Tivadar! Egy olyan kezdetű levélben amiben a kezdő felütést emígyen teszed meg:
"Oltári nagy baromság." "...mintegy KÉT DARAB tárgyihazugság hangzik el:"
magad ne kövess el logikai bakugrást, tévedést, mert könnyen rádhúzzák, hogy Te magad hazudsz:
"Az állati megtestesülések, időben, korban jócskán megelőzik az emberieket,"
Ezek szerint az emberi megtestesülési formád előtt ha nem állat akkor mi voltál? A formális logikám szerint az ember állat megtestesülés között nincs átmenet, Tehát ez egyik KÖZVETLENÜL előzi meg a másikat.
De tovább megyek: nehéz lenne vitatni , hogy az emlékezés agyi folyamatok eredménye. Nem is kell olyan sok, hogy ezek az emlékek visszavonhatatlanul megsemmisüljenek, még akkor sem ha az agy fizikailag megmarad. Hogyan tevődnek át az emlékek (amik anyagahoz kötött folymatok eredői) a két test között. És egyáltalán miért csak szelektíven? Mert ha ez nem gátolt akkor nem látom az okát. Miért nem születünk nyelvtudással miért kell megtanulnunk mindent?
Meg pláne amit regresszív hipnózisban emlékezni vélünk miért ne lehetne az álomhoz, vagy az oxigénhiányos hallucinációhoz, esetleg a narkózisban tapasztalt látomáshoz hasonló, azzal egyező?
"...Mindig csak azt halljuk, hogy valaki valamely híres vagy hírhedt, de mindenképpen közismert személyiség reinkarnációja, de soha nem mondja senki, hogy Bangladesben volt patkány vagy Kenyában víziló."..."
Köszi, hogy ezt itt beidézted! Oltári nagy baromság. (Tisztelem V.I. tárgyi tudását, műveltségét, habitusát, de ebben a témában, nagyon tapló módon visszaél ismertségével.)
Ugyanis - és ezért nem tudunk mi sem itt érdemben beszékgetni - a fent idézett egyetlen mondatban mintegy KÉT DARAB tárgyihazugság hangzik el:
1./ NEM iGAZ, hogy "mindig azt halljuk", és az sem, hogy "csak közismert személyiség"
A téma ellenzői ill. a témában csak felületesen belekapkodók "hallják mindig" azt, hogy... közismert. Ez egyszerűen nem így van, számos könyvet tudok ajánlani, ahol emberek sokasága számol be előző - teljesen névtelen, ismeretlen - életeiben megélt személyiségeiről. Éppen az a ritkább, hogy valaki konkrétan elmondaná, hogy ő volr mondjuk Nagy Sándor, avagy Bozsik Cucu...
2./ Aki a reinkarnációval egyidejűleg pakányt, vizilovat emleget, az csak elárulja teljes járatlanságát.
Az állati megtestesülések, időben, korban jócskán megelőzik az emberieket, ezért azokra nagyon hosszasan vissza kellene menni a regresszív hipnózis, vagy meditáció során. Arról nem is beszélve, hogy az ottani tapasztalások, alapvetően eltérnek az emberi szempontból lényeges dolgoktól, ezért sokkalta időigényesebb, mélyebb "visszamenésekre" volna szükség, amit nem vállal sem a paciens, sem a visszavezető. Nem áll arányban az igénybevétel és a várható eredmény.
Először véletlen meggyulladt az őrláng és ettől úgy megijedtem, hogy szellentettem egyet abban a pillanatban, még jó, hogy a nadrágom nem kapott tüzet....
Felborult a nemek aránya - Az orosz nők fele magányosan él http://hvg.hu/vilag/20050303orosznok.aspx
"A legutóbbi szavazások adataira támaszkodva az is kiderült, hogy ezer orosz férfira 1147 nő jut, vagyis a nők aránya 15 százalékkal nagyobb, mint a férfiaké a teljes lakosságra vetítve. Ráadásul a kevesebb születő férfi és a férfiak körében jellemző magasabb halálozási arány miatt nem várható a nemek arányának kiegyenlítődése."
a hallócsontocskák evolúciója is érdekes és önmagában megdönti az intelligens tervezést, mert ki az a hülye úgy tervez "hallókészüléket" hogy az álkapocscsontokat vándoroltatja el a belső fülbe, hogy vezessék a hangot a dobhártya és a Corti-féle szerv között???
nagyon örülök hogy mégis komolyan beszélsz... Az eredeti kérdésem hogy véletlen e hogy éppen abban a pillanatban gyújt be az őrláng a gázkészülékben amikor mellette fingasz? Igen, nem?
