Ez a piezo nem egy sargarez lapon van? Nem lehet, hogy ez adja vagy tarolja az energiat? Tudja valaki a sargarez relexacios idoallandojat?
Mint mondtatok, a piezo nagyon erzekeny, peldaul a hore is. Viszont a te homeresi pontossagod 0.1 fok koruli. Nem kellene a belso vasdobozt aktiv termosztatta alakitani? Pl erzekelonek dioda, es egy negativ v.cs. keresztul egy tranyot futeni. Ha meg egyaltalan erdekel a dolog.
A jó öreg piezoról, talán még érdekel valakit: december végén 1 mV alá ment a feszültsége. Ekkor levettem az ellenállást róla, és félretettem. Egy hete ismét elovettem, ellenállással azóta megint 4 mV. Érdekes... (nem nagyon).
De lehet, valami hasonló elképzelésem van nekem is a jelenség magyarázatára (jobb híján). Sajnos, ha így van, az már közel sem annyira érdekes, mint ha nem így lenne.
Nem lehet, hogy akárcsak az emlékezőfémek(nitinol), az általad használd piezo kristály is elraktározott egy alakot, amit szép lassan de visszanyer, s eközben keletkezett feszültséget adja le?
Ez a változás lehet valamely szállításkor belekerülő túlnyomás, amit nem tud azonnal, csak hosszabb idő alatt megszüntetni. Ehhez kisérletezni kellene egy másik kristályon a nem szokásos, hanem extra intenzitású rázkodásokkal.
Nem, a folyamatosan ható légnyomás nem okozhatja. Ha összeszorítom valamivel a lapkát, fellép a piezo hatás, majd a létrejött töltések az ellenálláson keresztül kiegyenlítődnek. A polarizálatlan lapkánál nulla közeli értékre, a polarizáltnál meg valamilyen kis DC feszültségre áll be. A piroelektromos hatás viszont termelhetne hasznosítható energiát, csakhogy ehhez a hőmérsékletnek gyakran kellene sokat változnia, vagy nagyon sok lapkát kellene használni. Gyakorlati haszna aligha lehetne. És sajnos ez a ki nem derített DC hatás is csökkenőben van, már csak 4 mV.
Nem okozhatja a légnyomás által keltett piezo
elektromosság a mért feszültségértéket? (10^5 Pa/Nm^2) A doboz ezt ugyan csökkenthette, de megszüntetni a csak vákumos kisérlettel sikerülne. A párhuzamos kötésben lehet valami, egy kellően nagy mátrixxal a légnyomás vagy akár a téli hideg,esti lehülés is munkára fogható. A mostani ledes lámpák tekintve, hogy elemmel működnek alkalmasak természetes alapú elemekre. Ehhez müanyag tokba kell szerelned a piezót. Ha viszont müködik komoly gazdasági hasznod is származhat belőle.(Vakítóan erős fényű led-es zseblámpa 4000Ft körül van darabonként)
Csak 2 db fix polarizáltságú piezom van, 20 és kb 1 mV-os. Ha sorba kötöttem, 10 MOhm terheléssel csak 0.1 mV-ot mértem, az is bizonytalan. Viszont párhuzamosan kötve (polaritáshelyesen) 22 mV adódott. Egyébként úgy tűnik, hogy lassan, de fogy a feszültség a 20 mV-os piezon, ma már csak 15-16 mV (az ellenállás folyamatosan rajta van).
