Keresés

Részletes keresés

lyukas csokoládé Creative Commons License 2018.08.31 0 0 550

Hát csak a menüpontokat megnézve, egy ilyen szennyblogtól nem is nagyon lehet várni mást... bár sajnos még a teljesen mainstream hírportálok és médiumok is a klikkvadászat elvtelen hívei manapság.

Előzmény: mmormota (549)
mmormota Creative Commons License 2018.08.30 0 2 549

Kissé szenzációhajhász címet adtak a cikknek ("őrült számot kaptak"), tekintve hogy pont azt kapták, amit vártak: c.

Előzmény: Törölt nick (548)
Törölt nick Creative Commons License 2018.08.30 0 0 548
szabiku Creative Commons License 2018.07.01 0 0 547

Nekem sokkal jobban tetszenek a képen látható összefüggések jobb oldalai. Azok ugyanis általános tenzoralgebrás felírások. Persze én is szoktam használni a baloldali verziót, de sokkal ritkábban. A dolgokat megérteni nyilván sokkal jobb a jobboldali módon.

 

Úgyhogy továbbra is javaslom a Tenzoralgebrát, ha nem akarod, hogy kisüljön az agyad a geometriai szorzatoktól, Hodge-sz(t)aroktól, vektorértékű ékszorzatoktól, kvaternióktól, meg az efféle sok felesleges speciális esetű nyalánságoktól.

Előzmény: v3ctorsigma (546)
v3ctorsigma Creative Commons License 2018.07.01 0 0 546

Ami igazán fontos, azt bezzeg nem veszed észre. Az előjel láthatóan nem stimmel

 

*javítás

ab =
a1b1 + a2b2 + a3b3   +          ez a dot product rész
(a2b3 - a3b2)*e2e3 +               na ez a WEDGE product
(a3b1 - a1b3)*e3e1 +
(a1b2 - a2b1)*e1e2 +

 

Az index sorrend nagyon fontos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Levi-Civita_symbol#Cross_product_(two_vectors)

Igazából ez az amit levezettem az első részben. Hibás lenne?

I do not think soo

Előzmény: v3ctorsigma (526)
v3ctorsigma Creative Commons License 2018.07.01 -1 0 545

Ebben az algebrában (exterior algebra, or Grassmann algebra) az a nagyszerű, hogy egyetlen egyenletben akárhány rangú és dimenziós vektorokat, tenzorokat kezelhetsz egyszerűen.

Egyszerű szabályokkal olyan komplez egyenlet-rendszereket lehet számolni egyetlen egy sorban, amit hagyományosan csak több szeparált egyenlet-rendszerrel lehetne megoldani komplikáltan.

 

Szóval most az egyszer nem hallgatok rád ..

(most sem) xD

Előzmény: szabiku (541)
v3ctorsigma Creative Commons License 2018.07.01 0 0 544

"Így ennek fényében O.K. amiket levezetgettél."

 

nem mondod.. xD

Nézd, ezt a jelölést használja az angol terminológia. Sajnálom, ha a magyarok (vagy csak te? xD) saját egyedi jelölést használ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Exterior_algebra

 

Egyébként van egy hiba a levezetésben. Direkt megfogdítottam az egyik szorzást, hogy az eredmény már a Hodge előtt egyezzen a két esetben. De így szemléletesebb.

 

Előzmény: szabiku (540)
v3ctorsigma Creative Commons License 2018.07.01 0 0 543

Fogalmad sincs, miről beszélsz.

 

Előzmény: szabiku (531)
szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 542

:)

 

Hát mivel már a mai kor tudománya annyira bonyolult és sok, hogy beleőrül (vagy jó esetben csak beleőszül) az ember, mire ezeket mind áttanulja, és rendesen megérti. Továbblépni, új hasznos dolgot kitalálni, értelmesen fejleszteni pedig csak ezután lehet.

