Nagyon érdekes, amit a botanikával kapcsolatban írsz, de ehhez sajnos nem tudok hozzászóli, én az egészről csak annyit tudok, hogy van egy kódex, és ha bármilyen problémám van (de ha nincs, csak valamit le kell írnom), akkor a szerint kell megtennem.
Rosszul hiszed, hogy nem figyelek arra, amit írsz, hiszen írtam, hogy az áltatld hozott példák azért nem okoznak gondod, mert főnév + főnév összetételek, ezek növény- vagy állatnévként nem lehetnek viszont különírva. Csak a melléknév + főnév alakulatok okozhatnak problémát, mert azokat lehet külön is, egybe is leírni.
A licenciákra nézd meg a helyesírási szabályzat 16. és 150. pontját, valamint a 6., 9., 17., 148., 149., 158., 165., 201., 208., 214., 250., 253. és 283. szabály beljebbezett részét. Ezek mondják ki az emlegetett engedményeket.
Aki nem érdeklődik a botanika iránt, ezt ugorja át...
Kedves rumci!
A Növényneveink valóban hiánypótló mű. De jóval korábban kezdtem a szakmát, minthogy megjelent, így sajnos és nem tudok elvonatkoztatni az egyetemi tanulmányaimtól és egyéb szakkönyveimtől. Így, ha egy fajt könyv nélkül meg tudok nevezni, akkor nem fordulok a Priszter-féle műhöz, amely egyébként több helyen összekülönbözik "a" magyar növényhatározóval
A vörös fenyőfa kevésbé mondvacsinált, mint aminek tűnik, mivel mint anyagnevet a fenyő szót használjuk más tűlevelűekre is. És vörös színű ebből sok van: borókák, mocsárciprusfélék, tiszafa, ciprusok. Nem utolsó sorban: az feketefenyő leggyorsabb elkülönítő bélyege az erdeifenyőtől, hogy a fa felső harmada vörös-e vagy sem: a feketefenyő azért fekete, mert nem vörös. A vörösfenyő "vörössége" a magyar nyelvre jellemző, az általam ismert többi nyelven nem kötődik hozzá a vörösség képzete.
Mióta van szerencsém ismerni a Saintpaulia nemzetséget, azóta a fokföldi-ibolya nevet használom, nem a Priszter által hozott afrikaiibolyát. Itt csupán a Soó-féle és a Horánszky-féle tradíciók üközéséről van szó. Ha az afrikaiibolyánál maradunk, akkor a kétértelműség akkor is fennáll.
Hasonlóan alternatív nevei vannak a Corylus americana (drogériákban: Filbert) fajnak: én amerikai mogyoróként ismerem, Priszter szerint észak-amerikai mogyoró.
Tőzegmirtusz ~ mirtuszhanga ~ fajdbogyó: Nos, a Priszter-műben három nemzetség összevonva szerepel a Gaultheria genus alatt, ami lehet, hogy azt sugallja, hogy a megnevezések szinonímák. De ezek közül csak a tőzegmirtusz és mirtuszhanga "rokonértelmű" és elkülönül a fajdbogyótól. Az előbbiek a valaha volt Pernettya nemzetség tagjainak bevett nevei, az utóbbiakat csak a szűkebben vett Gaultheria-kat illeti. Az eredeti genusokba való osztás követte az amerikai angol nyelv "fajszemléletét", amelyet azonban a taxonómusok később felülbíráltak. Nem ismeretlen ez a Kárpátokon belül sem: számomra külön entitás a Podospermum (=szikipozdor) nemzetség, Priszter viszont a fajait a Scorzonera (=pozdor) nemzetségbe osztja. Ez taxonómiai vita, de ennek nem szabadna érintenie a bevett magyar neveket: ne húzzunk ki magyar neveket a szókészletünkből csak azért mert valaki jelentőséget tulajdonít-e annak vagy sem, hogy a termés felső része elkeskenyedik. A tözegmirtuszt pedig a Priszter által preferált mirtuszhanga helyett azért használtam, mert az eredeti angol szövegben közvetlenül utána a hangamirtusz (Melaleuca spp) állt, ami egy kissé szójátékra emlékeztett volna...
Vissza a hejesírásra:
Azt kell hinnem, hogy nem figyelsz arra, amit írok. Nem volt szó arról, hogy a tőzegmirtusz, fajdbogyó és társai okoznának problémát nekem. De ez a szóalkotásmód, amely a mirtuszhanga ~ hangamirtusz párokat is képezte, magával hozza a különírt-egybeírt párok problémáját. Továbbá relatív gyakoriságról beszéltem: itt elég egy ilyen pár, ha oldalakon keresztül "üldözik egymást".
A fajneves és nemzetségneves alakok pedig gyakran kerülnek egymás mellé, mivel az emberi gondolkodás nem taxonómiai fajokban történik: az indiai kendert megkülönböztetjük a termesztett kendertől, azt a vadkendertől holott egy azon fajba tartoznak, míg az indiai kender nevű nemzetséget már fajokra sem bontjuk. Hasonlóképpen az áfonyák, mikor angol nyelvű munkákban szerepelnek ketté osztódnak a fekete áfonyára ("blueberry") és a vörösáfonyákra ("cranberries"), mely utóbbi magában foglalja a vörös áfonyát, tőzegáfonyát, nagybogyós áfonyát stb.