Szerintem csak akkor nincs baj, ha külső hatás okozza, vagy belső, de véges energia átalakulásról van szó(vegyi, stb). Számomra elég meggyőzően bebizonyosodott, hogy belső eredete van az áramnak. Talán félre is tehetjük a külső befolyás vizsgálatát. Az is egészen biztos, hogy ha csökken is idővel, nagyon lassú folyamatról lehet szó, mert a vizsgált piezo legalább 15 éves. Mechanikai feszültségnek ennyi idő alatt már ki kellett volna egyenlítődni. Akárhogy kerülgetem, csak a kristályszerkezet a vizsgálandó. Járjuk már egy kicsit körbe mégegyszer a polarizált elektret esetét. Hol a hiba a következő okoskodásban? Tehát az elektret kristály két végén töltések jelennek meg (már többször citáltam Feynmant). Honnan kerülnek oda? Csak azt tudom elképzelni, hogy a kristály belsejében levő szabad elektronok vándorolnak az egyik végre (mert nincs tökéletes szigetelő!). És mi van akkor, ha nincs a levegőben annyi szabad töltéshordozó, amennyi a semlegesítéshez kell. Mert miért lenne pont annyi? Nyilván kialakul valamennyi töltésfelesleg. És szerintem ez az amit mérek. És ha ezt egy ellenálláson keresztül a másik pólusra vezetem, egy jól felpolarizált kristály amiben ráadásul található valamennyi szabad töltéshordozó is, miért ne tudná folyamatosan termelni az újabb töltéshordozókat. Namost ez az egész úgy hangzik, mint egy csali tanmese a fizikaórán, és a jó válasz erre az, hogy az energia megmaradás törvénye miatt nem működhet. De akkor meg mi a francot mérek?
Nem hiszem, hogy ez ennyire szélsőségesen eldönthető dolog lenne. Az biztos, hogy valamilyen
újratermelődő folyamatot kell keresni, ami töltéséket hoz létre, de nem tudom, hogy mit.
Lehet, hogy igaza van ZYX-nek és valami gyors dinamikus folyamat összegét érzékeljük statikusnak.
Rá tudsz mérni szkóppal, hogy milyen a feszültség?
"Kérdés mindenkinek: Mi hozhat létre szabad töltést a piezoban? "
Szerintem erre a kérdésre csak ellentmondásos, vagy nem alátámasztható válasz adható. Ha nem így lenne, akkor az az örökmozgó, vagy a nullponti kicsatoló bizonyítása lenne. Vagy nem jól látom?
Találtam még egy piezot, ami lead töltést ellenállással terhelve is. Ez a másik is kőporcos piezo (valahol már írtam, hogy kettő van). Ide írom most már a tipusukat is, hátha akad valakinek a fiókjában hasonló:PKZ42-9. Sajnos ez csak 0.8 mV-ot ad le folyamatosan. Viszont az összes többi általam vizsgált nem kőporcos piezo ellenállással terhelve és nyugalomban hagyva néhány perc után nulla lesz, miután felvette a környezete hőmérsékletét. Úgy látszik, a KŐPORC tudott valamit annakidején.... :)
"Arra gondolsz, hogy meg kellene mérni a leadot áramot ebben a tartományban, és lehetőleg a piroelektromos hatást küszöböljük ki? "
Igen, erre gondoltam. Azt nem tudom megítélni, hogy az eredmény milyen arányban lehet a befektetett munkával. Én a legegyszerübb próbát választanám elsőre mondjuk két hőmérsékleten.
De elég bonyás, mert még a hűtő hűtését is tudtad mérni.
Kérdés mindenkinek: Mi hozhat létre szabad töltést a piezoban?
Én is csak lehetséges magyarázatként vetettem fel a Casimirt, és én is csak a végén. Egy egy diszlokációra alkalmazva talán elég erős lehetne a hatása. A csipesszel azért nem lehet összehasonlítani, mivel az az egész kristályt nyomja, nem pedig az egyes rétegeket külön, külön. Ha levesszük a feszültséget, de nem szüntetjük meg az állandó erőt, akkor a piezo nem tud visszadeformálódni, ha azonban ez egy gyenge erő fokozatos nyomására történik, akkor lehet hogy igen és lehet, hogy pont ez okozza az egyediségét, ti. ennél a kristálynál a ráható erő ellenére is visszatudja nyerni a kristály eredeti alakját, azonban ez nem az általános eset. Ne felejtsük el továbbá azt sem, hogy ebben az esetben nem csak két felület van, hanem a kristályrács miatt rengeteg, és ennek eredője okozhatja a jelenséget.
Akárhogy is, ha megnézzük az eddig lehetséges magyarázatokat
akkor sejthetjük, hogy a magyarázat valahol köztük van, vagy valamelyik vagy ezek kombinációja okozhatja ezt az állandó feszültséget. Ezek közül kell tehát kizárásos alapon egyértelmű mérésekkel megkeresni a megoldást, a kérdéseket pedig további mérésekkel kell feltenni, de nem magunknak, hanem a piezónak. Általában ilyenkor az a helyes eljárás, ha összegyüjtjük a lehetséges magyarázatokat, bármilyen hülyék is és kizárással megkeressük azt, ami a legtöbb kérdésre választ ad és a legjobban egyezik a mérésekkel.