A kanon által ezzel kapcsolatban belinkelteket már magam is linkeltem nem új. le lehet azokat is rendezni azzal, hogy nem hiszel bennük.
Csak tudjam végre hogy mikor mit szánsz válasznak.
Nem tudom tanultatok-e fizikabol vagy kemiabol,a kozepiskolaba (nalam mar regen volt)a brown fele mozgasrol:egy bizonyos szegmensben a molekulak egymast bombatzva maradnak egysegbe az anyagba,hogy melyik melyik mollekulat bombazza az veletlen de hogy bombazza es igy osszegeben minen mollekula taszit es lokhet es vissazkapja ezt egy masiktol az torvenyes.Igy marad meg a kohezioja az anyagnak .
Ez egy szemleletes peldaja a veletlenek torvenyesegenek,nemde ?
Lehetetlen, hogy ilyen tökéletes alkalmazkodás csupán véletlen folyamatok következtében alakuljon ki.
Ez az érv egyáltalán nem naív, de mutatja, hogy a bíráló nem értette meg igazán a természetes szelekció algoritmusát. A szelekció munkaanyagát termelõ mutációk a véletlenszerûek, a szelekció éppen algoritmikus mivoltából adódóan szinte törvényszerûen biztosítja, hogy amennyiben a felsorolt négy elõfeltétel fennáll, az élõlények egyre jobban alkalmazkodni fognak környezetükhöz. A szelekció apránként összegzõ mûködése drasztikusan elõsegíti az olyan bonyolult formák létrejöttét, amelyek egylépéses kialakulásának valószínûsége ténylegesen elhanyagolható lenne. Gondoljuk meg, mennyivel kevesebb szelvénnyel lehetne a lottó ötöst úgy eltalálni, ha minden egyes szám tippelése után megmondanák, hogy az adott szám talált-e, vagy sem (kevesebb, mint 450 szelvény kellene). Azt is gondoljuk meg azonban, hogy bár bizonyos szervek tényleg csodálatosak, de semmiképpen sem tökéletesek. A gerincesek szemében például a fényérzékeny sejtréteg a fénytõl távolabb, az ingerületet elvezetõ idegsejtek pedig a fény felõl helyezkednek el. Ez az elrendezés ráadásul azt is eredményezi, hogy a látóideg szemüregbõl való kilépési pontján nincs fényérzékelés (vakfolt). A kis lépésekkel haladó, visszalépni, korrigálni nemigen képes evolúciótól pont ilyen csodálatos, de egyáltalán nem tökéletes megoldásokat várunk el.
Az olyan összetett szervek, mint a szem csak teljes egészükben mûködhetnek, nem jöhettek létre apránként. Bármely részük eltávolítása használhatatlanná teszi az egész szervet.
E híres példa William Paley teológustól származik, aki kétszáz évvel ezelõtt ezzel érvelt egy mindenható tervezõ, a Teremtõ létezése mellett. Paley szerint, ha a pusztában találnánk egy órát, akkor biztosak volnánk benne, hogy kell lennie valahol egy órásmesternek, mert egy olyan bonyolult szerkezet, mint egy óra nem jöhetett volna létre csupán a természet vak erõi által. Richard Dawkins "A vak órásmester” címû könyvében [...] részletes magyarázatot ad erre a tényleg fogós ellenvetésre. Egyebek közt kifejti, hogy a mai élõlények között is számtalan olyan fényérzékeny szervet találunk, amelyek messze nem olyan tökéletesek, mint a gerincesek szeme, mégis láthatóan az adott állatok hasznára válnak. Ezekbõl a szervekbõl egy sorozatot is összeállíthatunk, amely ugyan ez esetben nem jelent valódi fejlõdési sort, de reprezentálja e szervek fokozódó bonyolultságát az egyszerû fényérzékeny pigmentsejttõl kezdve a kehelyszemen és a Nautilus lencse nélküli szemén keresztül a mi hólyagszemünkig. Az ilyen fejlõdési sorokat más szervek esetén esetleg nehéz, vagy lehetetlen reprodukálni, de ez minden bizonnyal csak képzelõerõnk hiányára vezethetõ vissza. Bár Dawkins mindent megtesz, hogy felfogjuk az evolúció rendelkezésére álló idõ hatalmas voltát, az emberben mindig motoszkál az érzés, hogy talán még ez az idõ sem elég. A múlt évtized közepén D.-E. Nilsson és S. Pelger egy számítógépes modellt dolgoztak ki, amellyel szimulálni tudták, hogy egy eredetileg csak három sejtrétegbõl álló fényérzékeny szemfoltból egyszerû mutációk és szelekció segítségével hány generáció alatt alakulhat ki egy komplex szem. Bár minden paramétert pesszimistán határoztak meg, a szimuláció 350.000 generáció alatt tökéletes halszemet hozott létre. Ez kevesebb, mint fél millió évnek felel meg[...].
