irányból. Itt-ott elektromos feszültség(ek) lépnek fel néhány tíz-milliVolt nagyságrendben millimásodperc ideig és ujra megszűn-ik (-nek). Elektromos töltésű anyagi részecskék (iónok) vándorolnak. És ez mind térben! Egy állandóan változó 3 dimenziós hálózatban, sok tízezer idegsejt közreműködésével.
Ez a pillanatnyi agyműködés tartalmazza a tudatodat, a téged körülvevő anyagi világot tükrözve.
Na ezt idáig szépen leírtam, de most azután tessék koncentrálni, mert most ugrik a majom a vízbe!
Először egy kézzel fogható példa az elektronikából. Ha egy elektronikus egységet, pl- rádiót, mosógép vezérlését stb. kézbeveszünk, látható hogy sok kis (aktív és passzív) elemet tartalmaz. Ha egy kapcsolásban egy jellemző értéket pld. egy ellenállás Óhm értékét mérni akarjuk, az a kapcsolásban nem lehetséges, ahhoz az ellenállás egy végét feltétlenül ki kell venni a kapcsolásból. Ha értesz hozzá tudod, hogy miért, ha nem csak annyit elég tudomásul venni, hogy megváltoznak az értékek.
Ha a fizikai mennyiségeket: feszültségét egyes sejteknek, a hírvivő anyagok kémiai öszetételét, az aktívan résztvevő idegsejtek számát és térbeli helyét akarnánk mérni a következő áthidalhatatlan nehézségekkel találjuk szembe magunkat:
1. Ki kell nyitni a koponyát. Ez nem nagy kunszt.
2. Lokalizálni kellene azokat a (és állandóan változó) sejteket, amelyek jelen pillanatban aktívan résztvesznek a tudat képzésében. (Első lehetetlenség! )
3. Ha még él a személy, az idegsejt hálózatot mérés céljából meg kell szakítani, ami által az egész hálózat értelme és értéke, vagy megsemmisül, de legalább is megváltozik. Azonkívül ezt a műveletet néhány százezerszer meg kellene ismételni. Már az elsőnél meghalhat az illető, de ha jól bírja néhány után biztosan beáll az agyhalál, amivel az egész mérési kísérlet a kútba esett. (Második lehetetlenség!)
4. Tegyük fel a legnagyobb őrültséget, legyőzzük a lehetetlenségeket és meg mérjük pl.:525 834 sejt elektromos feszültségét és anyagi összetételét.
4a./ minden adat hamis lenne
4b./ semmit sem fejeznének ki (mégha stimmelnének is az adatok) a mérési eredmények.
4c./ legfeljebb azt, hogy az agy is anyag, de ezt amúgy is tudjuk.
4d./ ha meg valami anyagtalan lenne a sejtek között, azt meg úgysem lehet semmi műszerrel kimutatni!
Összefoglalás (megszívlelésre ajánlom):
1. Az emberi (de az állati is) agy az evolúció csúcsterméke! Egyedülálló és utánozhatatlan!
2. Az agy "terméke" egy olyan ("felső"-rendű) anyag, aminek jelenléte csak élő agyban kimutatható és lehetséges.
3. Olyan anyag, amit specifikus volta miatt (mozgásban lévő, élő, oxigént fogyasztó) lehetetetlen műszerekkel mérni! Az alant felsorolt az agykutatásban használt mérési módszerek és eszközök különben sem alkalmasak a mikroszíntű mérésekre
Az elektroenkefalográfia (EEG)
A számítógépes röntgentomográfia (Computer Tomography: CT).
Az EEG-hullámok agyi térképszerû ábrázolása (EEG Imaging).
Az EEG-térképpel rokon módszer a magnetoenkefalográfia (MEG),
A mágneses rezonancia képalkotás (Magnetic Resonance Imaging: MRI).
A pozitron-emissziós tomográfia (PET).
A fenti vizsgálati módszerekkel a gondolat jelenlétét de nem a tartalmát teszi láthatóvá, tapasztalhatóvá.