Akármennyire is bújom a nekem meglévő, egybeírással foglalkozó könyveket, nem találok engedményt hibás írásmódra tudományos okokból sem. Az a kitétel az AKH-ban, hogy "két egyszerű közszóból alakult összetételeket egybeírjuk" a kötőjeles tagolásról szóló részben található, tehát a kötőjel alkalmazásának szempontjából értékel, így itt az "egybeírjuk" értelme az, hogy "nem kötőjellel írjuk". Úgy vélem, tehát ez nem vonatkozik arra a szabadságra, hogy az alábbiakat írhassam le: "amerikaimogyoró krém" vagy "(észak-)amerikai mogyoró krém".
Megígérem a nyilvánosságnak, hogy az ez ügyben érkezett további hozzászólásokra magánlevélben ffogok válaszolni.
In concreto. A továbbiakban egyedüli forrásként a magyar növényneveket helyesírásának aktuális kódexét, Priszter Szaniszló Növényneveink című művének 1998-as kiadását tekintem. Az áfonyás példáiddal szerintem nincs probléma.Az indiai kender vs. indiaikender, sajnos, tényleg megvan, inkább terminológiai szerencsétlenség. Amerikaimogyoró csak egybeírva létezik, így ez sem okoz problémát. A vörösfenyő azért vörös, mert olyan színű fát ad, tehát a probléma mondvacsinált. A fokföldi-ibolya, tőzeghanga név semmilyen változatban nem szerepel, tehát legfeljebb népi név. A tőzegmirtusz helyesen fajdbogyó. Ezeknek sem, és az általad említett ténylegesen létezőknek sem lehetséges fajnévi jelzős párjuk, ugyanis ez csak akkor elképzelhető, ha minőségjelzős összetétel a nemi név.
In theoretico (ha van ilyen): A probléma sajnos tényleg létezik (valójában a terminolóban kellene megoldani), de nagyon kicsi a gyakorisága (a példáid közül még mindig egyedül az indiai kender vs. indiaikender érvényes). Mivel a kontextus valószínűleg a legtöbb esetben feloldja a problémát, még kisebb a megoldandó írásproblémák száma. Ebben a mennyiségben szintagmává feloldással lehetne segíteni, vagy elképzelhetőnek tartom a hibás írásmódot választását (ezt tudományos okokból a szabályzat meg is engedi).
A kérdés frekvenciája lehet relatív is. A kérdés akkor fogalmazódott meg bennem, amikor egy olyan angol könyv fordításában vettem részt, ahol egy egész fejezet foglakozott a blueberry juice, cranberry juice és cowberry juice összehasonlításával. Amikor fordítok, törekszem arra, hogy az angolban természetes szóismétléseket feloldjam, tehát "A vörös áfonyából készített ivólé hatásosabb, mint a feketeáfonya-ital, de leginkább a nagybogyós áfonya levének fogyasztása javallt." A következő mondatban mindezeket más permutációban kellett előállítani. Itt tulajdonképpen nem is volt gond, de bele gondoltam, hogy mit tennék olyan mű esetén, amely hasonló színvonalon a (termesztett) kendert, az indiai kendert és a nagylevelű indiakendert taglalja. Vagy szintén gondban lennék az amerikai mogyoróval és az amerikai-mogyoróval, vagy a vörös színű fát adó fenyőkből és a vörösfenyőből készített faáruk fordításakor is.
Itt nem is a mozgószabállyal van gond, hanem magával az egybeírással. Illetve szabatosabban azzal, hogy egyrészt egyre több élőlénynek magyar nevet adunk, és a nemzetségnév képzésének preferált formája a szóösszetétel (eddigi példákon kívül: szedermálna, buzérszeder, fokföldi-ibolya, fajdbogyó, tőzeghanga, tőzegmirtusz, hangamirtusz stb), ugyanakkor a fajneves, vagy minőségjelzős alakokban ezeknek gyakran "párjai" képződnek. És itt megáll az akadémiai standardizálás: mindezzekkel kapcsolatban egy változatlan összetettszó-képzési szabályrendszert kell alkalmazni. Azt azért elvárnám, hogy a szaknyelvi szabályokat taglaló leiratokban ilyesmire is kitérnek.
Én most állandóan növénytani és állattani neveket olvasok (nem emiatt,de muszájból), és nem találtam még ilyen példát. (Biztos van, de nem gyakori.) Arról nem beszélve, hogy csak akkor jelent az egész problémát, ha 6 szótag feletti az összetétel. Ebből adódik egy megoldási lehetőség. Ilyen esetekben a szótagszámlálás kötőjelét el kellene sikkasztani. Hogy a másik irányban is legyünk egyértelműek, akkor meg csináljunk úgy, mint a Julianus barát szobor. Így a félreértés ki van zárva. Amúgy ha nem lenne mozgószabály, sokkal több félreérthető eset lenne, de ezek túlnyomó többsége is abszurd, nem valódi kétértelműség. És mint a gyakorlat igazolja, azt is tökéletesen elviseli a magyarul író-olvasó populáció.