"Vágó Istvánnak találó volt a reinkarnációval kapcsolatos megjegyzése is. Mindig csak azt halljuk, hogy valaki valamely híres vagy hírhedt, de mindenképpen közismert személyiség reinkarnációja, de soha nem mondja senki, hogy Bangladesben volt patkány vagy Kenyában víziló."
Nagyon érdekes írást találtam, ajánlom figyelmetekbe. Bye !
Koincidenciák és egyéb kis valószínûségû események (LACZKOVICH MIKLÓS) http://www.kfki.hu/%7Echeminfo/TermVil/tv98/tv9809/koinci.html
"A koincidencia szó események olyan véletlen egybeesését jelenti, amelyet váratlannak vagy meglepônek érzünk. A szót legpontosabban a Webster's New World Dictionary szótár definiálja; eszerint a koincidencia "események, gondolatok stb. olyan figyelemre méltó, véletlen egybeesése, amely tévesen ok-okozati összefüggést sugall." Valóban, szélsôséges esetekben a koincidencia azt a misztikus érzést kelti, hogy a világban titokzatos és rejtett erôk hatnak, amelyek egyik csodálatos megnyilvánulása éppen a megfigyelt esemény."
"Egy hasonló, szemléletünknek élesen ellentmondó tapasztalatot szolgáltat a "születésnapok paradoxona". Tegyük fel, hogy egy szobában n ember tartózkodik. Mi a valószínûsége, hogy közülük legalább kettônek megegyezik a születésnapja, azaz ugyanannak a hónapnak ugyanarra a napjára esik? A válasz a következô: 23 ember esetén a valószínûség több, mint 50 százalék, tehát nagyobb az esélye annak, hogy van két ember a társaságból azonos születésnappal, mint annak, hogy ez nem fordul elô. 30 ember esetén ez a valószínûség 73 százalék, 40 személynél 90 százalék, egy 50 tagú társaságban pedig már több, mint 97 százalék. Ez bizony meglepô, és ha Kammerer találkozott volna ezzel a jelenséggel, bizonyára úgy magyarázta volna, hogy a "sorozatosság törvénye" vonzotta egy helyre az azonos születésnapú személyeket. Ezzel szemben a prózai valóság az, hogy ezeknek az eseményeknek egyszerûen ennyi a valószínûsége. Egy matematikai tényt titokzatos, "föld alatti" törvényekkel magyarázni annyi, mint feltételezni egy misztikus erôt, amely arra kényszeríti a derékszögû háromszögeket, hogy a befogóikra rajzolt négyzetek területének összege mindig egyenlô legyen az átfogóra rajzolt négyzet területével."
Nem azt mondtam, hogy az Értelmező Szótár definíciója szerint nincs igazad, emberi mércével...., de az alma akkor esik le, amikor oka van rá...., szél, Pistabácsi botja által, a madárka reászállt, avagy eljött az ideje és le kellett esnie a súlyánál fogva is.... A véletlen hol játszik szerepet? Newton pihenését illetően, amikor nem számít rá, hogy fejbekólintja egy vitaminbomba...? :)) Lehet....., számára ki nem számíthatóan történt..., sőt az alma számára is...., de a fa sem tudott róla..., de végbe ment az esemény a körülmények összjátéka folytán...
A váratlan nem egyenlő a véletlennel..., avagy igen?
"Kedves Kanone! Csak erre válaszolj először... Szerinted egy alma véletlenül esik le fájáról, avagy oka van rá? Mi a gyümölcsök leesésének valószínűsithető okai?"