4. Ez a speciális anyag nemcsak az anyagi világ megismerését teszi lehetővé, hanem alkalmas arra is, hogy rész ismeretek újracsoportosításával új fogalmakat, megismerést tegyen lehetővé. Sőt azt a lehetőséget is biztosítja, hogy a dús fantázia útvesztőjében ténfergők számára, a reális világ mellé, attól függetlenül és attól független virtuális világot építsenek ki.
5. A 4. pontban leírt okos és művelt személyeknek nehézségbe ütközik az 2. pont alatti állítás követése, elismerése.
6. Kétségtelen, hogy a tudomány még messze van attól, hogy minden, az aggyal kapcsolatos jelenségekre magyarázatot adjon. Ennek egyik oka a 3. pontban foglaltak. Csak azèrt mert a tudomàny mèg nem talàlt magyaràzatot minden földön lètező jelensègre, nem indokolja az ezotérikus, metafizikus mesék magyarázatként való elismerését (részemről).
Az itt a legfőbb baj, hogy Te miközben úgy teszel, mintha az én mondandómra reagálnál, aközben nem az én mondandómra reagálsz. Ezt vajon melyik logikakönyvben írják elő, mint vitamódszert? ;-)
Mondok erre (a fentire) egy példát: Én azt mondtam: "Mert mi is a gondolat? Egy olyan jelenség, amely a gondolkodó agy terméke." Erre Te:
... "bár - részint - belátod, hogy az agy összetevői sem külön-külön, sem együttesen nem azonosak a gondolatokkal (idézetben kiemelve vastaggal), mégis, mindenféle további magyarázat nélkül feltételezed, hogy alapvető tulajdonságaik megegyeznek (ti. hogy "anyagi természetűek")."
1. A fenti mondatomban vajon hol "láttam be" azt amit írsz? A fenti mondatom egyszerűen nem erről szól. Máskülönben viszont pont azt "látom be", amiről Te azt hiszed, hogy az ellenkezőjét látom be. Tehát a gondolatok bizony az agy termékei, és ezeket, az agy tárolja különféle anyagok formájában. Éppen ahhoz kellene a valóságtól nagyon elrugaszkodni -de ezt is mondtam már-, hogy azt feltételezzük, hogy az agyban egyfajta "anyag'talakulás" történik, és a "véres húscafat" valami nem materiális terméket állít elő.
2. Nem "minden további nélkül feltételezem". Aki itt így feltételez bármit is, az Te vagy. Te feltételezed azt, hogy az anyagi agy, "szellemi" (vagy mi a nyavaja) gondolatokat állít elő. Mi alapon feltételezel Te ilyet, mondssza már meg végre. Egyáltalán mi az ami nem anyagi? Hogyan van az olyan kapcsolatban az anyagival? Hogyan tud olyat az agy előllátani? Ugyan már kedvesem, Te annyira a levegőbe beszélsz, mint amennyire csak egy idealista tud. Az ég világon semmi alapja nincs annak, amit Te mondasz.
A másik baj az, hogy beszélsz össze vissza, hadova hadova hátán. Pl. Ilyeket:
"ha egy adott gondolatot generáló folyamat résztvevőit vesszük, azok valóban anyagi természetűek. De ha azt mondjuk, hogy "gondolat", akkor már teljesen másról beszélünk, és történetesen egy olyan valamiről, mely nem anyagi természetű: hiszen a gondolataid egyfajta virtualitásban, nevezetesen a saját "valóságodban" jönnek-mennek, tűnnek fel, és csak itt értelmezhetőek, az "anyagi valóságban" nem."
