E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Tudom, hogy ez szűklátókörűség, de a Biblia csak ennyit enged látni. Látok én szélesen is, de mivel itt a Bibliáról van szó, én a magam részéről nem tehetem.
Csak halkan jegyzem meg, hogy számomra a széles látókörűség és rugalmasság nem abban nyilvánul meg, hogy egy bibliai interpretációra rámondom, hogy "ez mind csak feltevés, spekuláció". Mert a Biblia ezeket a feltevéseket és spekulációkat valóságnak állítja, és nem lehet száz százalékosan kizárni, hogy tényleg az. Ha pedig egyszer kiderül, hogy egészen véletlenül tényleg valóság, onnantól kezdve nem spekuláció. Ha pedig az derül ki, hogy spekuláció, én legalább mondhatom, hogy "jó, ez tkp. nem volt kizárva, de én legalább az Alapműre hivatkozva spekuláltam".
Ja, én is válaszolhatnék mindenre így:
Ez spekuláció.
Ez csak egy frázis.
Ez csak ebugatás.
A hazug embert előbb utolérik, mint a sánta kutyát.
Vak tyúk is talál szemet.
Heh, miket írogatsz te itt?
Na, meg ilyeneket, minden konkrét gondolat nélkül. És az előbbre vinné a dolgokat?
A Biblia nem írja, hogy az volna. Én csak azt ismételgetem, amit a Bibliában látok. Az mindig ugyanaz. Te meg azt, amit gondolsz. Az meg mindig változik. Végül is a te dolgod, csak én jobban kedvelem a következetességet.
Jézus járt ott. Onnan jött. Beszámolt róla embereknek, azok az emberek elmondták másoknak, megint mások pedig le is jegyezték. Mennyivel hitelesebb egy mexikói utifilm a Biblia beszámolójánál?
Ha - egy kivételével - minden út a tűz tavába vezet, akkor nem mindegy? Isten nem személyválogató. Nem azt nézi, hogy ki jó és ki nem, hanem azt, hogy ha adott pillanatban ítéletet kellene fölötte tartani, hová kerülne.
Buddha nem ismerte a zsidókat, sem a megígért Messiásról nem hallott. Ezt Isten soha nem is fogja a szemére vetni. Aztán eljutott a megvilágosodáshoz, amitől fogva tökéletességben élt a maga alkotta törvény szerint. Isten ezt sem fogja soha a szemére vetni. Csakhogy volt neki egy előélete is, amikor mást sem csinált, mint folyamatosan vétkezett a rá is érvényes törvény ellen. Azt simán meg fogják majd tőle kérdezni, hogy hogyan is volt. És arra nem fog tudni válaszolni. Ez mindenki másra is ugyanígy igaz lesz.
> Ezek szerint nincs örök kárhozat, hiszen a halál haláláról beszél?
A halál többértelmű szó. Jelentései:
1.) fizikai halál: az életfunkciók megszűnése, a halál állapotának beállta, ill. maga a halál állapota.
2.) második halál, örök halál: A Biblia sehol nem tanítja, hogy az 1.) halál után a lélek feloldódna a semmiben. A lélek örökké él, de ez sem egyenlő az örök élettel. Hogy tudati vagy tudattalan állapotban él-e tovább a lélek, azt nem tudom. A Biblia megígéri mindenkinek a testben (és tudatban) feltámadást. Ami ezután következik, azt hívjuk örök életnek illetve örök vagy második halálnak (örök kárhozatnak is hívják). Utóbbi a tűz tavában való örök életet jelenti, ha azt ugyan életnek lehet nevezni. Az az állapot már egyértelműen tudati állapot. Hogy a tűz tava valóság-e vagy csak egy kép, nem tudom. Annyi bizonyos, hogy Isten ott nem lesz jelen; az örök halál egy kiki magaválasztotta, Isten nélküli öröklét. Az örök élet ezzel szemben az Isten jelenlétében töltött öröklét. Előbbi örök gyötrelmet jelent, utóbbi Örök boldogságot. Az csak a viccekben szerepel, hogy vidám társaság lesz ott. Tény, hogy sokan lesznek, de ez a vidámság - Jézus szavai szerint - sírásban és fogcsikorgatásban fog kimerülni.