Előzmény: v3ctorsigma (523)
szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 541

Felejtsd el ezt a haszontalanságot:

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/c9a16f9eae8c884c69ed2d3e436f41349f47a783

 

Ezzel együtt:

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/36f7e21aba03669d6de22a53eefa2e1c9c127327

 

Nem igen jó ez semmire... Négy meg öt dimenzióban hogy van?? Sehogy... gó inkább Tenzoralgebra.

szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 540

Elnézést, most már látom, hogy kicsit félreértettelek:

 

Nálad az ab az nem a skalárszorzat, hanem az a másik nyavaja, én meg úgy akartam érteni (ami nálad az a•b).

 

Most már értelek. Így ennek fényében O.K. amiket levezetgettél.

 

De hidd el, ez csak amolyan háromdimenziós vacakság.

 

Mondom: Tenzoralgebra! Az a tuti.

Előzmény: szabiku (531)
szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 539

Ez így is van. A görbült téridős gravitációelméletben a "potenciál" mondjuk inkább matematikai. (Itt most ugye nem a newtoni gravitációs potenciálról van szó..(!!).)

Előzmény: mmormota (538)
mmormota Creative Commons License 2018.06.30 0 0 538

Szerintem nagy különbség, hogy az egyik mezőelmélet ahol a téridő változatlan, a másik pedig a téridő görbületén alapul.

Előzmény: szabiku (537)
szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 537

A két elmélet koncepciója (elektrodinamika és gravitáció) teljesen azonos, vagyis ugyan úgy potenciálelméleti alapon jön mind a kettő. Lásd ennek megmutatását itt (az oldalamon): https://szabiku.000webhostapp.com/az-einstein-egyenletek-egy-masik-levezetese/

Előzmény: cyb3rcop (508)
szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 536

A Standard-modell olyan mértéktérelméleti fogás(ok)ra épül, ami(k) bizonyos szimmetriatranszformációk együttes alkalmazását jelenti. Ez a lényege, nem holmi geometrizálás szerintem, bár a holografikus húrelméletes elképzelésekben kihoznak állítólag valami ilyesmi kapcsolatot az SM-mel. (majd ha ráérek megnézem a linkelt cuccokat is...)

Előzmény: v3ctorsigma (514)
szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 535

Ez a pdf egy túlbonyolított felfogás inkább.

 

>Nos egy négysvektor exterior derivativálása az nem más, mint amit az elektromágneses tenzornál láttunk. Tehát ez a tenzor tényleg egy CURL vagyis örvényességet ír le.

 

#Csakhogy egy dimenzióval feljebb léptél (és ez a negyedik dimenzió ráadásul még negatív is). Szóval itt a kommersz (háromdimenziós algebrából merített) örvényesség a ráadott dimenzió vonatkozásában már nem olyan képet fest, mint a szokványos három dimenzióban.

 

>Sőt, ezt az egészet Weyl tovább vitte, amikor geometrizálta a kvantum fizikát. Ő egyesíteni akarta a gravitációt és az elektromágnesességet, ami ugyan nem sikerült,  ellenben sikerült leírnia az elektromágneses teret ugyan abban a formában, amiben Einstein leírta a gravitációt.

Tehát  görbületként.

 

#Sajnos el is bukott ez a geometrizálása... Nem véletlen. Problémás. Matematikailag is.

Előzmény: v3ctorsigma (513)
szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 534

Az a baj ezekkel, hogy ezek csupán háromdimenziós csűrés csavarások. Gátolják ezek agyban való rögzítése az általános tenzoralgebra felfogását (és a tenzoralgebrai felfogást). Utóbbiból ezek már könnyen erőfeszítés nélkül megérthetők.

Előzmény: v3ctorsigma (519)
szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 533

Lenne eszed hozzá, csak te fordítva akarod felfogni a dolgokat. Mintha a kommersz háromdimenziós vektoralgebrából következne a tenzoralgebra. Nem. Ez fordítva van. A wiki teljesen megszédít. Azért mert ott valaki írt egy oldalt, ami mutat egy kifordítást, még nem jelenti azt, hogy innen kell általánosítani.