A "saját valóságod" az mi a fene? Az nem az anyagi valóság része? Te valami "virtuális akármi" vagy? És azt képzeled, hogy az ebbéli virtuális állapotodban, a virtuális gondolataiddal valamiféle "szellemi", anyag melletti, feletti létben leledzel? Mire alapozod ezt? Hol van itt bármilyen tény is, ami ezt bármilyen kis mértékben is megerősítené, alátámasztaná? Hol van itt bármi, ami arra mutat, hogy egyáltalán létezik akármilyen nem anyagi dolog a világon? Hol? És mi az? Milyenek a tulajdonságai? Hogyan műxik? Milyen kölcsönhatásban van az anyagi agyatokkal? Ehhhh... ;-)
Szóval... Ugye nem fogsz rám megharagudni, a ha továbbiakban nem foglalkozom a légből kapott ábrándozásaiddal? (Nem tudom... ezt a sok, lila ködös kábulatban fantáziálgató idealistát tenyésztik valahol?) ;-)))))
...rossz napod volt... amúgy fizikus diplomám van, s minden lábam, kezem még megvan... s mély meggyőződésem, hogy ha jól keresgélünk, akkor felismerhetők gondolatokban az anyag törényei...mit ne mondjak, csak úgy alakulhatott ki gondolkodó lény, hogy ami alkotja, az az energiaminimumra "törekvő" anyag... s ez a folyamat ott kezdődött, amikor néhány hidrogén atommag "összefogott", s leadva némi energiájukat héliummá változott... "csak úgy"... mert körülményei révén nem tehetett mást... ma ez az "összefogás" az anyag bizonyos "részeinél" már ott tart, hogy társadalmak is léteznek... fura módon az energiamiminum úgy valósul meg, hogy bonyolultabb rendszer jön létre a részekből...
Sokszor kapom vissza olyanoktól, akik hisznek ebben-abban, hogy ez meg az én "hitem", de ennek hithez, semmi köze: csak mozgatni kell az agyunkat, s jönnek a gondolatok... nem, nem a "semmiből", hanem agyunk "mozgása" maga a gondolat... talán nehéz elképzelni, hogy nem csak guruló mozgás létezik, de így van: a rezonanciák, a kémiai változások nem mások, mint a folyamatokat megvalósító rendszer mozgásának, mozgásállapotának megváltozásai... ez persze nem szószéki, vagy épp bulvárasztrológiai szintű ismeretekkel emészthető meg...
Ne haragudj, biztos rossz napom van, de kevéssé látom az analógiát egy gondolat és egy elguruló golyó között.
Viszont nem hinném, hogy a fizika törvényei vonatkoznának az előbbire. Pl. szvsz minden épkézláb fizikus hülye képet vágna, ha a semmiből felbukkanó, de aztán oda csak részben távozó (értsd: elfelejtődő) gondolataid kapcsán számonkérnéd rajta az anyagmegmaradás törvényét.
Az agy 10-20%-ának használata nem az én állításom volt - azt csak Te képzelted a mondandómba- így ezzel nem foglalkoznék!
"Ne fáraszd magad további ún. "bizonyítékokkal" mert tudománytalan humbúgról van szó."
Az is a materialista-redukcionista megközelítés része hogy súlyos prekoncepcióval élsz a jövőbeni érveim kapcsán? Biztos vagy benne hogy ismered a bizonyítékokat. Én kétlem.
"Hätte jemand den Betreffenden kurz nach der Geburt in einen dunklen Raum gebracht und einen Lichtstrahl auf seinen Schädel gerichtet, wäre das Licht aufgrund der im Säuglingsalter zarten Knochenstruktur mühelos durch den Kopf gedrungen."
Köszi a fordítást a német szakmai középfokúm már rég volt :), de biztos vagy benne hogy jó helyen keresgéltél? John Lorber a sheffieldi egyetemen működött az egy kissé messzi van a német nyelvterületektől. Mindenesetre biztos hogy az idézeted nem az eredeti beszámoló. És még azt is kétlem hogy tényleg az adott esetről szól. Lássunk egy hitelesebb idézetet: John Lorber did autopsies on hydrocephalics. This illness causes all but the 1/6th inch layer of brain tissue to be dissolved by acidic spinal fluid. He tested the IQ's of patients before and during the disease. His findings showed that IQ remained constant up to death. Although over 90% of brain tissue was destroyed by the disease, it had no impact on what we consider to be normal intelligence.