Abban maximálisan egyetértek, hogy a mozgószabály abszolút káoszt idéz elő a fejekben, pedig egyszerű; csak nem természetes.
Hogy mi lesz aztán: hát ez az, amit nem tudok. Sajnos, energiám véges. Bár nem vállaltam túl sok mindent, félek, hogy még azt sem vagyok/leszek képes teljesíteni.
em dash vs M dash: Ebben a kontextusban annak van igaza, aki az em dash-t tartja a szabatosnak. Az angol tipológiai zsargonban az em megfelel a kvirt-nek (ha ez utóbbit jól értelmezem), vagyis egy olyan jelnek, melynek magassága megegyezik a szélességével. Az elnevezés alapja a nagy M betű, mivel ennek ez a "szokásos" metrikája. A nagy M egyébként szintén alkalmazható az em helyett. Ezt azért nem használják, mivel ez egyben a tipográfiai pont 12-szeresének is a jele (vi. a pica szinonímája). Így nagy betű esetén gyakran nem egyértelmű, hogy a jelméretet, vagy a jel fajtáját jelenti-e. Én is csak a szemléletesség kedvéért írtam M dash-t, N dash-t (valamint azért, mivel egy egybetűs szóban fele annyi hejesírási hibát tudok elkövetni, mint egy kétbetűsben).
Indiai+kender: Legközelebb phls-t fogom megkérni, hogy írjon helyettem, szemléletesen megfogalmazta, hogy én ezt egy típusproblémának tartom. Továbbiakat ld. a következő szekcióban.
C-vitamin-hiány: Debatare necesse est. Valahogy az indiakender-termesztés és a C-vitamin-hiány összekapcsolódott és most "erősítik egymást". Az is igaz, hogy én általában előre rúgom a labdát. Most kivételesen visszapasszolom magamnak: eredeti felvetésem az volt, hogy megengedhető-e, hogy egy "hivatalos" kiadványban "esztétikai" okok miatt eltekintsenek a helyesírási szabályzattól, azaz "C-vitaminhiány"-t írjanak.
Ha a közvélemény álláspontja az, hogy az (indiai kender)+termesztés-nek ill. indiaikender+termesztés-nek jelenleg nincs megoldása, akkor ez ügyben is visszalépek a további szószaporítástól.
rumci-nak köszönöm a tájékoztatást a "mínuszok" gyakorlati alkalmazásáról. Közbevetőleg, a matematikai egyenletszedésben a betűközöknek sajátos százados tradíciói vannak, így a 2+2-nél is más viszonyok érvényesülnek, mint a Jazz+Az-nál. De végre valamiben egyet is értünk: a hozzászólás végéig tartó kurziválást én is nagyon szeretem.
Kis Ádám: Megint eltünt a Magyarulez, az itteni #1035-re azt hiszem, ott válaszoltam, de tulajdonképpen az adekvát megoldás most jött rumcitól.
phls: Sohasem gondoltam, hogy választ kellene adnod az "indiai+indiai( )kender+termesztés"-re. A te koncepciód és az enyém között csak az a különbség, hogy az enyémnek talál kicsit nagyobb a hibatűrése a szándékos félreértelmezéseket illetően.
Más: Hol osztják a feladatokat? Ha megfeneklett a TiTi által szervezett levelezőlista, kell-e másik? Az Egerésző II-ről én is lemaradtam...
Továbbá, nem kaptam választ:
- Kinek hogy "tetszik" a rétesbevalóalma szó?
- Mit csinálunk magyarul, amikor angolul escape-elünk és mivel csináljuk, ha nem escape-karakterrel?
phls: Mint írtam, e félévben minden héten szombat reggel tanfolyamot kell tartanom... Tehát szinte biztos, hogy nem lesz jó a péntek. Ezt a múlt hét elején tudtam meg, s minden szemrehányás jogos, ami azt illeti, hogy a 20-i egyetlen hozzászólásomban ezt elfelejtettem megírni...
A honlap kinézete jó, tán "képtelen" egy kicsit. A tartalma is jó, apránkint, gondolom, bővítjük.
A freemail-ben tehát elvileg lehet kezdeni a "vesztegel" mappa feltöltését...
Vurrrr, te a múlt héten jelezted, hogy tudsz jönni akkor pénteken. Utána rájöttél, hogy elszámoltad magad, de ez (mármint a 3 nappal ezelôtti) a péntek jó. Viszont most is hiába vártalak. Aminthogy a többieket is, egyszál magányomban. Hami külföldön volt, a prof. úrnak tanfolyása van, TiTire újfent korrektori munkát lôcsöltek. Iván és Norman Karcsi szerintem bele sem pislant a rovatba. A többiekrôl nem tudok semmit. Most így állunk.