Előzmény: v3ctorsigma (525)
szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 532

Házi feladat:

 

Mutasd meg, hogyan ered a középiskolás (és gyenge felsőiskolás) szokványos háromdimenziós vektoriális szorzat a tenzoralgebrából. (Ebben már van ékszorzatos dolog. A skalárszorzatban nincs.)

szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 531

Csak hirtelen néztem bele amiket írtál, mert épp most keltem:

 

Nem hallgatsz rám, pedig én jót akarok neked.

 

Ne csak a wikiből szedjél össze mindent, mert az sokszor össze-vissza zagyvál, kiragad bizonyos dolgokat és eseteket, nem általános, elfedi a fontos részleteket. Ettől nem érted meg rendesen a dolgokat, rosszul interpolálsz, rosszul extrapolálsz tőle, azt hiszed, hogy ez elég az általános tárgyaláshoz.

 

Ez, amit felírtál, egy nagy sületlenség. Olyan, mintha nem aludtál volna egész éjjel, csak nyomod a wikit, tolod magadba a cuccokat, átrohansz az egészen, mintha kergetnének, közben nicket váltasz, ...

 

Szerelmes vagy a vektorokba (ez a nickedből is erősen látszik), pedig az algebra nem is a vektorokról szól, ha általánosságban és egészében tekintjük a dolgokat, hanem a tenzorokról. Szóval én tudom, mi kell neked, de nem hallgatsz rám:

 

Tenzoralgebra, tenzoralgebra, és tenzoralgebra.

 

Még az ékszorzatot sem érted, mert nem az utóbbival foglalkozol.

 

ab = a1b1 + a2b2 + a3b3  Leírom másképpen:  aibi = gikaibk 

 

A többi tagod, amiket odaírtál, nulla. Nincs ott semmilyen rendes ékszorzat. (A zárójelekben is a tagok sima szorzatok, ezért egyeznek és kiejtik egymást. Ebben a kifejtésben az egységvektor komponensek szorzata is sima szorzat, 1-et ad mindhárom sorban. Ezt írtad oda háromszor: (szám - ugyan_az_a_szám) szor 1. És ez nulla. :DD Ez sülés... xDD ) Nem értem, hogy azt miért kevered ide. Összezagyválod a dolgokat. Az ékszorzat hatványozott mennyiségű (darabszámú) "kereszt"szorzatokból áll, úgy, hogy minden kombinációs lehetőség sorra kerül.

 

Előzmény: v3ctorsigma (529)
v3ctorsigma Creative Commons License 2018.06.30 0 0 530

Sokaknak nem egyértelmű, de szorosan kapcsolódik a témához

.."vector field in three dimensions can be resolved into the sum of an irrotational (curl-free) vector field and a solenoidal (divergence-free) vector field;"

https://en.wikipedia.org/wiki/Helmholtz_decomposition

https://en.wikipedia.org/wiki/Hodge_theory

 

v3ctorsigma Creative Commons License 2018.06.30 0 0 529

Úgy tűnhet, hogy it is volt valamiféle átrendezés

ab =
a1b1 + a2b2 + a3b3   +       
(a2b3 - a3b2)*e2e3 +           
(a3b1 - a1b3)*e1e3 +
(a1b2 - a2b1)*e1e2 +

Valójában itt nincs "poziciója" az X komponensnek, hanem azt az e2e3 bázis jelöli ki. Tehát mindegy , hogy fizikailag hol van az egyenletben, a bázis egyértelműen megmondja nekünk azt, hogy ki kicsoda,

v3ctorsigma Creative Commons License 2018.06.30 0 0 528

*javítás   mindig kell lenni egy elírásnak.

a1 (b1+b2+b3)
a2
a3

v3ctorsigma Creative Commons License 2018.06.30 0 0 527

igaz ott volt már az egyik képen, de azért leírom

 

ab =  (ab + ba)/2 + (ab - ba)/2

ab = dot(a,b) + (a wedge b)

https://en.wikipedia.org/wiki/Bivector#The_exterior_product

 

Eddig nagyon jók vagyunk, mindenki ért mindent, de hogyan kapunk közönséges vektort egy 2blade-ből?