Álljon itt egy híres eset ugyancsak John Lorbertől: When Sheffield's campus doctor was treating one of the mathematics students for a minor ailment, he noticed that the student's head was a little larger than normal. The doctor referred the student to professor Lorber for further examination. The student in question was academically bright, had a reported IQ of 126 and was expected to graduate. When he was examined by CAT-scan, however, Lorber discovered that he had virtually no brain at all. Instead of two hemispheres filling the cranial cavity, some 4.5 centimetres deep, the student had less than 1 millimetre of cerebral tissue covering the top of his spinal column. The student was suffering from hydrocephalus, the condition in which the cerebrospinal fluid, instead of circulating around the brain and entering the bloodstream, becomes dammed up inside the brain. Normally, the condition is fatal in the first months of childhood. Even where an individual survives he or she is usually seriously handicapped. Somehow, though, the Sheffield student had lived a perfectly normal life and went on to gain an honours degree in mathematics.
Az angolul nem értőknek: Egy 126-os IQ-val rendelkező egyetemistát vizsgálva Lober kiderítette hogy gyakorlatilag nincs agya. A normális 1500 g helyett mindössze 100 g volt. Érdekesség: Az illető jelesre diplomázott matematikából…
Ha kívánod jövök még példákkal. Van még egy pár…
A kérdésem az lenne hogy a tudatot és az önvalót az agyból származtatók ugyan el kell-e hogy gondolkozzanak a fenti tényeken? Remélem kiderült hogy a kérdés költői!
"Nem szeretem ismételgetni magam, erre se időm, se kedvem."
Egyetértek, én is pontosan ezt érzem. :-)
"hiszen amin rágódszl, azt már előtte megválaszoltam"
Egyelőre csak az elméleteidet olvasgatom, az észrevételeimben megvilágított ellentmondásokra egy szóval nem reagáltál. Elméleted megismétlése így természetesen nem válasz.
Az előző válaszom közepefelé asszem elég világosan kifejtettem, hogy egy kérdéses jelenséget takaró szó (pl. 'gondolat') filozófiai szintű elemzésénél nem szokás a szó szigorúan vett jelentésén kívül mással dolgozni, mert a saját magunk által egyénileg e jelentéshez társított intuíciószerű mellékzöngék könnyen tévútra vezetnek. Minden szónak van nyelvtani szempontból egy rakás tulajdonsága, melyeket ilyenkor szintén szigorúan szem előtt kell tartani, és el kell fogadni (pl. a 'gondolat egy fogalom'). Egyéb esetben az eszmefuttatás komolytalan. (Igen, ezt tanítja - többek között - a Logika nevű tantárgy, és nem árt, ha van mellé némi logikája is az embernek; mely utóbbi tulajdonságairól köszönöm a felvilágosítást. Más kérdés, hogy én egyszer sem írtam le kisbetűvel a szót, tehát nyilván nem erről, hanem a tantárgyról beszéltem - némi logikával rájöhettél volna. ;-))
És akkor az elméleted:
"(...) ha a gondolat csak egy fogalmi absztrakció (nyelvi értelemben az), akkor annak nincs abban az értelemben vett létezése mint más, közönséges tárgyaknak, tehát egyszerűen nem érvényes rá ez a kérdés.
(...) én mégis mást mondanék. Egy egyszerűbbet: Mert mi is a gondolat? Egy olyan jelenség, amely a gondolkodó agy terméke. Van, lehet vajon gondolat agy (véres húscafat) nélkül? (...) A mi rögvalóságunkban mindenesetre azt tapasztaljuk, hogy a gondolat mindig az agyakhoz kötődik. A gondolatokat ezek a véres húscafatok találják ki, bennük vetődnek fel, és a többi véres húscafat érti meg, vagy éppen félre őket. Olyat még sose láttunk, és jó okunk sincs feltételezni, hogy holmi gazdátlan gondolatok kószálnak a térben, vagy olyanok, amelyeket egy teljesen anyagtalan szellem talált ki (persze az idealisták... tudjuk). Szóval: egyszerűen nem mutatnak sem arra jelek, hogy gondolatokat lehet gyártani csak úgy a semmiből, se arra (és ez itt a pláne), hogy lenne ilyen anyagtalan semmi. Bárhol is, és bármilyen formában."