Az Egerészô II. egyébként a Népszava és a Webigen közös weblapkészítô játéka, s ebbôl mi elvállaltuk a pályaművek nyelvi értékelését. Amikor még hivatalosan nem jelentették be a játékot, akkor már – virágnyelven – szóltam róla itt a rovatban. Úgy gondoltam, meg kellene beszélni a hogysmintet, de így lehetetlen. A prof. úr már kidolgozta a helyesírási hibák értékelését, a többieké is kellene, ha nem is olyan részletesen.
A freemailt nem nagyon nézik az emberek, s különben is, az inkább közleményekre meg körlevelekre való, nem vitahely. Itt a rovatban meg nem lehet mindenrôl teljesen szabadon írni. TiTi vinné a FOK-os levelezôlistát, csak hát az is megfeneklett, úgy látom.
Iván már régóta nem teszi fel a weboldalak új változatát: a fogalomtár pl. legalább másfél hete készen van már, s nála csücsül. A weboldalakról egyébként – retix magánlevelét kivéve – nem szólt senki. Annyira tökéletes?
Végül is úgy látom, hogy mindenkiben lelohadt a kezdeti lelkesedés, a vállalt munkánkat sem fogjuk tudni teljesíteni. Úgyhogy inkább azon volnék, hogy sürgôsen beszéljünk meg itt a rovatban egy találkozót, s azon döntsünk nagyon fontos kérdésekrôl, úgymint: kell-e az egyesület, akarunk-e dolgozni, mit tegyünk a teljesen passzív tagokkal, mi legyen az AkH.-val, lemondjuk-e a vállalt feladatot stb.
No meg a horvátoktól is kikaptunk 8:7-re vízilabdában :-(((
rumci:
LvT éppen azt hangsúlyozta, hogy (legalábbis a botanikában és a zoológiában) egyáltalán nem egyedi jelenségrôl van szó. Ha ehhez hozzávesszük, hogy rengeteg köznévi jelzôs kapcsolatunk van, melyet egybe- és külön is írhatunk (persze akkor némileg más a jelentésük), pl. barna( )kenyér, vizes( )pohár, dobó( )játékos stb., akkor teljesen világos, hogy egy JÓ mozgószabály igenis figyelembe veszi az effajta jelenségbôl adódó kívánalmakat, s nem intézi el azzal, hogy tízévenként ha egyszer ütközünk ilyen problémába. Azonkívül e szabály alkalmazása nemcsak az egyébként különírt (a legtöbbször jelzôs) szerkezeteket rántja egybe, hanem a kötôjeleseket is. Úgyhogy nézetem szerint – nem vitatva a dolog nehézségét és a megoldási jószándékot – továbbra is ez az a szabály, amelyik a legnagyobb káoszt tudja okozni az átlagember fejében.
Egy vurugya álnevű léha embert furdal a lelkiismeret, hogy nem jelezte előre a nemlétét. Szombaton reggelenként tanítania kell itt a főisin, s ezért nem tud péntekenként este Pestre menni. Még maga sem tudja, hogy lesz ez a félév, minden hétvégén munka, s nem mondhatja vissza, mert egy számítógépet kapott hitelbe, s ezzel kell törlesztenie, tehát őneki tettek még ezzel szívességet...
Szívesen van az egyesületben, szívesen javít hibákat a neten, csak tényleg néha úrrá lesz rajta a léhaság...
Szeretne most egy kis türelmet kérni emiatt... És ha még egy kérdést is megengednének neki, igen halkan megkérdezné: s mi van most a többiekkel?
KÜLÖN elnézést phls-től, jól értelmeztem, hogy teljesen egyedül volt?
Az indiai kenderek. Nem értem, hogy egy nagyon spéci alakért (szerencsésebb terminológia is elképzelhető lenne), lehet, hogy van még öt társa, de több aligha, minek szabályt gyártani. Ha egy szerző egész véletlenül az indiaikender vagy az indiai kender termesztéséről akar írni, méghozzá úgy, hogy az a kontextusból nem derül ki, leírja szépen a szószerkezetet. Ilyen probléma évtizedenként egyszer ha felmerül. Persze gondolatkísérletekkel jó eljátszani, de szerintem itt már túlléptünk ezen a ponton.
Fogalmam nincs. Én az LvT által használtakhoz adtam meg a szokásos magyar elnevezéseket, így egyszerűen átvettem az LvT-éit. Amúgy valószínűleg azok a szabványos angolok, amelyeket te használsz, bár kétségtelen, hogy az LvT-éi szemléletesebbek.
Ádám:
M dash-re én sem emlékszem, mindenütt az m-dash, em dash vagy emdash alak járja. Gondolom, azért, mert ez a kis m betű szélessége, amely nem föltétlenül egyezik meg a nagyéval (?). No meg az "em", így írva, tipográfiai mértékegység is (ld. Webster).
LvT: Már elvesztettem a fonalat, hogy mirôl is vitatkoztunk a C-vitamin-hiány kapcsán – ha vitatkoztunk egyáltalán. Mindenesetre tisztázódott, hogy ez az alak a helyes. A maszek javaslatom szerint ez egyébként C-vitamin–hiány lenne, azaz majdnem olyan, mint amit a te rendszered adna (C–vitamin—hiány).
