S még mindig nem vàlaszolt senki arra, hogy létezett-e "eszkil volgai bolgàr" -törzs ?
A mohamedán szerzők közlései szerint létezett egy olyan volgai bolgár törzs, amelynek nevét az arab nyelvben jártas tudósok némiképp eltérően hangzósították, de leggyakrabban mégis "eszkil"-ekként hivatkoznak rájuk. Ez nem hamisítás, hanem nyelvészeti kérdés!
Dr. Nagy Sándor annyit ugyan tud, hogy az arab mássalhangzós írás, de mivel értetlenségét fejezi ki afelett, hogy mások miért nem egyértelműen székelyként, hanem számára "értelmetlen" névvel illették a szóban forgó népet, erős a gyanúm, hogy komolyabb arab nyelvismerettel nem rendelkezik. (Máskülönben legalább megfontolás tárgyává tette volna az "eszkil" hangzósítás melletti nyelvészeti érveket.) Ezek tükrében engem módfelett felháborít, hogy dr. Nagy fogyatékos ismereteivel másokat - persze fölényes magabiztossággal! - tudatos hamisítással vádol.
"..állította már, hogy előtte egyetlen "hivatalos" történész sem dolgozta fel és hivatkozta meg az Árpád-kori okleveleket."
Miért? Talàn igen ? Ki ?
Dr. Nagy eme elképesztő bornírtságáról már esett néhány szó egy másik topikban. Sajnálom, hogy érveink benned semmiféle visszhangot nem keltettek és, hogy inkább egy olyan szerző szavára adsz, akitől távol áll a tudományos módszer, viszont annál közelebb a rágalmazó személyeskedés.
Azért még egyszer idézem legutóbbi, ezzel kapcsolatos javaslatomat.
"Mivel te csak a saját szemednek hiszel, javaslom látogasd meg az alábbi linket, melyen elérhető Pauler Gyula több mint száz esztendeje született, az Árpád-korról szóló monográfiájának első kötete.
Ugorj a dokumentum 390. oldalán található jegyzetekre (melyek több, mint 100 oldalon át folytatódnak) és kezd el számolgatni, hogy az Árpád-kor eme neves történésze hányszor hivatkozott Árpád-kori oklevelelekre. Több százat fogsz találni.
Dr. Nagy inkább ott tér el a hivatalos történészektől, hogy szerinte Ibn Ruszta vonatkozó szöveghelyét úgy kell értelmezni, hogy a szkl/székelyek országa a besenyők országától és a magyarok etelközi szállásterületétől is nyugatra volt, ergo csakis a Kárpát-medencében lehetett.
Holnap majd részletesebben is válaszolok, de annyit már most megjegyeznék, hogy érthetetlen számomra dr. Nagy eszkilekkel kapcsolatos vádaskodása, hiszen sok történész hiába emleget eszkileket, ezt a népet így is a székelyekkel azonosítja. Dr. Nagy meg nem emleget eszkileket, csak kijelenti, hogy a mohamedán szerzők csakis a székelyekről beszélhetnek
Kedves Abani! Mondtam màr, hogy a te küldeményeidet sincs idôm elolvasni. Eszméletlen, hogy ezen az egy kérdésen is mit kell huza-vonàzni òràkon keresztül. Màr csak ez sok idôbe telik. A fenébe az egésszel !
Ja, egyet elfelejtettem. Vannak itt olyanok, akik nagyon ràérnek. S végül is, ha meg akarjàk védeni a hivatalos szerzôk jòhirnevét, nekik kell keresgélni. Ha meg ebben az esetben nem lehetséges, akkor lehetne annyi becsület bennük, hogy elismerik, hogy nem tudjàk ki, miért talàlta ki ezt a népnevet. (Gondolom én, a nôi logikàmmal. :)
Ez egy forum. Itt ez egy olyan topik ahol a Történelemhamisitàsokrol van szò. Föltettem egy kérdést, hogy létezett-e eszkil bolgàr nép. Ez egy követelôzés ? Ha valaki tudja, hogy létezett ilyen, akkor egy vàlaszban megadhatta volna és nem kellett volna tovàbb folytatni az egészet.