Az a gond ezzel, hogy, bár - részint - belátod, hogy az agy összetevői sem külön-külön, sem együttesen nem azonosak a gondolatokkal (idézetben kiemelve vastaggal), mégis, mindenféle további magyarázat nélkül feltételezed, hogy alapvető tulajdonságaik megegyeznek (ti. hogy "anyagi természetűek").
Pedig könnyen belátható, hogy ezesetben ez egészen nem így van: az egymástól nagymértékben különböző gondolatokat egymással teljesen azonos agysejtek "találják ki", vagy tárolják, stb..
Az agyban lévő agy- és idegsejtek kategorizálhatóak, és jellemezhetőek (mint ahogy az általuk produkált folyamatok is leírhatóak fizikailag, kémiailag és biológiailag). De a szempontok, melyek alapján jellemezzük őket, sosem lehetnek szempontok egy adott gondolat (legyen ez pl. "adok pénzt ennek a nyomorult koldusnak") jellemzéséhez. Van ennek a gondolatnak fajhője? Sűrűsége? Tömege? Térfogata? Sejtmagja? Molekulája?
Nincs, ilyesmije az agyat alkotó "anyagoknak" van (meg úgy általában mindennek, ami "anyagi természetű", ugye).
Ha a fenti 'gondolatot' jellemezni akarjuk, pl. azt mondhatjuk, hogy 'nagylelkű'. Ebben talán egyetértesz, ez a gondolat valóban egy nagylelkű gondolat.
Kérdés: van-e nagylelkű agysejt? Pl. az, amelyik e gondolatot "szüli", "értelmezi" stb.? Természetesen nincs efféle, nagylelkűnek mondható agysejt.
Tehát: az agy összetevői és a gondolatok 2 nagyon különböző dolog, alapvetően más jellemzőkkel bírnak, és, bizony, alapvetően más természetűek: előbbi anyagi, utóbbi nem. (Ne tévesszen meg, hogy az előbbi elengedhetetlen az utóbbi létrejöttéhez, már csak azért sem, hogy mást ne mondjak, mert önmagában egy agy még nem produkál gondolatokak - lásd 100%-os agyhalott, vagy halott ember agya. Erre jó példa lehet a bitek és a szoftverek viszonya egymáshoz, ahol előbbi elengedhetetlen az utóbbihoz, mégsem sietünk összekeverni őket, sem tulajdonságaikat - és jól is tesszük.)
Összefoglalva: ha egy adott gondolatot generáló folyamat résztvevőit vesszük, azok valóban anyagi természetűek. De ha azt mondjuk, hogy "gondolat", akkor már teljesen másról beszélünk, és történetesen egy olyan valamiről, mely nem anyagi természetű: hiszen a gondolataid egyfajta virtualitásban, nevezetesen a saját "valóságodban" jönnek-mennek, tűnnek fel, és csak itt értelmezhetőek, az "anyagi valóságban" nem.
De nem muszáj nekem hinni, megnézheted az Értelmező Szótárodat is: a 'tudat' szó fog szerepelni maximum, az 'agy', vagy 'agysejt' stb. bizonyosan nem. Mint ahogy fizikapéldában sem találkozol a 'gondolat' szóval, mint fizikailag jellemezendő vagy kiszámolandó dologgal.
Ha pedig még mindig úgy gondolod, hogy a gondolataid anyagból vannak, akkor kívánok Neked a továbbiakban sok-sok tonnányit belőle, méghozzá a legjobb fajtából. :-)
Hosszas utánjárás után sikerült tisztáznom honnan származik az a hamis állítás, hogy az ember az agyának csak 10-20 százalékát használja.