Sajnos itt szembesülnöm kell vele, hogy mégsem olvasod el a szekérderéknyi hsz-eimet. :((( és még egyszer :(((
A kérdésben 3 focipályányi csúsztatás van, miszerint a "véletlen esemény" ellentéte az "okból bekövetkező esemény". Mindennek van oka, le egészen a kvantumszintig.
Véletlen az, amit nem tudsz kiszámítani előre ("Értelmező Szótár"). Ki tudod számítani, hogy az alma mikor esik le ? Egyáltalán azt, hogy leesik-e egyáltalán : pl. jön egy bácsi, és letépi, megeszi, vagy pl. villámtól kigyullad az almafa. Ha az "extrém" eseteket kivesszük a rendszerből (amik természetesen nem olyan extrémek, hétköznapi ésszel is felfoghatók), akkor SEM tudod kiszámítani az alma leesését, tehát véletlen esemény.
MI a valószínűsége annak hogy egy 50 ezres sorozatban a feldobott érme két oldala 50-50%-ban szerepel. Mekkora sorozat az amikor ez bizonyosan 50-50% és ez minek köszönhető?
természetsen nem véletlen hogy az égéshez kell éghető anyag, oxigén és gyulladási hőmérséklet. De az már minimum véletlen, ha elfingod magad és ugyanakkor melletted bekapcsol a gázkonvektor?
Mert ha ez nem véletlen akkor annak magasabb rendű oka kell, hogy legyen és erre várok tőled magyarázatot.
Ha meg nincs akkor tipikusan ez a véletlen, miszerint két dolog együttes bekövetkezése nem követeli meg az okozati kapcsolatot. És ha azok okozati-kapcsolat nélkül együttesen következnek be, akkor mi más ez mint véletlen?
Mondjuk adva van egy erdő....a térben és időben egy helyen..., amit körülvesz egy légtér, vagyis levegő, már csak a gyújtási energia hiányzik addig a pillanatig, amikor is meg nem jelenik egy hatalmas villám, ami belecsap a fába és ki nem gyullad...
A villám mitől keletkezhetett, csak nem a véletlenből? A fa számára nem kívánatos találkozás volt...., de egy zivatarban előfordul az ilyesmi, nem?
A kvantumelméletek sem a véletlenekre épülnek...
""Akkor mi dönti el, hogy létrejön-e az égés ok-okozata ?""
"Itt arról van szó, hogy pl. az égéshez három féle dologra van szükség éghető anyagra, oxigénre, gyújtási energiára, egy időben és térben... ezek találkozása nem a véletlen következményei..., hanem a feltételeké...."
Hehe, ezek találkozása miért nem véletlen ??? Tehát biztos esemény, hogy ezek a feltételek egyszerre adottak legyenek ??? Ugyan miért ? Te szerintem azt akartad írni (kissé pongyolán ugyan, mert szerintem az éghető anyag, az oxigén halmazállapota sem mindegy), hogy HA a fent felsorolt feltételek adottak, AKKOR megindul az égés. Ez egy szimpla ok-okozat viszony ... és ?
"Így van minden anyagi részecskével a maga sajátoságaival, egymásra hatásával, hamár találkoznak..."
Hah, na ezt az állítást ugyan hogyan bizonyítod be ? Minden anyagi részecskére ? A kvantumokról hallottál már ? :)
"Ok-okozati kapcsolatokat éppen a következményeik döntik el...."
Ezt ismét nehezemre esik értelmeznem, mert a fentiekben azt írtad, hogy bizonyos feltételek kellenek az égéshez, különben nem következik be. Akkor mi dönti el, hogy létrejön-e az égés ok-okozata ?