Ha nem vetted volna észre, én is hasonló kétségeket fogalmaztam meg a Casimir erővel kapcsolatban. Igaz, csak kérdés formában, mert ez számomra olyan terület, ahol még kérdezni is csak halkan merek (éppen csak hallottam róla). De Zyx aki ezt felvetette, nem az a kérdezős tipusú ember. Úgyhogy én továbbpasszolnám a labdát neki, talán ő meg tud győzni minket, mert biztosan nem véletlenül fogalmazta meg ezt lehetséges magyarázatként. Kedves Zyx, várjuk hogy mondj valamit az elképzelésedről!
Azért elmondhatnátok, hogy hogy képzelitek ezt a Casimir-erős magyarázatot. Tudjátok egyáltalán, hogy miről beszéltek? Először is a piezoelektromos feszültség nem erő, hanem deformáció hatására jön létre. Tehát akkor keletkezik a feszültség, amikor megváltoztatjuk a kristály alakját. Ha ez már megtörtént, a keletkező feszültséget pl. rövidrezárással kisüthetjük, a rövidzár elvételekor a feszültség nem áll vissza. Újabb feszültség csak a kristály újabb alakváltozásakor keletkezhet. Egy állandó erőhatás tehát nem alkalmas arra, hogy folyamatos energiát szolgáltasson, hiszen egy állandó erőhatás nem eredményez folyamatosan változó alakot! Ugyebar ha rácsíptetünk egy ruhacsipeszt egy piezokristályra, akkor a kristály állandóan össze lesz nyomva egy állandó erővel, de gondolom, nem hiszitek, hogy ettől folyamatosan energiát fog termelni!? Akkor a Casimir-erőtől miért termelne?
A két párhuzamos síklap között vákuumban fellépő Casimir-erő képlete egyébiránt: F=pi*h*c*A/(480*a4), ahol h a Planck-állandó, c a fénysebesség, A lemezek felülete, a a köztük levő távolság. Ebből kiszámítható, hogy ahhoz, hogy két 1 cm2 felületű lemez között 0,01 newton Casimir-erő lépjen fel (ez 1 gramm súlyának felel meg kb.), ahhoz 0,06 mikrométer távolságra (azaz inkább közelségre) kéne egymástól rakni őket. Hát erről csak annyit, hogy a Casimir-erőt éppen azért volt olyan nehéz megmérni, és éppen azért sikerült ez csak 1997-ben (annak ellenére, hogy az elmélet már 1948-ban megvolt), mert technikailag nagyon nehéz volt megoldani, hogy két síklapot ilyen közel hozzanak úgy, hogy közben párhuzamosak maradjanak és ne érjenek össze. Végül nem is így csinálták, hanem az egyik síklap helyett hengert alkalmaztak.
"de nehéz egy olyan mérés, amit mondjuk 5 fokonként vizsgál, kb. 70-80 fokig. "
Arra gondolsz, hogy meg kellene mérni a leadot áramot ebben a tartományban, és lehetőleg a piroelektromos hatást küszöböljük ki? Ha előrébb visz, akkor éppen megcsinálhatom. Csak a várható eredmény arányban van-e a befektetett munkával (mérőberendezés készítéssel)? Mi van, ha azt tapasztaljuk, hogy a hőmérséklettel nő az áramerősség (ami valószínű)? Akkor okosabbak leszünk? Egy ilyen mérőberendezést úgy tudok elképzelni, hogy csinálok egy nagy, kb asztal nagyságú hőszigetelt dobozt, aminek a belső hőmérsékletét talán néhány tized fok pontossággal be tudom állítani. Azután ebbe a nagy dobozba teszek egy kisebb méretű hőpuffert, ami a szabályozási egyenetlenségeket kiválóan kiegyenlíti és középértékre hozza. Na de várjunk csak. Most jutott eszembe: így, hogy le van vezetve a keletkező töltés 10 MOhmon keresztül, ezáltal a piro- ill. piezoelektromos hatásról kiderült, hogy +- természetűek, az az a változás irányától függ a polaritás, és megszűnik a töltéshordozó előállítása, ha a változás is megszűnik. Csak megjegyzem, hogy eddig azért volt számomra teljesen követhetetlen a hatás előállta, mert nem volt levezetve a keletkezett töltés, és egészen egyszerűen nem lehetet tudni, hogy a felgyülemlett töltést mikor, milyen hatás hozta létre. Most azonban valószínűleg elegendő akár kisebb pontossággal is egy adott hőmérsékleten tartani a piezot, és ha szerencsénk van, a megnövekedett piroelektromos hatás nem nyomja el mérhetetlenül a vizsgált egyenáramú hatást. Tehát a hőfokszabályozás ütemét követő piroelektromos feszültségnek nullától eltérő középértéke lesz, és ez a középérték a mi egyenáramú összetevőnk.