1028-ban megfogalmazod, hogy némelyeknek kérdéses lehet: az indiai kender–termesztés szándékos vagy elvétett alak-e. Ez szerintem nem érv a mozgós javaslatom ellen, mert ez a fajta gondolkodásmód a melegágy–meleg ágy stb. típusú kettôsségekre (vagy bármely két, alakailag nagyon közel álló kifejezésre) ugyanúgy elképzelhetô. A nagykötôjel amúgy is mutatja a szándékosságot, azaz hogy nem valami – általában bizonytalanságból eredô – kötôjelezési "megoldásról" van szó. (Sokszor elôfordul ugyanis, hogy nem tudván a helyes alakot, "arany középútként" kötôjellel írnak egy kéttagú kapcsolatot.)
Lényegében ugyanez a válaszom az 1034-es indiaira. A javaslatom szerint volna
1. indiai kender–termesztés: az indiai kender termesztése.
2. indiaikender-termesztés: az indiaikender termesztése.
3. indiai kendertermesztés: a kendertermesztés indiai módja.
Az indiai kender-termesztés (2., kiskötôjeles tagja) hibás szóalak lenne, a két egyszerű szóból alkotott összetételek szabálya szerint.
(Olyan keresztkérdéseket, hogy akkor miként írjuk az indiai kender termesztésének indiai módját stb., ne tégy föl. Az én javaslatom szükségképpen ugyanúgy megbukik a többszörösen beágyazott összetételekre, mint a tiéd: ti. ezeket (ha a szerkezetüket pontosan föl akarnánk tüntetni, vö. vegyületnevek) zárójelezni kellene, erre viszont nincs írásjelünk a köznyelvi szövegben. Lengyel jelölést meg azért mégsem... :-) A mozgós javaslatomban azt tartottam szem elôtt, hogy ne változzék egy szókapcsolat írásmódja, amikor újabb összetételi tag járul hozzá. Azaz maradjon különírva, ha eredetileg úgy volt, s maradjon kötôjeles, ha eredetileg az volt. Szerintem ui. a mozgószabálynak csak az egyik hátránya, hogy nemigen tudják alkalmazni. A másik, hogy hatására a szókapcsolatok írásmódja megváltozhat, ami igencsak megingatja az átlagember amúgy is bizonytalan helyesírási érzékét.)
Nyertél, te leszel a testben távol maradó, lélekben velünk lévô, patronáló tagunk. Jó így? :-) (Rumcit is többször nyaggatjuk ezzel-azzal.)
Egyébként gondold meg, kiket is támogatsz. E léha társaságból ui. senki nem jött el a tegnapi találkozóra, így nem tudtuk megbeszélni az Egerészô II.-vel kapcsolatos dolgokat (sem). Többiek: akartok dolgozni az egyesületben? Másképp: akarjátok egyáltalán az egyesületet?
Rumci!
az N dash, M dash terminológia szabványosítva van valahol? Ugyanis a rendelkezésemre álló angol nyelvű szótárak, valamint a magyar szakirodalomból Virágvölgyi és Siklósi "em dasht" és "en dasht" használnak. Ez a különbség a szótári keresés miatt nem mindegy.
Ezzel kapcsolatban a következőt találtam ezen a címen:
http://www.hut.fi/u/jkorpela/www/windows-chars.html#dashes
"Special" Windows characters and their ISO 10646 equivalents
endash en dash 150 U+2013 –
emdash em dash 151 U+2014 —.
A terminológia: diviz (vagy kötőjel; U002D) = dash; félnégyzetes mínusz (vagy félkvirtmínusz; U2013) = N dash; négyzetes mínusz (vagy kvirtmínusz; U2014); M dash. A matematikai mínusz (U2212) nagyon hasonlít a félnégyzetes mínuszra, csak többnyire magasabban van, sokszor vastagabb, és (ez a legfontosabb:) előtte-mögötte hajszálnyi rés van.
A magyar helyesírás szabályaiban 1999-ig bezárólag négyzetes mínuszt használtak, 2000 augusztusától félnégyzeteset; de a szabályzat a jel méretéről nem szól. Ennek hátterében az állhat, hogy korábban az volt a magyar tipográfiai szokás, hogy szépirodalmi szövegben félnégyzetes, szakirodalmiban négyzetes mínusz használtatik nagykötőjelként és gondolatjelként egyaránt. Ma már egységesen a félnégyzetes mínuszt ajánlják a tipográfiai kézikönyvek (főként azért, mert sokkal egyenletesebb szürkehatást lehet vele elérni). Legjobb tudomásom szerint 1984-ben volt szó arról, hogy a nagykötőjel legyen félnégyzetes, míg a gondolatjel négyzetes mínusz, de ezt a kiadó és a nyomda a leghatározottabban elvetette.
Kedves LvT
Nem tudom, hol láttad, hogy az Akh az m méretű (pontos terminológiával em dash)kötőjelet írja elő. A magyar tipográfiai hagymány, mint "odaát" írtam, a fékvirtmuóinuszt és a divizt használja, a kvirtminuszt nem. Ha explicit szerepeltne a nagykötőjellel kapcsolatban, légy szíves, írd meg a szabály számát, mert én nem találtam meg. Szemre az Akh-ban használt nagykötőjelek valóban em dashnak tűnnek, ez azonban nem normatív jellegű dolog.