En senkit nem bàntottam (nem voltam agressziv), viszont ahelyett hogy a kérdésemre vàlaszolt volna bàrki, megy a személyeskedés, célzàsok, stb. Akkor most milyen következtetést vonjak le ?
Kényes kérdést tettem föl ? Vagy senki sem tudja rà a vàlaszt, de nem meri bevallani ?
Na, hàt ha megtalàltad ki az X, akkor làthattad azt is, hogy ô nem s.k.l-irt, hanem szkl-t. Mindegyik mondatàban melyeket Ibn Rusztàtòl, Gardizitôl és Al Bakritol idéz (gondoltam magyarosan ejtve az "s"-t "sz"-nek), de pontok nincsenek sem elôl, sem közben. A neten pedig valaki igy irta:
"A besenyők országa és a bolgárok közé tartozó '.sz.k.l-ek országa között van a magyarok határai közül az első (szélső) határ."
Milyen meggondolàsok alapjàn kell a pontokat kitenni a magànhangzòk helyettesitésére?
Mit bànom én, hogy mi a véleményed Nagy Sàndorròl. Talàn te azt is tudod, hogy mibôl szerzett doktoràtust és hogy ennek ellenére még sem ismerte a keleti nyelveket ? Az is mellékes a szàmomra, hogy ô miért hàritott minden felelôsséget Németh Gyulàra! En csak azt kértem: velem ne személyeskedjetek, ha lehet.
S még mindig nem vàlaszolt senki arra, hogy létezett-e "eszkil volgai bolgàr" -törzs ? Pedig ezért hoztam föl a témàt. En nyitottt voltam arra is, hogy ùjraértékeljem Nagy munkàjàt. Ezért nem adtam meg a nevét, mert tudtam, hogy akkor minden eddigit elôhozol, amin fönnakadtàl vele kapcsolatban. Pedig egy teljes könyvet nem lehet eldobni csak azért, mert nem tetszenek a szerzô kijelentései ("olàhcigànyok szint", vagy mint az elôbbi idézeted). Mindezektôl függetlenül lehetnek helyes következtetései is.
Visszatérve a kérdésemre: ha létezett ilyen bolgàr nép, akkor mondhatjuk, hogy Nagy Sàndor eltagadta és ô hamisitott azért, hogy neki legyen igaza. De ha nem létezett, akkor jogosan tesszük föl a kérdést (és ez nem nyelvészeti dolog), hogy miért olvastàk az arab skl-t vagy szkl-t ugy, hogy annak semmi értelme nincs ? Mert igy bàrmilyen magànhangzòkat be lehetne iktatni.
"..állította már, hogy előtte egyetlen "hivatalos" történész sem dolgozta fel és hivatkozta meg az Árpád-kori okleveleket."
Azonban Ibn Ruszta nem ezt irta (nem eszkilbolgàrokat), hanem csak s.k.l.-t.
Nem s.k.l-t, hanem .sk.l-t írt. Akkor most a rejtélyes X, akire hivatkozol hamisított??? :)
Végül is mindegy ki talàlta ki, az hamisitott !
Hogy ez miért nem hamisítás, hanem nyelvészeti kérdés, mely arab és török nyelvekben való jártasságot kíván, azt A. A. már világosan leírta. Hogy a rejtélyes X nincs birtokában a fenti nyelvek ismereténak, az vádaskodása alapján szinte biztosra vehető.
A személyeskedést probàld meg kerülni légyszi.