Erre jó a Hodge* (star) operator.

 

Az A egy 2blade volt és A=(a wedge b)

hodge *
c = -Ai
i=e1e2e3

Ai=
(a2b3 - a3b2)*e2e3 *e1e2e3+       e1^2=e1e1=e2e2=e3e3=1   
(a3b1 - a1b3)*e1e3 *e1e2e3+
(a1b2 - a2b1)*e1e2 *e1e2e3+

(a2b3 - a3b2)*e1(e2e3)^2+      (e1e2)^2=-1  mivel a sorrend megváltozott,(cross product rule)
(a3b1 - a1b3)*e2(e1e3)^2+
(a1b2 - a2b1)*e3(e1e2)^2+

-(a2b3 - a3b2)*e1+
-(a3b1 - a1b3)*e2+
-(a1b2 - a2b1)*e3+
=c = -(*A)

Az "c" egy közönséges vektor, és az eredmény c=cross(a,b)

 

v3ctorsigma Creative Commons License 2018.06.30 0 0 526

Igen ám, de ez dot és cross product volt, nem pedig wedge product (ékszorzat)

Ami igazán zavaró volt, az a cross componenseinek mesterséges keverése. Egy olyan folyamat kellene, ahol ez "magától" kiadódik.

Nos, ha a bázisok definiciójába belerejtjük a cross szabályait, akkor elérhető az automatikus keveredés .

 

Most definiáljuk kissé máshogy a vektorunkat.Legyenek a bázisok
e1 {1,0,0}
e2 {0,1,0}
e3 {0,0,1}

 

és a két vektor
a = a1e1 + a2e2 + a3e3
b = b1e1 + b2e2 + b3e3

 

ekkor a két vektor geometriai szorzata

ab = (a1e1 + a2e2 + a3e3)*(b1e1 + b2e2 + b3e3)
ab =
a1e1*b1e1 + a2e2*b1e1 + a3e3*b1e1  
a1e1*b2e2 + a2e2*b2e2 + a3e3*b2e2
a1e1*b3e3 + a2e2*b3e3 + a3e3*b3e3

ab =
a1b1*e1e1 + a2b1*e2e1 + a3b1*e3e1         (e1e1=1)
a1b2*e1e2 + a2b2*e2e2 + a3b2*e3e2
a1b3*e1e3 + a2b3*e2e3 + a3b3*e3e3

ab =
a1b1      + a2b1*e2e1 + a3b1*e3e1  
a1b2*e1e2 + a2b2      + a3b2*e3e2
a1b3*e1e3 + a2b3*e2e3 + a3b3     

ab =
a1b1 + a2b2 + a3b3   +
a2b3*e2e3 + a3b2*e3e2 +
a3b1*e3e1 + a1b3*e1e3 +
a1b2*e1e2 + a2b1*e2e1 +

(mivel e1e2 = -e2e1 a cross product  szabálya szerint)

ab =
a1b1 + a2b2 + a3b3   +          ez a dot product rész
(a2b3 - a3b2)*e2e3 +               na ez a WEDGE product
(a3b1 - a1b3)*e1e3 +
(a1b2 - a2b1)*e1e2 +

ab = dot(a,b) + (a wedge b)
Az (a wedge b) valójában nem vektor hanem  2blade aminek a bázisai síkok (amit két vektor jelöl ki)

Mint látszik, az exterior algebrában eltérő dimenziójú dolgokat keverhetünk egyetlen egyenleten belül.

És a keveredés autómatikusan megvalósult a cross product componenseinél.

 

 

v3ctorsigma Creative Commons License 2018.06.30 0 0 525

ab=dot(a,b) + a wedge b

 

Az a és b most legyenek közönséges 3d vektorok.