Nem tudom, van-e erre szabvány, azonban ez tekinthető pusztán az Akadémiai Nyomda gyakorlatának.
Kis Ádám
phls:
C-vitamin: Ne induljunk-e ki inkább abból, hogy hogyan kell írni azokat az összetett szavakat, melyek (első) tagja ilyen-olyan betűszó/rövidítés. A biológia hemzseg az ilyenektől: LDL-koleszterin, DNS-spirál, k-lánc stb. De kiszemezgettem az AKH-ból is ilyeneket: G-dúr, d-húr. Ugyanakkor én szoktam az alábbiakat látni: fb-tag, GySEV-pályaudvar.
Szándékosan nem is hoztam olyan példákat, mint L-glükóz és w-3-zsírsav, mivel a "kémiai eredetű" elnevezéseket én nem tekintem összetett vagy minősített szavaknak, minthogy az N-(2-hidroxietil)etiléndiamin-N,N',N'-triecetsav-at nehéz lenne így értékelni, főként, ha leírjuk ugyanazt a vegyületet másként: N-{2[bisz(karboximetil)amino]etil}-N-(2-hidroxietil)glicin. Ezek verbalizált összegképletek, leírásuk szabályait nemzetközi vegytani nevezéktani munkacsoportok állapították meg (és tartják karban). Az illető vegyületet HEDTA-ként ismeri a "köztudat". Ilyen alakjában, azonban már összetett szavakat is "képezhet": pl. HEDTA-oldat.
Visszatérve: fogalmilag a C-vitamin úgy különbözik a vitamintól, mint ahogy a búzaliszt a liszttől. Ez utóbbit vitathatatlanul egybe írjuk, a C-vitamint is egybe kellene írnunk, ha nem ütköznénk abba a problémába, hogy a C (DNS stb.) nem úgy szó mint a búza. Ez a sajátosságuk a toldalékolásnál is megjelenik: nagy C-t írunk és GySEV-vel utazunk.
[Apropó, mit szóltok a tegnap esti "Hej, hej, helyesírásban" ajánlott "rétesbevalóalma" szóhoz?]
Bartók Béla-emlékház: Az analógia az "indiai kender-termesztés"-sel fennáll, de az "Igmándi József-emlékház" esetén más van "alternatívánk": vajon ez Igmándi József emlékháza-e, vagy József (Attila/főherceg stb.) Igmándon álló emlékháza? Ez saját megítélésem szerint is hajánál fogva előrángatott példa, de rávezet az "indiai kender-termesztés"-nek a "Bartók Béla-emlékház"-zal szembeni sajátosságaira: (a) az indiai "szabályos" jelzője lehet a "kendertermesztésnek", míg a "Bartók" nem hozható ilyen kapcsolatba a "Béla-emlékház"-zal; (b) még a biológusok általános műveltségéhez sem tartozik az "indiai kender" és "indiaikender" különbségének ráutalás nélküli felismerése, de ez Bartók Béla esetén már nyolc elemi esetén elvárható.
A+B+C: A példámban csak addig merészkedtem, ameddig A, B ill. C nem összetett, ezért indultam ki az elején "AB"-ből. "A--B---C + D"-ből még eljuthatok "A-B--C---D"-ig, de a továbbiakra már igaz, hogy -- időhiány miatt -- "bölcselmem" felfogni nem képes. Végig lehetne gondolni a buktatóit, határait és előnyeit, részletszabályait. De talán három fajta kötőjellel finomabb lehet a felbontás, mint kettővel...
<marquee>: Ez pusztán csak azt akarta illusztrálni, hogy ilyen formázási lehetőséget csak azok a szerkesztők ismernek "menüből", amelyek az Internet Explorer (IE) "alá" dolgoznak. A többiekben a HTML-kódba be kell szúrni. Emiatt a "segítés" csak akkor effektív, ha a két fél ugyanazt a fejlesztőkörnyezetet használja. Mellesleg a <marquee>-d miatt feltámasztottam az IE-met: sikerült beírnod, van hatása: a szöveg további része futófeliratként jelenik meg az IE-ben. Mivel a hozzászólás adatbeviteli ablakába beírt szöveg (némi biztonsági ellenőrzés) után változatlanul jelenik meg a fórum HTML-kódjában, így a "<", ">" jelek közvetlenül beírva HTML-parancsoknak minősülnek. Ha ez nem jó, akkor escape-elni kell őket [mi ez magyarul? "levédeni"?] "<", ill. ">". Emiatt az és-jel is "veszélyes" [escape-karakter = "levédőjel"?], "&" alakban írandó.
Én még 2-4 hetenkénti Bp-re való utazást sem igen tudok vállalni, vagyis meg kellene ítélni nekem az "örökös távolmaradó" címet...
rumci:
Tipográfiai ismereteim egytől egyig angol nyelvű irodalomra támaszkodnak, így az N dash magyar nevét köszönöm.