Az általad emlegetett rejtélyes X, aki egyébként dr. Nagy Sándor!, ugyanakkor nem nagyon ódzkodott a személyeskedéstől, amikor könyvében a következőket írta:
"Ez a népnév a történelem egész folyamán a világon sehol elő nem fordult és ma sincs. Tehát tisztára költött név, vagyis szándékos hamisítás. Ilyen merész hamisítás Németh Gyulának az az állítása is, hogy az arab írók értesítése a baskiriai magyarokra vonatkozik. ... Miért követte el ezt a szándékos hamisítást Németh Gyula? Egyedül azért mert meg akarta hálálni, illetve meg is kellett hálálni, hogy a vogulisták az Akadémia pénzén hosszabb időre Törökországba küldték és hogy egyetemi tanárrá tették. Ezért nemcsak a tudását, de a megbízhatóságát is eladta a vogulistáknak."
[dr. Nagy Sándor: A magyar nép kialakulásának története, 147-148. o.]
Tehát a vád, hogy Németh Gyula az eszkilbolgárok kapcsán történelmet hamisított dr. Nagy Sándortól ered. Attól a személytól, aki többek között azt is állította már, hogy előtte egyetlen "hivatalos" történész sem dolgozta fel és hivatkozta meg az Árpád-kori okleveleket.
Hamisitásnak hamisitás, mert olyan, hogy eskil nép valóban nem létezett. De olyan, hogy Aąk.l-ok igen. Lásd: al-Bakri tudósítása, de a többit már Neked kéne valóban elolvasni.:-))
Vagyis csak nem vàlaszoltàl a kérdésemre. A "hamisitàst" az X szerzô jelentette ki. S én becsületesen elbiràlàs alà vetettem, hogy utàna magam döntsem el: igaza volt-e X szerzônek. Nincs idôm olvasgatni. Aki tudja, egy mondattal is vàlaszolhatna.
Lennél szives a 265.hsz.-omat elolvasni. Ebben (ha az idézet hibàtlan - az ô könyvérôl van szò), nem ùgy néz ki, mint ha hipotézisrôl beszélne Németh Gyula. Ez nagyonis kijelentés-szagù... :)
S én éppen azt szeretném tudni, hogy hamisitàs-e, vagy sem. (Nem kellene mindjàrt leharapni a fejem... :)
1." A székely népnév az eszkil volgai bolgár törzs nevéből vezethető le."
Könyörgöm! Mondja màr meg valaki: létezett egyàltalàn "eszkil volgai bolgàr törzs" valaha ? Szeretném làtni a forràsokat (külföldieket lehetôleg, mert a hazaiak màr nem megbizhatòak, ha màsoltàk).
A vitàhoz magam szerény mòdjàn csak annyit tennék hozzà, hogy ha a székelyek törökök lettek volna, akkor még ma (mondjuk 100 évvel ezelôtt) is törökül beszélnének, elzàrtsàgukbòl kifolyòlag.
Màr mondtam, hogy szerzôt többé nem adok (elfogultsàg, elôitéletek elkerülése végett), mert igy talàn jobban a lényegre tudunk összpontositani.
Szoval szerinted nem Németh Gyula talàlta ki az "eszkilbolgàr" népnevet ? Akkor valakitôl ô is àtvette màr, ugyanis X szerzôm szerint könyvében ("Hongfoglalò Magyarsàg Kialakulàsa, 154.old.") ezt irja:
"A levédiai hazàra vonatkozik Ibn Ruszta egységes és vilàgos leiràsa a magyarokròl. Kivevendô az elsô mondat: <<A besenyôk orszàga és az eszkilbolgàrok orszàga közott van a magyarok hatàrai közül az elsô hatàr>>. Ez a mondat a baskiriai magyarokra vonatkozik."
Azonban Ibn Ruszta nem ezt irta (nem eszkilbolgàrokat), hanem csak s.k.l.-t. Tehàt valaki kitalàlt egy soha nem létezô bolgàr népnevet, s ezt azòta is màsoljàk. A mùltkor is làttam a neten egy iràsban. Végül is mindegy ki talàlta ki, az hamisitott !
Kivéve persze, ha mégis létezett ilyen bolgàr népnév, akkor viszont jöjjön elô vele, aki olyan okos és tudòs!