Egy ilyen mérést viszont már nem is olyan ördöngősség összerakni.
Azt hiszem, hogy a Casimir erő frappáns, de nem jó magyarázat, mert ez egy jelen esetben egy nyomó erő, ami a két felületet összenyomja.
Valami töltést hoz létre a piezon belül, és ezt mi elvezetjük, de mivel szigetelő anyagban, így nem nagy áramerősséggel. Azt kéne megtalaláni, hogy mi hozza létre.
Valami köze csak van a hőmérséklethez, de nehéz egy olyan mérés, amit mondjuk 5 fokonként vizsgál, kb. 70-80 fokig.
"Legfrappánsabb a Casimir effektus. "
Ebben igazad van, de mi van akkor, ha jön az a sokat emlegetett borotva. Tényleg nem képzelhető el valami egyszerűbb hagyományos működésű magyarázat? Nekem az elektret hatás, mint működtető erő megfoghatóbbnak látszott, amíg 'bastyaelvtars' (a napokban volt a tévében Bástya elvtárs) ebből ki nem ábrándított. Ilyenkor mindig arra gondolok, mi lenne, ha a felpolarizált parafin kondenzátorom dielektruma nem parafin lenne, hanem valami ilyen piezohoz hasonló polarizált kristályos anyag. Ha nem tudna visszarendeződni, akkor örökké villogtatná a ledet? Vagy semmit nem csinálna, mert a visszarendeződés szolgáltatja az energiát, tehát ha nem tud visszarendeződni, akkor áramszivárgás sincs? És ha nincs rá elmélet, ki kellene próbálni. Ha van, akkor is. De milyen módon lehetne ezt kipróbálni? Nincs valami ötleted, illetve ötlete annak, aki még rajtunk kívűl is olvassa? Vagy más: mi lenne annak az akadálya, hogy olyan vékony piezot készítsünk, aminél már várható lenne a Casimir effektus létrejötte? Elméletileg akkor működhetne a folyamatos töltésszétválasztás? Miben különbözne ez pl. egy rugó nyomásától? Bizonyos töltés leadása után beáll a nulla állapot. Szerinted mitől lenne folyamatos a működése?
Üdvözlettel: V.L.
Legfrappánsabb a Casimir effektus. Csak valahogy bizonyítani kellene. Most hallottam egy esetet, nemrég volt egy egy találmányi kiállítás itt Budapesten. Ezen szerepelt egy bosnyák fickó, aki 40 évvel ezelőtt felfedezte ezt a hatást, nála nem tudom milyen, de valamilyen dielektrikum volt. Az érdekes az, hogy 40 éve hajt egy pici izzót, illetve most már egy ledet a szerkezetével és mutogatja mindenkinek. Neki is csak nagyon kevés energiát sikerül kinyerni a rendszerből. Eddig kontakt potenciál vs. hőmérséklettel próbálták magyarázni neki. Nem nagyon érdekelt senkit, gondolom a kis energia miatt.
Azt kellene még vizsgálni, hogy a piezolapka vastagságával összefügg e. Nem lehet, hogy vékonyabb piezot használva más piezóknál is megjelenne a hatás?