Meglehet, pongyolán fogalmaztam, amikor azt mondtam, hogy félkvirtmínusz nincs a magyarban; ennek értelme inkább az volt, hogy csak két mínusz méret használható (összett kifejezésekben) tagolásra.
Minazonáltal "az angolok" három fajta szóközméretet és ezzel párhuzamosan három fajta "mínuszjelet" különböztetnek meg: space/dash, N space/dash és M space/dash. Az első megfelel a "szokásos" szóköz, ill. elválasztójel méretének, a második a nagy N és/vagy 0 számjegy szélességének, a második a nagy M és/vagy 00 (két nulla) szélességének. Ennek megfelelően olvastam az AKH-t, amely csak két mínuszjelet használ: kötőjelként a dash-t, nagykötőjelként az M dash-t. (Elnézést, hogy továbbra is az angol neveket használom, de még a dash és az M dash nevét nevét ismerem...)
Ennek megfelelően, amikor a kötőjelek összetett szavakon belüli használatáról filozofálgatunk kötve vagyunk ahhoz, hogy a három közül csak "kettő megengedett", függetlenül attól, hogy melyik az a kettő. Az AKH következetesen a "nagyobbként" az M méretűt használja. (Megjegyzés: a szlovák hivatalos helyesírás ugyanilyen pozícióban az N méretet írja elő.) Én személyesen csak olyan helyeken "szoktam" találkozni az N méretű mínusszal, amely kívül esik az összetett szavak problémakörén: a hasonló nevű unáris és bináris műveleti jel a matematikában, illetve a szótárakban a sor végén (vmint a következő sor elején megismételve) annak jelzésére, hogy nem elválasztásról, hanem kötőjelről van szó.
Tehát kérdéseim: mi magyarul a három mínuszjel neve, illetve van-e megkülönböztethető szerepe mindháromnak a helyesírásban?
Van a magyar helyesírásban „N dash”, vagy talán inkább a magyar nyomdai nyelven: félnégyzetes mínusz, zsargonul félkvirtmínusz. Úgy hívják: nagykötőjel. Annyiban tér el a gondolatjeltől, hogy mindkét oldalon tapad. Négyzetes mínusz viszont tényleg nincsen. Így az, hogy a nagykötőjel és a gondolatjel hosszban eltérne, tévedés. (Bizonyos esetekben a nagykötőjelnek is megengedtetik nem tapadni.)
rumci: Azért ugye érzed, hogy a C-vitamin-hiány zűrös egy kicsit? Az elôtagja a Műszaki helyesírási szótár szerint jelzôs, vagyis alárendelô kapcsolat (14.2).
A mozgószabálynak az ide vonatkozó beljebbezett része így szól: "A szabályt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele. Ha szószaporítás nélkül lehetséges, éljünk inkább szerkezetes megoldással: lôtt vadak, lôtt vadak árusítása (nem: lôttvad-árusítás, ...). Szerintem ez nem "kellemetlen", hanem azt tanácsolja, hogy szerkezetesen fogalmazzunk, amikor csak lehet. Ha ez csak nehezen megy ("hajlított bútorokat készítô gyár"), akkor isten neki fakereszt, mehet a mozgó: hajlítottbútor-gyár.
Az szja-val nemcsak az a baj (AZON kívül :-)), amit írtál, hanem az alapalakja is hibás: az a személyi jövedelem után fizetett adó, azaz személyijövedelem-adó lenne a helyes alak. Az elôleg meg személyijövedelemadó-elôleg. Persze hibás az országgyűlési ... is.
Értem ezt a "földrajzinévszabály-célt", de azért az "el kell érni, hogy az alakulat lehetôleg három (néha több) tömbbôl álljon" kitétel már humoros, pontosabban rávilágít a dolog bonyolultságára és megoldatlanságára.
Igazad van a mondatrészeket elválasztó írásjeleket illetôleg. Ezért írtam, hogy "az összetett mondat (ha vesszôvel tagoltatik...) ...".
LvT: Hogy a kis- vagy nagykötôjel összetartozást sugall, az nem kétséges. Remélem, a nagy egyúttal távolítást is, tehát nem olyan vészes a helyzet. A Bartók Béla-emlékház esete is mutatja, hogy a kötôjel összerántó képességét nem kell túlértékelni.
Ahogy ismerem rumcit, nem hagyja szó nélkül az N dash-t, "magyarul" a félkvirt mínuszt meg a társát, a (teljes) kvirt mínuszt. E kérdéskört annak idején a Magyarulezben körüljártuk, ô lépdelt elöl.
A képleteid logikusak, de mi van akkor, ha A, B vagy C maga is egy összetettebb kifejezés?
Nem igazán jöttek át az iménti hozzászólásom "matematikai" részében a kis-, közepes ill. nagykötőjelek, így megpróbálom megismételni őket, mont már a kiskötőjel "tönnszörösében" kifejezve: AB + C = AB-C; A B + C = A-B--C; A-B + C = A--B---C.