Szerkesztőség (New Scientist):
"Valószínűleg arról a híres kísérletről van szó, amelyet Karl Lashley az 1920-as évek elején végzett. Lashley arra keresett választ, hogy az agy hol tárolja a memóriát. A kísérleti patkányoknak megtanította, hogyan juthatnak ki a labirintusból, és azt vizsgálta, hogy a helyes útvonal emléke minként változik az agykéreg részeinek eltávolítása nyomán. Az eredmények arra utaltak, hogy az agy a memóriát a teljes kéregben és nem egy adott helyen tárolja: minél többet távolítottak el a kéregből, annál gyengébb volt a patkányok teljesítménye. A patkányok akkor is emlékezhetnek egy nagyon egyszerű feladatra, ha az agykéreg nagy részét eltávolítják, de Lashley eredményei szerint az agyszövet kismértékű elvesztése is teljesítménycsökkenésre vezet - ez pedig ellentmond a "10 százalékos elv"-nek. Lashley egyébként soha nem operálta ki a kéreg 90 százalékát."
........
"Az új neurobiológiai kutatások arra utalnak, hogy adott funkciók nem kötődnek mereven adott területekhez. Ha például hegedülni tanulunk, a kéz mozgását vezérlő agyszövet kiterjed. És még az agykárosodást szenvedett felnőttek is felépülhetnek, ha új területek vállalnak át feladatokat. De a sérülések kompenzálása nem jelenti azt, hogy az agy nagy része egyébként parlagon hever.
Másrészt, annak ellenére, hogy összes idegszövetünket használjuk, többre is képesek lehetünk. Döbbenetes, hogy a nemzetközi kutatóközpontokban, például a CERN-ben vannak olyan fizikusok, akik csak egy nyelvet beszélnek (például az amerikaiak), míg mások agyában négy nyelvnek is jut hely (ezek a svájciak), de mindannyian ugyanolyan jó fizikusok - hacsak a CERN nem bizonyítja az ellenkezőjét."
Southamptoni Egyetem
Pszichológia Tanszék:
"Az 1960-as és 70-es években kidolgozott új módszerek segítségével az agy egyes területeinek működését a korábbinál sokkal jobban megismerhettük. A látáshoz kötődő területet sikerült például némi pontossággal feltérképezni. De vannak olyan területek is, amelyek feltehetően nem látnak el speciális feladatokat. Ebből táplálkozik az a hit, hogy agyunk nagy része kihasználatlan marad. Ez a vélemény sarkítva így hangzik: "nem tudjuk, mit csinál az agynak ez a része, tehát nem csinál semmit".
Mondanunk sem kell, hogy az agy - tulajdonosának magasröptű gondolataira fittyet hányva - a maga egészében működik."
A magamrészéről még a következőt tenném hozzá. Amikor 1 mm-es vastagságú agy lebenyről van szó, az nem az egész agy mennyiségére vonatkozik, hanem csak a "harmadik" agyra.
Na meg azután a legenda képződés példái:
"Egyik gyereknek sem volt agykérge, azonban mindkettőjük elmefunkciója normális volt."
Az egyik három hónapos korában meghalt, nem tudom hogyan lehetett volna megállapítani, hogy normális lett volna.
A másik csak a hátán tudott feküdni, nem tudott beszélni, állítólag nevetni tudott (de lehet, hogy az csak szájelhuzás volt).
" a koponyájuk egyik oldalára vetített fény tisztán áthatolt a másik oldalra."
Érdekes máshol ez így van leírva:
"Hätte jemand den Betreffenden kurz nach der Geburt in einen dunklen Raum gebracht und einen Lichtstrahl auf seinen Schädel gerichtet, wäre das Licht aufgrund der im Säuglingsalter zarten Knochenstruktur mühelos durch den Kopf gedrungen."
Ha tudsz németül, akkor látod, hogy feltételes módról van szó! Ha nem akkor lefordítom:
Ha valaki a szóbanforgót (gyereket) röviddel a születés után egy sötét helységbe vitte volna és egy fénysugarat a koponyájára irányítva, a fény tekintve az újszülöttkori puha csontszövetét könnyedén áthatolt volna a fejen.
"...igencsak meginogni látszik..."
Ezt csak ezotérikus irományok állítják.
Ne fáraszd magad további ún. "bizonyítékokkal" mert tudománytalan humbúgról van szó.
Nem szeretem ismételgetni magam, erre se időm, se kedvem. A válaszom ugyanaz lehetne mint eddig is (hiszen amin rágódszl, azt már előtte megválaszoltam), vagy olvasd el a másik topic ("Érveljetek, miért nincs isten") 2188 sz. hozzászólását, az is erről szól.