Viszont ma hallottam egy fickóról, aki szintén ugyanezzel a problémával küzd. Megpróbálom elérni, hátha ide tudom irányítani.
Felbontottam a hődobozt, és kipróbáltam a mélyhűtőt. Nem sok eredménnyel, mert a piroelektromos hatás a mélyhűtő 1-2 fokos hőingadozása miatt teljesen elnyomott minden mást. Csodálatosan lehetett látni a voltmérőn, hogy éppen hűt, vagy melegszik a mélyhűtő. Max.+- 40mV, nagysága a hősebességtől, polaritása pedig hőváltozás irányától függ. Ezt már eddig is tudtuk. Ha közben jelen is volt az egyenáramú hatás, akkor teljesen alárendelt volt a hőváltozás ingadozások miatt. Ami utána történt, az viszont érdekes. Miután kivettem a hűtőből,letettm a piezót az asztalra, és vártam, hogy felvegye a szobahőmérsékletet. Kb 20 perc múlva a mért feszültség (továbbra is 10 MOhm-on)elérte a szokásos 20 mV-ot, és megállt. Nyilván felvette a környezet hőmérsékletét. Tehát ismét mérhetővé vált az egyenáramú jelenség. És most jön az érdekes: ha a kezemmel közelítek felé, akkor már a kevés sugárzó hőtől is elkezd lemenni a feszültség, ha kinyitom az ablakot akkor pedig felfelé megy. Legalább 10-20 mV-os modulációt lehet ilymódon rávinni a piezora. Természetesen ez a moduláció a piroelektromos hatás következménye. Rendben van, nézzük a piezo hatást: távolról (azért, hogy hőt ne vigyek be) egy vékony műanyag pálcával megnyomom óvatosan a piezo közepét. Az eddig statikus 20 mV 50-100 mV-ra ugrik. Megszüntetem a nyomást, akkor -20-50 mV. Tehát a piezo hatás is szépen működik. Azonban magára hagyva megint csak beáll 20 mV-ra. No, ezt a hatást kellene nevén nevezni, ami ezt hozza létre. Mit szólsz hozzá, mi lehet ez?
Persze, lehet árnyékkergetés az egész, soha nem is állítottam az ellenkezőjét. Olymértékben nem vagyok rágörcsölve a témára, hogy józan belátással el ne tudnám engedni ha azt látnám, semmi nincs benne. Az is igaz, hogy kicsi a jel, DE mérhető. Azt is szívesen elhiszem, hogy tucatjával előállhat ehhez hasonló jelenség drótokon, forrasztásokon, DE eddig még ehhez hasonlót nem tapasztaltam. Az ellenőrző mérés is ezt igazolja. És sajnos az is igaz, hogy teljesen véletlenül estem át ezen a mostani piezon, tulajdonképpen a piezok önfeltöltődése ütött szeget először a fejembe, de arra úgy tűnik van magyarázat, végül magam is kimértem valami számomra meggyőzőt. És a legfontosabb: senkinek semmit nem akarok bebizonyítani ezzel, egyszerűen csak beszámolok arról amit mérek. Egyébkéntis annyit azért értek az egészből, hogy abban az esetben, ha mégis valós dolgokat méricskélnék, meg sem szabadna próbálkozni a bizonyítással, úgysem sikerülne. Annyit tehetek, hogy tovább próbálom finomítani a méréseket az ötleteitek alapján is, és beszámolok róla. Senki kétségét nem fogom tudni megszünteni a mérésekkel kapcsolatban, de még a sajátomét sem.
Üdvözlettel: V.L.
Ha jól számolom, a 20 mV-ot alapul véve a piezoelemed kb. 0,04 nanowatt (másképpen mondva: 40 pikowatt) teljesítményt ad le, 2 nanoamperes áramerősség mellett. Tényleg nem valami falrengető... folyamatos terhelés mellett három hét alatt 0,0000725 joule energiát adott le.
Mi lenne, ha a 10 megaohm helyett egy 1 kiloohmos ellenállást tennél be? Ha a feszültség megmarad, akkor az áram 20 mikroamperre nő, ezt már tudod mérni mikroampermérővel. Ekkor 10 ezerszeresere növelnéd az energiakivét sebességét, és akkor feltehetően kevesebbet kéne várni a végállapotra.