"És, ha a pénz az oldalára, az élére esve megáll a páratlan feldobások közben? :)"
Ez egyébként jó poén, csak azért nem tudok rajta nevetni, mert ezerszer ellőtték a valség órákon... :) Azt szeretném, hogy ha meglátnád saját mondatodban a tételem igazolását : minden esemény véletlen esemény. Hiába tervezzük, hogy feldobjuk 50000-szer az érmét, és 50000 eredményt kapunk, mely fej vagy írás lehet, az élére is eshet az érme. A kisérletet csak matematikai szimulációben lehet "biztosan" lejátszani (ahol csak azok az események történhetnek meg, amiket tervezünk, és más esemény nincs kihatással az érmedobálásunkra). Kiváló a példád arra, hogy a hétköznapi életben biztosra vett események valójában bizonytalanok. ... sőt az egyik Piedone-film mintájára a feldobott érmét egy füttyszóra lecsapó sirály is elviheti, és fuccs a kisérletnek. Konklúzió : a világon semmit sem vehetünk biztosra, még egy rendkívül egyszerű kisérlet lefolytatását sem. :)
"Tudom, hogy te nem garantálhatod, hogy fwlkwljwk, de a véletlen sem garantálja, hogy nem, hanem egészen más tényezők közbeszólása lesz a nyerő akkor.... :)"
A " fwlkwljwk" részt nem igazán értem, de a lényeg, hogy senki semmit sem garantálhat.
"Nos ha Newton véletlen jutott az ismeretek birtokába....csak úgy spontán, és a gondolatait is a véletlenszerűség határozta meg és nem a logikai következtetések....., mit mondjak erre?"
Már az alma leesése sem számít véletlennek, hééé ? :)
u.i.: te lépten nyomon a véletlen esemény def.-jához szükséges rendszert tágítod NEM EMBERI, de természetesen nem is TELJES léptékűre, és ebből születnek ilyesfajta magyarázatok pl. az alma leesésére, hogy "az alma nem akármiért esett le, hanem mert épp akkor jött egy friss szellőcske, ami leszakította az utolsó tartórostot a csutkában, tehát nagyon is konkrét okai voltak az alma leesésének, bizonyos feltételek kellettek hozzá". Ezzel levágod az ok-okozati láncot (és ráadásul szimplán, valahol nagyon a vége felé :), és egy csonka folyamatra azt mondod, hogy ez a "kezdőpont" itten nem véletlen, és innentől következő események következésképpen szintén nem véletlenek. Ha visszafelé haladsz az ok-okozati láncon (mind az alma leesésén, mind Newton gondolkodásán) rájössz (vagy rá kellene jönnöd), hogy a lánc eleje a homályba vész. Azaz nem tudod felgyöngyölíteni a folyamatot, nem tudod leírni.
és az a számtalan törvényszerűen bekevetkező dolog nem véletlen ezt tudom, de azok időbeli egybeesése, amior azok nincsennek ok okozati kapcsolatban. bizony véletlenek. Mert ha nem akkor az valahol előre determindált akkor meg semmi nem befolyásolható, hiszen előre elrendeltetett. na ebben nem hisek és ez nem véletlen. (mert előre elrendeltetett a véleményem?)
Kedves fijjugg, Kanone, Tekercs, ha a humor nem mén, akkor próbáljuk meg chomolyan...
Én a VÉLETLEN szót (fogalmat) abban az értelemben használom, hogy egy bekövetkezett esemény vajh előre vélhető volt-é, avagy nem. És azt állítom, hogy nincsen olyan esemény, amely nem volt előre vélhető (azaz: élő intelligenciák számára nagy bizonyossággal feltételezhető) CSAK nem mindenki számára!
Ott van a baj, hogy nagyon gyorsan általánosítunk, és azt gondoljuk (ami még nem volna baj, de még hirdetjük is!), ha pármillió diplomás materialista számára valami nem vélhető, akkor az egyszersmind véletlen.
Hát nem!
Én belemegyek abba, hogy használjuk a véletlen szót úgy, hogy "dr. Jack Gips és még 5623 tudós társa számára véletlen, és ez még kötelező 4 mrd 500m embernek elfogadni", - de kérlek benneteket, engedjétek meg, hogy azért van a látható világban további x millió ember (no és láthatatlanban , amiben ti nem hisztek, további végtelen sok intelligencia,) akiknek evidencia, hogy véletlen nincs.
NINCS, mert minden bekövetkezett dolog, esemény azért tudott bekövetkezni, mert előálltak hozzá a szükséges és az elegendő feltételek. És nem az anyag ötletszerű viselkedése folytán.
Azt is elfogadom, hogy szigorú fizikai síkon, a matematika, mint "tudomány" szintjén és terminológiájában természetesen létezik ez a fogalom. De ez nem az abszolut világ, ti a három halmazállapotból egyben hisztek, kettőt letagadtok. Szívetek joga, csak éppen fals álláspont.
Ezért mondtam, hogy elbeszélünk egymás mellett. ;-((