Ebben az esetben a két vektor szorzatának a neve

https://en.wikipedia.org/wiki/Outer_product

ab
(a1+a2+a3) (b1)
                      (b2)
                      (b3)
a1b1 , a1b2 , a1b3
a2b1 , a2b2 , a2b3
a3b1 , a3b2 , a3b3

 

Számomra ez a tenzor product, aminek a jele egy kör benne  egy X

Ha felcseréljük a sorrendet (ba) akkor a "mátrix" transpose-át kapjuk eredményül

https://en.wikipedia.org/wiki/Transpose

Nyilván a kettő asszimetrikus, tehát ha kivonjuk vagy összeadjuk ezeket, akkor nem ugyan azt az eredmény fogjuk kapni.

Tegyük ezt.

 

(ab+ba)/2
a1b1 + b1a1 , a1b2 + b1a2 , a1b3 + b1a3  /2
a2b1 + b2a1 , a2b2 + b2a2 , a2b3 + b2a3  /2
a3b1 + b3a1 , a3b2 + b3a2 , a3b3 + b3a3  /2

(ab-ba)/2
a1b1 - b1a1 , a1b2 - b1a2 , a1b3 - b1a3  /2
a2b1 - b2a1 , a2b2 - b2a2 , a2b3 - b2a3  /2
a3b1 - b3a1 , a3b2 - b3a2 , a3b3 - b3a3  /2

(ab-ba)/2
          0 , a1b2 - b1a2 , a1b3 - b1a3  /2
a2b1 - b2a1 ,           0 , a2b3 - b2a3  /2
a3b1 - b3a1 , a3b2 - b3a2 ,           0  /2

 

Már latható, hogy az (ab-ba)/2 esetben a matrix main diagonal -ja kiesett. Ennek összege a mátrix TRACE-je, de ugyan ez a formája a dot() productnak is.

 

a dot product értéke így nyerhető ki a mátrixból.

xx xy xz  1  0  0
yx yy yz  0  1  0
zx zy zz  0  0  1
    
cross product  pedig egy kis keveredést igényel.
xx xy xz  0  z -y
yx yy yz -z  0  x
zx zy zz  y -x  0

Lássuk részletesen

(ab+ba)/2
dot product
(2*a1b1 + 2*a2b2 + 2*a3b3 )/2 = dot(a,b)

cross product
x = ((a2b3 + b2a3) - (a3b2 + b3a2)) /2 =0
y = ((a3b1 + b3a1) - (a1b3 + b1a3)) /2 =0
z = ((a1b2 + b1a2) - (a2b1 + b2a1)) /2 =0

Az első esetben megkaptuk a dot() értékét, a cross product pedig zeró vektort ad, az ok visszakövethető az egyenletekből.

 


(ab-ba)/2
dot product
(a1b1 - b1a1 + a2b2 - b2a2 + a3b3 - b3a3 )/2 = 0

cross product
x = ((a2b3 - b2a3) - (a3b2 - b3a2)) /2
y = ((a3b1 - b3a1) - (a1b3 - b1a3)) /2
z = ((a1b2 - b1a2) - (a2b1 - b2a1)) /2

x = (a2b3 - b2a3 - a3b2 + b3a2) /2
y = (a3b1 - b3a1 - a1b3 + b1a3) /2
z = (a1b2 - b1a2 - a2b1 + b2a1) /2

x = (a2b3 - b2a3 - a3b2 + b3a2) /2
y = (a3b1 - b3a1 - a1b3 + b1a3) /2
z = (a1b2 - b1a2 - a2b1 + b2a1) /2

x = (2*a2b3 - 2*a3b2 ) /2
y = (2*a3b1 - 2*a1b3 ) /2
z = (2*a1b2 - 2*a2b1 ) /2

x = a2b3 - a3b2
y = a3b1 - a1b3
z = a1b2 - a2b1

 