Biztos volt már szó róla, de itt valamiféle kontaktpotenciál (különböző anyagok érintkezésénél keletkező feszültségkülönbség) is lehet a dolog hátterében. Pl. két különböző fémdarab összeérintésénél töltésszétválasztás történik és 1 V nagyságrendű feszültség jön létre. Azt hiszem, az ehhez szükséges energiát akkor visszük be a rendszerbe, amikor mechanikai munkát végezve a két fémdarabot egymáshoz közelítjük és illesztjük, mert a folyamat végén egy kis taszítóerő ellenében kell őket egymáshoz közelíteni. Praktikusan tehát már akkor energiát vihetünk be egy rendszerbe, amikor az egyik drótot összekötjük a másikkal vagy egy banándugót beledugunk egy hüvelybe. A kísérletedben olyan kis feszültségekről és energiákról van szó, hogy bármilyen apró kis környezeti hatás energiát vihet a rendszerbe. Az erős ingadozás és instabilitás is erre utal. Pl. a voltmérő felől is kaphat energiát (a voltmérő kapacitása és induktivitása révén) a piezokristály. A hőszigetelés sem lehet tökéletes, hiszen a voltmérő drótjai kiválóan vezetik a hőt is. A voltmérő drótjai felvesznek elektromágneses hullámokat, szórt mágneses tereket, ebből feszültségek indukálódnak, amelyek továbbítódnak a kristályhoz, ami tárolhatja az energiát, stb. Valószínűleg lehetetlen minden ilyen apróságot kiküszöbölni, úgyhogy azon se lepődnék meg, ha örökké mutatná ezt a pár millivoltos feszültséget a kristályod.
Üdvözöllek Silan!
10 MOhm-al terhelem, és ezen az ellenálláson mérem a feszültséget. Láthatod, hogy ilyen kicsi terheléssel is csak kb. 20 mV-ig megy fel a feszültség, tehát a levett teljesítmény is igencsak csekély. Kisebb terhelő ellenállással a feszültség annyira leesne, hogy a műszerem alsó méréshatára miatt bizonytalan volna számszerűsíteni. Eddigi mérésem pusztán csak arra irányult, hogy egyáltalán a jelenség létét megtapasztaljam. Szándékosan nem avatkoztam be vizsgálattal semilyen módon a működésébe, nehogy a mérésből adódó változások tévútra vigyenek. Ugyanezért várok hetek óta változatlan körülményt biztosítva a piezonak, hogy lássam nem szűnik-e meg a feszültség, vagy tendál nulla felé. Talán most már úgy tűnik, hogy nem csökken. Az utóbbi három napban 20-25 mv közt mozgott a feszültség, ami 5 mV-os emelkedés ez előtte levő egy héthez képest.
Bocsánat, lehet, hogy olyat kérdezek, amire korábban már válaszoltál. Csak ezt a topicot olvastam, a Szabadenergiát nem. Szóval, miért mindig csak a feszültségről írsz, áramról meg soha? A feszültség mellett az áramerősséget is folyamatosan mérni kéne! Mekkora teljesítményt ad le a piezo-elemed? Mennyire terhelhető, mekkora a belső ellenállása? Ahelyett, hogy hetekig vársz a lemerülésére, miért nem csökkented le a terhelő ellenállást mondjuk a tizedére? Csak gyorsabban bekövetkezne a lemerülés! (A rövidrezárást persze nem írom, mert esetleg az olyan nagy áramot keltene, amitől melegednének a vezetékek, és a hőmérsékletváltozás meg ki tudja, mit okozna.) Kíváncsi volnék a feszültség és az áramerősség összefüggésére is. Ezt megmérted már?
Elreccsentettem három piezot. Ha óvatosan csinálom, egészen jól lehet érezni amikor elpattan. Két irányba történő hajlítással, meg csavarással próbálkoztam. Eddig nem hozott eredményt, most megálltam gondolkodni, mielőtt újabbakkal próbálkoznék.
Mélyhűtőm, hűtőm az van. Persze, hogy elfogadok bármilyen segítséget, de mire gondoltál amit ezekben nem tudok elvégezni kísérletet?
