E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
> Ti állítottatok magatok elé olyan példaképet, amit lehetetlen követni
Nem mi állítottuk magunk elé. Ezt éppen a pogányok teszik, akik saját erejükből próbálnak utat törni a mennyhez. Itt Jézus állította saját magát elénk. Már csak az a kérdés, ki fogadja el Őt. A követés pedig azt jelenti, hogy utána menni, szem elől nem téveszteni. Ha valaki félrenéz vagy félrelép, attól még követő marad. Péter is, amikor megpróbált járni a vízen, de megijedt a tulajdon sikerétől, mert másra nézett, nevezetesen arra, hogy a vízen tkp. lehetetlen járni: elkezdett süllyedni. Jézus nem hagyta elveszni, hanem odament és kihúzta a vízből. De azt is érdemes megfigyelni, hogy mit tett ezért Péter: segítségért kiáltott (Mát. 14.28-30). Az ilyen ingadozó, süllyedező követés is követés. Az viszont tényleg nem követés, ha valaki másik irányba halad. Összefoglalva: Nem lehetetlen dolog Őt követni.
> Ez akkor valami olyasmit jelent, hogy a törvény nem tudása mentesít a törvény betartása alól?
Tulajdonképpen igen. De mivel mindenkinek van valamilyen saját törvénye, ezért Isten kitalálta, hogy akkor azt kéri rajtuk számon. A végkimenetel nem kétséges.
>> Ezt nevezi a Biblia a test megfeszítésének, a kívánság megöldöklésének. Teljesen igei.
>És mire juttok vele?
Valamit nagyon félreértesz. Itt nem középkori aszkézisről van szó. Tudtommal a Biblia nem tilt semmit, ami jó az életben. Egyszerűen csak azt parancsolja, hogy másképpen kell dolgokat csinálni.
> Ingyen kínáljátok? Ti nem kaptok érte semmit, valóban, csak a titeket küldő szervezet húzza le a szerencsétlen beszervezetteket.
Ühümmm. Én nem valamely egyházra gondoltam, amikor megbízóról írtam, hanem Jézusra, konkrétan pedig erre: "Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében, tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, a mit én parancsoltam néktek: és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!" (Mát. 28.19-20). Ld. még: Márk. 16.15-16. ;-)
A szerencsétlen beszervezettek pedig inkább boldog megtérők. Ami neked lehúzás, az a hívőnek (nem kötelező) hitpróba. Nézőpont kérdése. Ami fentről nézve zengő trombita, az lentről nézve keserű pohár. Boldogok, akik trombitának látják. Meg kell tanulni a kedvezőbbik irányból látni a dolgokat.
Nem tudom mit tudnék hozzászólni ateistaként a topikhoz, a konkrét bibliatartalmi kérdéseken kívül.
Azert az ellenzek szerepere jok vagyunk. :) Amugy ahogy itt olvasgattam a topic-ot, eleg sok mindent felvetettunk mi ateistak, nem csak az ellentmondasokat taglaltuk... bejuma felvetese (az a kis feminista...) sem arrol szolt, hogy milyen ellentmondasokat lat, hanem egy igencsak mai dolgokat feszegetett.
A legtobb kerdes ami felvetodott legalabb arra jo volt, hogy paran (mindket oldal) elovegye a temat es elovegye a bibliat es ujra atgondolja az adott iget, vagy az adott gondolatot. Mar itt elegge nagyot haladtunk elore.
Nem tudom mit tudnék hozzászólni ateistaként a topikhoz, a konkrét bibliatartalmi kérdéseken kívül.
Az ateisták irodalmi műként tekintenek a Bibliára (csakúgy, mint más szent könyvekre), nem feladatuk annak valógságtartmát elemezni, vagy értelmezni.
Hülyén nézne ki, ha pl ellentmondásokat keresgélnék a Grimm testvérek meséiben.
Maradjon ez a hívők dolga.
csak azert kerdeztem, mert olvastam valahol egy cikket, ahol a Bibliara hivatkozva hallatak a hangjukat egyesek... en sem emlekeztem semmi olynar, ami ilyent tiltana valahol. (nem igazan a szervatultetest, hanem inkabb a nem teljesen ep test eltemeteset)
Az én fejemben nem áll össze egy olyan kép Istenről, hogy valakit azért termtett volna, hogy elkárhozzon.
En sem allitottam ilyet.
Isten, aki nincs az idő korlátaiba szorítva, a teremtés "pillanatában" azt is látta/tudta, hogy lesznek, akik el fognak kárhozni, mégis véghezvitte a teremtést.
Korrekt.