3.) szellemi halál: Ádám a bűneset után - az ígérettel szemben - nem halt meg. Legalább is az 1.) halál értelmében nem. A kígyó erről beszélt, amikor azt állította, hogy "bizony, nem haltok meg". Éva bedőlt neki, és vele együtt Ádám is. Ők akkor a 2.) halál fiaivá váltak. Fizikailag nem haltak meg, de ha akkor és ott sor került volna az utolsó ítéletre, ugyanúgy a tűz tavában kötöttek volna ki, vagyis a második halál lett volna a sorsuk. Gyakorlatilag minden ember ebben az állapotban leledzik mindaddig, amíg el nem fogadja a Jézus Krisztusban felkínált kegyelmet.
4.) Halál: a Sátán egyik gonosz angyala, a Pokol nevű gonosz angyal kollégája. A pontos munkaköri leírását nem ismerem, de könnyen ki lehet következtetni, mi a dolga. A Jel. 20.14 szerint ezek (és néhány verssel korábban a Sátán is) az örök kárhozatra jutnak. Erre kérdeztél rá: valóban létezik a Halál halála, ami tulajdonképpen a Halál kárhozatra jutását jelenti.
Nem vészmadárkodásnak szántam, csak egy kérdésre válaszoltam.
> De gondolom ertheto az ellenerzesem akkor, amikor mar nem a fenntartasra, tartalekkepzesre stb. szedik a lovet, hanem arra, hogy luxusauton utazzanak
Teljesen érthető az ellenérzésed, ezzel nem tudok vitatkozni. De honnan tudod biztosra, hogy nem fenntartásra és tartalékképzésre szedik a lóvét, hanem luxusfurikázásra?
> ertem. Marmint, hogy mirol koppintotta Orwell a kedvenc muvet. ott is bun a gondolatban valo vetkezes.
Azt nem ártana tisztázni, hogy Orwellnél melyik fokozatnál kezdődik a bűn. A Biblia szerint a másodiknál. Az első fokozat, vagyis a kísértés még nem bűn. Ha valakinek attól mégis lelkiismeret-furdalása lesz, az nagyon távol áll Istentől, még ha közelvalónak is gondolja magát.
> de azert igaz az, hogy sok magat Jeus kovetoinek allito szervezet csinal igy?
Nem az a disznóság, hogy egyes helyeken ez így megy. Az az ő belső ügyük, akinek pedig nem tetszik, az elhagyja őket, vagy eleve be sem lép hozzájuk. Ráadásul a kívülálló sokszor helytelenül látja a dolgot, mert inkább a pletykára hallgat, ahelyett, hogy meggyőződne saját szemével, mi az a "lehúzás". Az igazi disznóság az, ha valamely ilyen szervezet állami segítséggel nyúlja le a teljesen kívülálló adófizetők milliárdjait.
> egyik sem allitja, hogy a judabeli ember megsertodott, csak azt, hogy megszomorodott.
Jó, akkor megszomorodott. Ez csak szóhasználat kérdése. Ez az ige viszont nem azt üzeni a hívőnek, hogy "vizsgáld meg, most akkor megsértődött a fickó vagy pedig megszomorodott", hanem azt, hogy "vizsgáld meg az életedben, van-e még valami isten-féleség számodra rajtam kívül". A júdabeli embernek volt: a tulajdon vagyona. Másnak a tulajdon autója, a hobbija, a hanglemez-tára, valamelyik popsztár, a sex.com, a tulajdon egója, a számítógépe, a napi alkohol-adagja stb. Ezeket ki kell hajítani (de csakis akkor, ha társistenként fungálnak), és Jézust követni. De csakis a hívőnek üzeni ezt. A nemhívőnek szerintem nem üzen semmit.
> Ti állítottatok magatok elé olyan példaképet, amit lehetetlen követni
Nem mi állítottuk magunk elé. Ezt éppen a pogányok teszik, akik saját erejükből próbálnak utat törni a mennyhez. Itt Jézus állította saját magát elénk. Már csak az a kérdés, ki fogadja el Őt. A követés pedig azt jelenti, hogy utána menni, szem elől nem téveszteni. Ha valaki félrenéz vagy félrelép, attól még követő marad. Péter is, amikor megpróbált járni a vízen, de megijedt a tulajdon sikerétől, mert másra nézett, nevezetesen arra, hogy a vízen tkp. lehetetlen járni: elkezdett süllyedni. Jézus nem hagyta elveszni, hanem odament és kihúzta a vízből. De azt is érdemes megfigyelni, hogy mit tett ezért Péter: segítségért kiáltott (Mát. 14.28-30). Az ilyen ingadozó, süllyedező követés is követés. Az viszont tényleg nem követés, ha valaki másik irányba halad. Összefoglalva: Nem lehetetlen dolog Őt követni.