Kedves phls! Az indiai kender-termesztés-t is többértelműnek találom. A kötőjel (legyen az normál vagy nagy) szorosabb szókapcsolat benyomását kelti az emberben, mint a szóköz: így az indiai inkább a kender-termesztés kapcsolat egészét látszik minősíteni. Igaz ugyan, hogy a kötőjel használata jelzés értékű lehet, de nem világos, hogy minek a jelzése: annak, hogy az illető a kendertermesztés-t helytelenül írja, vagy annak hogy indiai kender termesztésére gondolt.
Számomra megdöbbentő módon, a magyar helyesírás nem ismeri az N dasht, vagyis azt a kötőjelet, melynek szélessége megegyezik a nagy N betűével (windowsosok számára 0150 kódú karakter). Ha ilyen lenne, akkor elviekben felvehető lenne ilyen szabályszerűség: AB + C = AB-C; A B + C = A-B-C; A-B + C = A-B-C. De az egész teljesen kívül van azon, amit "bölcselmem" felfogni képes.
Más:
A PicoSearch-höz csak angolul kell tudni: regisztációkor a felhasználói azonosító kóddal együtt elküldik e-mailben azt a kódrészletet, amit csak egyszerűen be kell másolni a HTML-forrásba. Az egyetlen változtatandó ezen a VALUE="Search" részben a Search szó átírása pl. Keress-re. Minden mást az angol nyelvű webes kezelőfelületükön lehet beállítani. Mivel egy e-mail címre csak egyszer lehet regisztálni, ezt olyannak kellene megtenni, aki kezeli az egyesületi postafiókot. A visszaküldött azonosító és a jelszó birtokában mindenki "konfigurálhat", akár én is (?)...
Nem arra gondoltam, hogy kötelező szemináriumi anyag legyen a honlap, hanem ellenkező előjellel: kötelező lektori feladat. Kevesebb lélekölő dolgot tudok elképzelni, mint egy kiterjedt honlapot karbantartani — a munkaidő után. Unalomig egyhangú módosítások lapok tucatjain, agykikapcsoló "gyors- és gépírás"... El kél a friss szem a "teszteléskor".
Ha a Mammutban szoltatok találkozni, akkor durván 200 km van kötünk. Ha ilyen távolságban van értelme segítségnyújtásnak, akkor vállalkozhatok rá. Bár, ha Mac-en dolgozol, akkor fogalmam sincs, hogy használhatod-e a <marquee> parancsot, vagy sem. Ilyesmiben áll a támogatás legnagyobb buktatója.
A 200 km valamelyes válasz arra a kérdésedre is, hogy csatlakozok-e hozzátok. Van-e pártoló tagság? Ez talán retixet is meg lehetne így tartani...
Két latin kiejtési normát ismerek: a középkori (iskolai) ejtésmód, illetve a klasszikus (restitutált). Mindkettő megtalálható: Banó-Nagy-Waczulik: Latin nyelvkönyv ("Tanuljunk nyelveket" sorozat, Tankönyvkiadó, 1973).
Magyarországon a XVII. századig az ún. magyaországi latin kiejtést használták, azután a középkori ejtésmód német változatát. Ennek alapján megmondható, hogy egy latin szó mikori átvétel. Innen vannak az alábbi kettősségek: uzsora ~ abúzus (túlzott fogyasztás), gyehenna ~ generál, petrezselyem ~ perihélium stb. (Lásd: Bárczi-Benkő-Berrár: A Magyar Nyelv Története [Nemzeti Tankönyvkiadó, 1995], pp. 293-296)
Hahó, mondta a berozsdált hangú postamester, küldtek valami egyenlevelet, de kinek ez jó, egyen levelet. A levél arról szólt, hogy valmi olimpiai társalgó vár midenkit, de én egyletünk komolyságára való tekintettel kidobtam.
Hébe-hóba vagyok, de csak kicsit. Tán nem sokáig tart ez már.
retixnek ugyanazt üzenem, rossz lenne ez az örökre szóló búcsú...
vu
Kedves LvT!
Sok olvasó jött hirtelen, nem tudtam megköszönni a viszontválaszt. Ezúttal pótolom.
A viszontválasz azonban nekem sok is, de kevés is volt.
Nem vagyok meggyőződve, hogy volt-e a latinnak dialektikus, fonetikus normája és az hol, hogyan keletkezett volna. Valami nyilván volt, de más kiejtéssel beszélte a latint a kelta, mással az a tanár, aki magyar anyanyelvűként a páduai egyetemen tanított a XII. században.
Mindazonáltal: a helyes írás legyen, mint máshol, az akarat műve, mert csak így lehet eredményt elérni.
Szeretettel: nereusz.
Kedves LvT!
Sok olvasó jött hirtelen, nem tudtam megköszönni a viszontválaszt. Ezúttal pótolom.
A viszontválasz az nekem sok is, de kevés is volt.
Nem vagyok meggyőződve, hogy volt-e a latinnak dialektikus, fonetikus normája és az hol, hogyan keletkezett volna. Valami nyilván volt, de más kiejtéssel beszélte a latint a kelta, mással az a tanár, aki magyar anyanyelvűként a páduai egyetemen tanított a XII. században.
Mindazonáltal: a helyes írás legyen, mint máshol, az akarat műve, mert csak így lehet eredményt elérni.
Szeretettel: nereusz.