A második eset sokkal érdekesebb  ((ab-ba)-2). Most a dot lett zéró, a cross ugyan azt a formát adja, amit már megszoktunk.


cross(a,b)
a2b3 - a3b2  
a3b1 - a1b3
a1b2 - a2b1

v3ctorsigma Creative Commons License 2018.06.30 0 0 524

Tudom, néha nem helyesen használom a szakzsargont. Igazából ez azért van, mert utálom. Másodszor, azt akarom, hogy olyan is megértse amit írok, akinek nincsenek hozzá alapjai. Ez igazából egy veszélyes dolog, mint pl Susskind-nál is kiderült, de ez egy érdekes kisérlet.

Másodszor, mivel én az angol terminológiát ismerem, ezért ez azoknak is segíthet akik azt nem ismerik.

 

Miközben levezettem nektek a geometriai szorzatot (geometric product) azon gondolkodtam, milyen sorrendben lenne ezt érdemesebb bemutatni. Vegül is arra jutottam, hogy ha már ért az ember valamit, akkor az érthetetlen vagy új forma sokkal emészthetőbb lesz. Szóval először normál vektorokkal mutatom be ezt az egész mutatvány. Majd erre építve a második részt könnyebb lesz felfogni,

v3ctorsigma Creative Commons License 2018.06.30 0 0 523

"Nem normális, amit csinálsz"

 

Szerintem vicces. Egyébként aki modern fizikával foglalkozik, főleg hobbiból, az már nem normális xD

(Csak vicceltem)

Előzmény: szabiku (521)
v3ctorsigma Creative Commons License 2018.06.30 0 0 522

"His proposal was toview the electromagnetic vector potential as aconnection on the phase bundle"

 

és az egyik legérdekesebb kérdés

"In 1959, Aharanov and Bohm wrote a remarkable paper16in which they dis-cussed the questionwhether the potentials have physical significance."

 

VECTOR BUNDLES AND CONNECTIONS IN PHYSICSAND MATHEMATICS: SOME HISTORICAL REMARKS

V. S. Varadarajan

https://pdfs.semanticscholar.org/c5ea/3ea297e0182de41cc2975e3b89abdfe0daf1.pdf

 

 

és mint tudjuk, a kisérlet megerősítette azt, hogy a (négyes) vektor potenciál valós. És egyben a hullámfuggvény fázisát is valósnak lehet tekinteni.

Talán ennek is köszönhető, hogy a jelenlegi mainsteam fizika a QFT-re épül, a

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory

ahol már a mezők az elsődlegesek.

 

Quantum Fields: The Real Building Blocks of the Universe - with David Tong

https://www.youtube.com/watch?v=zNVQfWC_evg

 

A semmiben repkedő részecske-képet tessék szépen elfelejteni,

 

szabiku Creative Commons License 2018.06.30 0 0 521

Na majd nemsokára reagálok ezekre a dolgokra (valahogy elfelejtődött..). Megnézem legutóbb mit diskuráltunk az SG-n, de ott végül nem folytattad, mert azt észre vettem volna, itt meg elsikkadt.

 

Marha zavaró, hogy te hetente nicket váltasz. Üldözési mániád van?? Vagy mi a fészkes fene? Maradj már egy nicken, ember! Nem normális, amit csinálsz...

 

Annyira mélyre merültél a dolgokban meg a wikiben, hogy már lehet összezagyválsz dolgokat. (majd kiderítem...) Nem szabad ennyire vadul ásni meg zabálni, meg is kell emészteni a megevett cuccokat. Mire átnézi az ember a széles spektrumodat, elmegy az összes ideje, és inkább szkippel. Ráadásul az helyett, hogy kifejtenéd a részleteidet, inkább csak linkelsz meg linkelsz egy halommal (ami persze azért nem rossz, csak sokszor sok). Neked ez lehet, hogy könnyebb, rövidebb és gyorsabb, de a vágyott kommunikációs társadnak annál inkább nem. Áthárítasz egy csomó munkát. Ez így nem fer...

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!