> Ez akkor valami olyasmit jelent, hogy a törvény nem tudása mentesít a törvény betartása alól?
Tulajdonképpen igen. De mivel mindenkinek van valamilyen saját törvénye, ezért Isten kitalálta, hogy akkor azt kéri rajtuk számon. A végkimenetel nem kétséges.
>> Ezt nevezi a Biblia a test megfeszítésének, a kívánság megöldöklésének. Teljesen igei.
>És mire juttok vele?
Valamit nagyon félreértesz. Itt nem középkori aszkézisről van szó. Tudtommal a Biblia nem tilt semmit, ami jó az életben. Egyszerűen csak azt parancsolja, hogy másképpen kell dolgokat csinálni.
> Ingyen kínáljátok? Ti nem kaptok érte semmit, valóban, csak a titeket küldő szervezet húzza le a szerencsétlen beszervezetteket.
Ühümmm. Én nem valamely egyházra gondoltam, amikor megbízóról írtam, hanem Jézusra, konkrétan pedig erre: "Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében, tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, a mit én parancsoltam néktek: és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!" (Mát. 28.19-20). Ld. még: Márk. 16.15-16. ;-)
A szerencsétlen beszervezettek pedig inkább boldog megtérők. Ami neked lehúzás, az a hívőnek (nem kötelező) hitpróba. Nézőpont kérdése. Ami fentről nézve zengő trombita, az lentről nézve keserű pohár. Boldogok, akik trombitának látják. Meg kell tanulni a kedvezőbbik irányból látni a dolgokat.
Nem tudom mit tudnék hozzászólni ateistaként a topikhoz, a konkrét bibliatartalmi kérdéseken kívül.
Azert az ellenzek szerepere jok vagyunk. :) Amugy ahogy itt olvasgattam a topic-ot, eleg sok mindent felvetettunk mi ateistak, nem csak az ellentmondasokat taglaltuk... bejuma felvetese (az a kis feminista...) sem arrol szolt, hogy milyen ellentmondasokat lat, hanem egy igencsak mai dolgokat feszegetett.
A legtobb kerdes ami felvetodott legalabb arra jo volt, hogy paran (mindket oldal) elovegye a temat es elovegye a bibliat es ujra atgondolja az adott iget, vagy az adott gondolatot. Mar itt elegge nagyot haladtunk elore.
Nem tudom mit tudnék hozzászólni ateistaként a topikhoz, a konkrét bibliatartalmi kérdéseken kívül.
Az ateisták irodalmi műként tekintenek a Bibliára (csakúgy, mint más szent könyvekre), nem feladatuk annak valógságtartmát elemezni, vagy értelmezni.
Hülyén nézne ki, ha pl ellentmondásokat keresgélnék a Grimm testvérek meséiben.
Maradjon ez a hívők dolga.
csak azert kerdeztem, mert olvastam valahol egy cikket, ahol a Bibliara hivatkozva hallatak a hangjukat egyesek... en sem emlekeztem semmi olynar, ami ilyent tiltana valahol. (nem igazan a szervatultetest, hanem inkabb a nem teljesen ep test eltemeteset)
Az én fejemben nem áll össze egy olyan kép Istenről, hogy valakit azért termtett volna, hogy elkárhozzon.
En sem allitottam ilyet.
Isten, aki nincs az idő korlátaiba szorítva, a teremtés "pillanatában" azt is látta/tudta, hogy lesznek, akik el fognak kárhozni, mégis véghezvitte a teremtést.
Korrekt.
Ebből az is következik, hogy mi láthatjuk úgy, hogy Isten egyeseket a kárhozatra teremtett, holott (szvsz és valószínűleg) azok számára is volt döntési lehetőség, de ők így döntöttek.
Igy van. Mindenki maga valasztja orok sorsat, es Isten 'csak' megerositi azt.
Sodoma esetében úgy tűnik, valami határt átléptek, és egyszerűen lejárt az idő, amikor még "megtérhettek" volna.
Ugy tunik, igen.
Ezek szerint nincs örök kárhozat, hiszen a halál haláláról beszél... ??