Meglehetősen sokat írsz a logika szerepéről, hogy aztán nemhogy egyetemi szinten, de elemi szinten is... na hagyjuk ;-). Az én "következtetési sorom" kétirányú. Egyrészt van egy alapaxiómám (most mindegy, hogy jutottam erre): Minden anyagi. Vagyis semmi nincs, ami nem anyagi. No ebből egyenesen következik, hogy a gondolat is anyagi természetű. Ez volt a deduktív irány. A másik irány konkrétabb (ezzel bajlódtál Te). Én itt kb. ezt mondom: 1. Az ember anyagi lény, az agya is anyagból van. 2. A gondolatait az agy állítja elő, és tárolja. 3. Ezek a gondolatok csakis mint az agy sejtjeinek különböző anyagi termékei léteznek. 4. Semmi jel nem mutat arra, hogy az idegsejtek, ingerületátvivő anyagok szintjén egyszerre csak egy "matériaváltás" történik, és ami egyszer még egy bizonyos molekula volt egy sejtben, az a másik pillanatban egy immateriális "szellemi tényező"-vé vált volna. Tehát minden jel arra mutat, hogy a gondolat anyagi természetű, és semmi jel nem mutat az ellenkezőjére.
Amúgy, ha jártas vagy a filozófiában, akkor tudnod kell(ene), hogy a világról szóló új ismereteinkhez nemcsak hogy kevés a logika, hanem önmagában logikával semmilyen új ismeretet nem lehet szerezni. Az csak tautológia. Kell az empiria is.
Lorber a vízfejűséget tanulmányozta, mikor két gyereknél "fura" dolgokat tapasztalt: a koponyájuk egyik oldalára vetített fény tisztán áthatolt a másik oldalra. Egyik gyereknek sem volt agykérge, azonban mindkettőjük elmefunkciója normális volt.
A felfedezés a tudományos szaklapokban is megjelent, de hamar feledésbe merült. Valószinüleg túl ijesztő következményeket vetett föl...
Az olyanok mint Crick és Coch igyekezete hogy a tudatot és az önvalót szigorúan az agy mechanikus folyamatain keresztül magyarázzák, igencsak meginogni látszik...
Az a szerencsém, hogy ez a prekoncepció lehetővé teszi számomra, hogy a jelenségek valóságos, azaz fizikai hátterét, okait keressem és esetleg meg is találjam, a nélkül, hogy valami költött jelenségre kellene hivatkoznom.
Ez most nem direktválasz, arra csak holnap kerítek sort.
A most következő történet szín igaz, a pontos évszámot, a várost, az utcát megtudnám nevezni, sőt egy kis utánnajárással a szereplők neveit is megtudnám szerezni. A szóbanforgó család a szülőkből, valamint 3 kisgyermekből állt. Az öcsém látásból ismerte őket, mert a közelükben laktak.
Öcsém mondta el nekem egyszer, hogy képzeljem el mi történt. Az asszony elment egy jósnőhöz, aki azt jósolta, hogy betegséget és halált lát, a férje meg fog halni.
Ezt azért mondta el az öcsém, mert a férjet néhány héttel azelőtt (amikor nekem mondta) a férfit baleset érte és meghalt, az asszony kórházban van.
Amikor egy kicsit "nyomoztam" és érdeklődtem a körülmények után a következőek derültek ki:
A jóslás után néhány nappal, vagy héttel a szomszédoknak feltűnt valami rendellenesség és kihívták a rendőrséget. Azok kórházba vitették az asszonyt, ahol az ideggyógyászatra a zárt osztályra került.
A férfi, aki kisjövedelmű vasuti pályamunkás volt, egyedül maradt 3 kicsi gyerekkel, kórházi költségekkel stb. Természetesen mind anyagilag, mind lelkileg, mind fizikailag óriási terhelés alatt kellett élnie, dolgoznia. Néhány hónap múlva a munkahelyén elütötte egy mozdony.
Egyáltalán nem biztos, hogy öngyilkos lett. Könnyen lehetséges, hogy a fáradság miatt, a figyelmetlensége okozta halálát.