Ebből az is következik, hogy mi láthatjuk úgy, hogy Isten egyeseket a kárhozatra teremtett, holott (szvsz és valószínűleg) azok számára is volt döntési lehetőség, de ők így döntöttek.
Igy van. Mindenki maga valasztja orok sorsat, es Isten 'csak' megerositi azt.
Sodoma esetében úgy tűnik, valami határt átléptek, és egyszerűen lejárt az idő, amikor még "megtérhettek" volna.
Ugy tunik, igen.
Ezek szerint nincs örök kárhozat, hiszen a halál haláláról beszél... ??
De van orok karhozat, sot a karhozat az orok. Sot Jezus arrol beszel, hogy az odakerulok majd sirni fognak es a fogukat fogjak csikorgatni tehetetlensegukben. Ugyan miert lennenek tehetetlenek, miert sirnanak, ha egyszer eljon onnan is a szabadulas? Ugyan miert engedelmeskedjen most az ember Istennek, ha az o buntetese nem vegleges? Ugyan mifele igazsagszolgaltatas az? En azt allitom, hogy Isten vegso itelete vegervenyes, megvaltozhatatlan, a pokolbol pedig nincs menekves.
Az én fejemben nem áll össze egy olyan kép Istenről, hogy valakit azért termtett volna, hogy elkárhozzon. Ugyan akkor az is igaz, hogy Isten, aki nincs az idő korlátaiba szorítva, a teremtés "pillanatában" azt is látta/tudta, hogy lesznek, akik el fognak kárhozni, mégis véghezvitte a teremtést. Ebből az is következik, hogy mi láthatjuk úgy, hogy Isten egyeseket a kárhozatra teremtett, holott (szvsz és valószínűleg) azok számára is volt döntési lehetőség, de ők így döntöttek.
Sodoma esetében úgy tűnik, valami határt átléptek, és egyszerűen lejárt az idő, amikor még "megtérhettek" volna. (Monda azután az Úr: Mivelhogy Sodomának és Gomorának kiáltása megsokasodott, és mivelhogy az ő bűnök felettébb megnehezedet)
Ebből gondolom az is kitűnik, hogy nem gondolom azt, hogy bármit csinálunk, Isten úgyis megbocsájt.
A tüzes tóval kapcsolatban viszont van egy kérdésem:
20. És megfogaték a fenevad, és ő vele együtt a hamis próféta, a ki a csodákat tette ő előtte, a melyekkel elhitette azokat, a kik a fenevad bélyegét felvették, és a kik imádták annak képét: ők ketten elevenen a kénkővel égő tüzes tóba vettetének
14.A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava. 15. És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték.
EndB()
Ezek szerint nincs örök kárhozat, hiszen a halál haláláról beszél... ??
Tiltja-e a Biblia, vagy az Isten, azt, hogy szervatultesenek? Magyaran arra vagyok kivancsi, hogy van-e valami ellenerzes a Bibliaban az ellen, hogy: - valaki uj szervet kapjon, ha beteg. (veratomlesztestol a majatultetesig ertem) - van-e arra ige, hogy nem lehet, nem szabad stb. egy halott (a szo biologiai ertelmebenvett halott) ember barmely szerveit fel lehesen hasznalni ilyen celra.
Ha nem lehet kideríteni azt, hogy miért búsult Isten Sodoma elvesztése miatt, akkor szerintem azt se lehet kideríteni, hogy miért van az, hogy mindenkit üdvözíteni akar, de még sem fog mindenki... Látjuk e Istennek minden tervét?... De tudom, ismered az Írást, és látod te is, hogy egyelőre hiába feszegetjük e dolgokat, nem jutunk előrébb (azaz egy véleményre)...
Hogy kisse arnyaljuk a kepet. Miert van az, hogy Pal a hitet (ami az udvozules elengedhetetlen kelleke) ajandekkent, draga kincskent irja le, amit nem kap mindenki? Ha Isten minden egyes embert (kivetel nelkul) udvoziteni akar, akkor miert nem gerjeszt hitet minden egyes emberben (0 kivetellel)? Merthogy olvashatunk olyan emberekrol, akik megkemenyedett szivvel halnak meg. Kore es csapata. Veluk mi van, oket is udvoziteni akarja Isten? De meg varom a valaszt Sodoma kapcsan is, akikkel kapcsolatban ugyancsak furcsan viselkedett Isten, ha egyszer oket is udvoziteni akarja. Eppen veluk peldalozik Jezus a zsidok elott, hogy a sodomabeliek itelete sokkal elviselhetobb lesz, mint azoke, akik nem veszik be az o beszedet. Figyeld meg, itt Jezus arrol beszel, hogy a sodomaiak el lesznek itelve. Miert iteli el Isten oket, ha valojaban az udvozulesuket akarja? Aztan hol van Isten igazsagossaga, ha mindenkit futni hagy? Miert legyunk jok, ha a vegen ugyis mindent megbocsat Isten?