De van orok karhozat, sot a karhozat az orok. Sot Jezus arrol beszel, hogy az odakerulok majd sirni fognak es a fogukat fogjak csikorgatni tehetetlensegukben. Ugyan miert lennenek tehetetlenek, miert sirnanak, ha egyszer eljon onnan is a szabadulas? Ugyan miert engedelmeskedjen most az ember Istennek, ha az o buntetese nem vegleges? Ugyan mifele igazsagszolgaltatas az? En azt allitom, hogy Isten vegso itelete vegervenyes, megvaltozhatatlan, a pokolbol pedig nincs menekves.
Az én fejemben nem áll össze egy olyan kép Istenről, hogy valakit azért termtett volna, hogy elkárhozzon. Ugyan akkor az is igaz, hogy Isten, aki nincs az idő korlátaiba szorítva, a teremtés "pillanatában" azt is látta/tudta, hogy lesznek, akik el fognak kárhozni, mégis véghezvitte a teremtést. Ebből az is következik, hogy mi láthatjuk úgy, hogy Isten egyeseket a kárhozatra teremtett, holott (szvsz és valószínűleg) azok számára is volt döntési lehetőség, de ők így döntöttek.
Sodoma esetében úgy tűnik, valami határt átléptek, és egyszerűen lejárt az idő, amikor még "megtérhettek" volna. (Monda azután az Úr: Mivelhogy Sodomának és Gomorának kiáltása megsokasodott, és mivelhogy az ő bűnök felettébb megnehezedet)
Ebből gondolom az is kitűnik, hogy nem gondolom azt, hogy bármit csinálunk, Isten úgyis megbocsájt.
A tüzes tóval kapcsolatban viszont van egy kérdésem:
20. És megfogaték a fenevad, és ő vele együtt a hamis próféta, a ki a csodákat tette ő előtte, a melyekkel elhitette azokat, a kik a fenevad bélyegét felvették, és a kik imádták annak képét: ők ketten elevenen a kénkővel égő tüzes tóba vettetének
14.A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava. 15. És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték.
EndB()
Ezek szerint nincs örök kárhozat, hiszen a halál haláláról beszél... ??
Tiltja-e a Biblia, vagy az Isten, azt, hogy szervatultesenek? Magyaran arra vagyok kivancsi, hogy van-e valami ellenerzes a Bibliaban az ellen, hogy: - valaki uj szervet kapjon, ha beteg. (veratomlesztestol a majatultetesig ertem) - van-e arra ige, hogy nem lehet, nem szabad stb. egy halott (a szo biologiai ertelmebenvett halott) ember barmely szerveit fel lehesen hasznalni ilyen celra.
Ha nem lehet kideríteni azt, hogy miért búsult Isten Sodoma elvesztése miatt, akkor szerintem azt se lehet kideríteni, hogy miért van az, hogy mindenkit üdvözíteni akar, de még sem fog mindenki... Látjuk e Istennek minden tervét?... De tudom, ismered az Írást, és látod te is, hogy egyelőre hiába feszegetjük e dolgokat, nem jutunk előrébb (azaz egy véleményre)...
Hogy kisse arnyaljuk a kepet. Miert van az, hogy Pal a hitet (ami az udvozules elengedhetetlen kelleke) ajandekkent, draga kincskent irja le, amit nem kap mindenki? Ha Isten minden egyes embert (kivetel nelkul) udvoziteni akar, akkor miert nem gerjeszt hitet minden egyes emberben (0 kivetellel)? Merthogy olvashatunk olyan emberekrol, akik megkemenyedett szivvel halnak meg. Kore es csapata. Veluk mi van, oket is udvoziteni akarja Isten? De meg varom a valaszt Sodoma kapcsan is, akikkel kapcsolatban ugyancsak furcsan viselkedett Isten, ha egyszer oket is udvoziteni akarja. Eppen veluk peldalozik Jezus a zsidok elott, hogy a sodomabeliek itelete sokkal elviselhetobb lesz, mint azoke, akik nem veszik be az o beszedet. Figyeld meg, itt Jezus arrol beszel, hogy a sodomaiak el lesznek itelve. Miert iteli el Isten oket, ha valojaban az udvozulesuket akarja? Aztan hol van Isten igazsagossaga, ha mindenkit futni hagy? Miert legyunk jok, ha a vegen ugyis mindent megbocsat Isten?
Ha azonban ugy erted, hogy Isten a tuzes tot nem az ember szamara keszitette, azt en is hiszem. De hogy egyesek megis oda fognak kerulni, azt az Iras vilagosan allitja.