Miért írtam le most ezt? Milyen összefüggésben van ez a Te élményeddel?
A fenti történetet kétféle képpen lehet értelmezni, értékelni.
1. ezotérikusan, metafizikusan:
A jósnő "természetfeletti" erővel és tudással rendelkezik, bele lát a jövőbe, mint a példa mutatja.
Az amúgy is labil (normális ember nem megy jósnőhöz!) idegzetű asszony megrendíthetetlenül hitt a jósnőnek és ebbe betegedett bele. Tehát a betegsége következménye volt a jósnő felelőtlen ostobaságának, vagy nagyképűségének.
Ebből fakadtak a férj nehézségei és végül is a halála.
Ha történetesen a jósnő csupa szépet és jót "jósolt" volna, mindez nem következett volna be, vagy legalább is nem így!
Kedves Nemocap, a holnapi napot arra szánom, hogy a fenti szemszögből kiértékeljem a Te élményedet. Nem azzal a céllal, hogy megingassalak hitedben, mert azzal tisztában vagyok, hogy az nem megy és nem is célom.
Mindenesetre a tárgyilagos olvasónak nem árt a dolog két, vagy több oldalú megvilágításban értelmezni.
...érettem én, de egyrészt az írásjel hiánya, s a mögötte lévő szöveg, hát felderített... ilyen gondolatokból sokan megélnek... inkább a gyerekeimet etetem... zöldbabfőzelékkel akár ;-)
Először is megköszönöm alapos, átgondolt válaszodat. Természetesen egyetértünk abban, hogy mindegyikünknek (saját) igaza, igazsága van. Azt sem vonom kétségbe, bárki is legyen az, ha valaki valamilyen "rendkívüli" megélt élményről, látomásról tudósít.
A különbség - akár közöttünk is - az előidéző ok megitélésébeen, értékelésében magyarázatában van.
A másik különbség az is lehet, hogy én a velem történt különös dolgok magyarázatát a priori természettudományos (materialista) alapon kerestem és találtam meg. Ha valaminek nem tudom az anyagi magyarázatát, az nem jelenti azt, hogy nincs neki reális anyagi magyarázata. Illetve abból indulok ki, hogy csakis olyan van!
Több nagyon érdekes gondolatot fogalmaztál meg amiről még elbeszélgethetünk, egy kicsit a részletekre is kitérve, de nem ma.
Most csak egy kérdés:
"sokakkal együtt egyetértek- azt vallják, hogy van élet a hálál után,.."
Te és akik ezt valljátok, honnan veszitek a bizonyosságot, vagy a feltételezést??
A másik ezzel kapcsolatos kérdés miért van, illetve lenne szükség rá?
Ezzel a mai napra be is fejeztem az irogatást, jó hétvégét mindenkinek!
Nehogy azt hidd, hogy félrevezettelek! Nem hiszem, hogy van olyan topik, ahol a téma gép-, berendezések-, vagy automatikus berendezés-tervezése lenne. Mint tervező mérnök szakterületem a fizika, mechanika, pneumatika, hidraulika, erős és gyengeáramú vezérlés, elektrónika. Kis mértékben informatika. Hozzá kell tennem, hogy hozzátok képest nagyon öreg vagyok. Néhány nap mulva (ca.6,3 kiló) 90 éves leszek. Tehát az élettapasztalaton kívül azt itt tárgyaltakban kezdő vagyok.
Ami a természetgyógyítási módszereket illeti, az azzal kapcsolatos saját álláspontomat ismered, amennyiben "A hit ereje" című fejezetemet elolvastad. Ha jól emlékszem egy hsz-ben megismételtem.
Összefoglalva mindenféle gyógyítási mód egyformán hatásos lehet, az a fontos, hogy a paciensnek erős hite és bizalma legyen a kezelő személyéhez és módszeréhez.
Nincs Veled semmi problémám (kivéve, hogy tényleg iróniára gondoltam), de még egy kis "kutatómunkára" (vagyis időre) van szükségem. Egy-két topikban kell keresgélnem.