Ha azonban ugy erted, hogy Isten a tuzes tot nem az ember szamara keszitette, azt en is hiszem. De hogy egyesek megis oda fognak kerulni, azt az Iras vilagosan allitja.
Miért búsult Isten? Nem azért, mert más sorsot szánt nekik, de ők nem akarták?
Jahhogyugy. Nehez emberi okfejtessel megmagyarazni, hogy Isten miert busult. Ha valoban mas sorsot szant nekik, talan nem vezethette volna oket megteresre? Ha igen, akkor miert nem tette, ha pedig nem akarta, akkor mi modon mondhatjuk, hogy az o udvosseguket is akarta?
"... semmi fű sem nevekedik rajta; olyan, mint Sodomának, Gomorának ... elsülyesztett helye, a melyeket elsülyesztett az Úr haragjában és búsulásában." (5. Móz. 29:23) Miért búsult Isten? Nem azért, mert más sorsot szánt nekik, de ők nem akarták?
Azert en azt vettem eszre errefele, hogy az igazandi jo emberek, akik papok, vagy akik azok voltak azok nem fognak ehezni/nyomorogni. Az igazi lelki vezeto papot a falu valami szinten el fogja tartani. Akar e'lo"munka felajanlasaval (felasak a kertjet), akar avval, hogy ebedmeghivasok kozt tud valogatni, akar azzal, hogy ingyen fuvarjuk van barhova stb. Ahogy ez regebben termeszetes volt.
Igaz ez a mentalitas egyre kevesebb, de meg el egyesekben. Bar az is igaz, hogy sokan azt gondoljak, hogy nekik JAR az egyhazi szolgaltatas ingyen es nekik ezert nem kell tenni erte semmit.
A megoldas a hivok altal eltartott egyhazak lennenek es nem a mostani vegyes megoldas. Vissza kellene szarmaztatni az adozoknak azt a penz, amit az allam az egyhazaknak ad vallasi celra. Es ezek utan mindenki annak az egyhaznak adja vagy nem adja penzt amelyik neki kedves.
Ez egyreszt igazsagosabb elosztast adna, masreszt jol atlathatova tenne a hivok aranyat az orszagban.
Igen. En is ismerek tobb papot, akinek a lakasa egy szoba-konyha es boldog benne, mert soha nincs egyedul., rengeteg gyereke van... De ismerek olyant is, aki kiszamolta, hogy a hiveknek "csak" havi 10ezerret kellene befizetni, ahhoz, hogy uj orgonaja legyen a templomban. (igaz van egy mar, ami nem uj, bar koncerteket is adnak vele, es azon keszul fel par kornyekbeli orgonista stb) Es ezt ki is predikalta... Mondjuk nem csodalom, hogy tavaly pontosan ket kereszteloje volt es az elobbiekben emlitettet papnak meg ugy kell idopontot keresnie a naptarban, hogy beleferjen a sok esemeny.
Az elsonek nincs sajat kocsija, de mindig van aki szallitsa, a masodiknak van egy szuper (allitolag 5-6millas???) autoja. En az arat nem tudom megitelni, de nem egy olcsonak nez ki.
Igen, ez a dolog termeszetes is, ugyanez van mondjuk egy horgaszegyletben is (maradjunk a megszokott peldamnal).
De gondolom ertheto az ellenerzesem akkor, amikor mar nem a fenntartasra*, tartalekkepzesre stb. szedik a lovet, hanem arra, hogy luxusauton utazzanak, vagy eppen olyan kegytargyakat fotoztattnak velem, amik anyagerteke 15milla... (eszmei es vallasi erteke nelkul). Vagy kicsit bolond oregasszonyokhoz jart "gyujteni" a fiatal pap, ugy, hogy az oreget eltarto unokak azt veszik eszre, hogy az ertekes S.Horvath kepekbol egyre tobb hianyzik, mert a lelki udveert feljanlotta az oreglany az egyhaznak... (nem velem tortent meg, kivulallokent undorodtam csak)
*ide ne csak a rezsit ertsd, hanem pld. a gyerekek taborozasa, kiadvanyok kiadasa, mindenfele okitasok stb rendezese.
Szoval nem a "tagdij" szedesevel van gond (legalabbis nekem), arra mindenki szivesen fizet (hogy csak meglepodjel en is fizetek egyhazi hozzajarulast es en is felajanlom az egyhaznak az 1%-ot), de amikor mar a haracsolasba megy at a dolog, azt elegge ciki...