A személyeskedést probàld meg kerülni légyszi. Szerintem nem kell ahhoz ezer könyvet elolvasni, hogy az ember logikusan tudjon gondolkozni. Pauler Gyulànàl talàn félreérthetôen fogalmaztam. Ugyanis nem azt irta a "szerzôm", hogy ô is Németh Gyulàtòl vette àt (mert akkor logikusan ugyanugy irta volna ô is, nem?), hanem hogy ô "ezegel"-nek olvasta. (Mellesleg ilyen népnév talàn jobban létezett, mint a màsik ?)
En a székelyeket meg sem emlitettem, itt most nem az a lényeg. Hanem mivutàn ebben a topikban a történelemhamisitàsokròl folyik az eszmecsere, én azt akartam kinyomozni, hogy fönti esetben arròl van-e szò.
Lehetni éppen lehetséges, és sok szól mellette, mert pl.Ibn Rusztánál szereplő három volgai bolgár törzs (bulkār, barṣūlā, äskäl) közül az első kettőnek a neve megtalálható a magyarországi helynevekben (-bolgár, -bercel), az utóbbiak hiányát pedig nehezen lehetne megmagyarázni. A probléma csupán annyi, hogy nem tudjuk hogy ejtették e neveket.
Továbbá: a székelység mai nyelve egy esetleges török eredetnek semmilyen nyomát nem mutatja.(Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép. Budapest, 1997. 340.)Tehát nem lehettek török nyelvüek. Török eredetű helynevek jellemzően nem fordulnak elő a Székelyföldön.(Benkő Lóránd: Adalékok a székelyek korai történetéhez. Új Erdélyi Múzeum 1.(1990). 109-122.)
Engem az érdekelne, hogy az skl miért nem lehet askal ami véletlenül egy létező nép miért biztosabb az eszkil eszegel alakok. Pláne, hogy máshol az skl alakból askel lett, lásd kánaán.
Egyesek szerint Németh Gyula követte el ezt a hamisitàst (ugyanis "eszkilbolgàr" nép sosem létezett), s azòta ezt mindenki àtvette (Pauler Gyulànàl "ezegel" lett), anélkül, hogy utànanézett volna."
Te sem néztél utána, annak, hogy mikor élt halt Pauler Gyula...
"Egyesek szerint Németh Gyula követte el ezt a hamisitàst (ugyanis "eszkilbolgàr" nép sosem létezett), s azòta ezt mindenki àtvette (Pauler Gyulànàl "ezegel" lett), anélkül, hogy utànanézett volna."
Kik azok az "egyesek", akik szerint Németh Gyula egy gaz történelemhamisító volt?
Két észrevétel.
1. Amint abani is leírta pár poszttal lejjebb Németh éppenséggel nem a mohamedán szerzőknél emlegetett volgai bolgár népnévből, hanem - Thúry József nyomán - egy török "sikil" méltóságnévből eredeztette a székely nép nevét!
Ajánlom ez ügyben Kordé Zoltán összefoglaló cikkét.
"1935-ben jelent meg a nagy turkológus, NÉMETH GYULA cikke. A dolgozat újból Thúry József etimológiájára irányította a figyelmet, minek következtében néhány évre ismét a tudományos vérkeringés részévé vált a csaknem negyven esztendős teória. Németh vélekedése szerint a "sikil"-ből való származtatás eleget tesz a hangtani és jelentéstani kritériumoknak. E szó ugyanis "kétségtelenül méltóságnév", s a "török népnevek egy jó része eredetileg méltóságnév". Ami a tartalmát illeti, úgy véli, hogy "a székely itt 'herceget' jelent, illetőleg a népnév eredetileg annyit jelent, mint a »a herceg törzse, a herceg népe«". Hozzáfűzi mindehhez, hogy "a török adat csak egy forrásban van meg, Sejch Sulejmán csagatáj szótárában, de helyességében nincs okunk kételkedni". Határozottan elítél minden olyan törekvést, amely a törökségen kívül kutatja az eredetet: "a rendelkezésünkre álló adatok tudományos értelmezése csak azt a felfogást engedi meg, hogy a székelyek török eredetűek, tehát minden olyan elmélet, amely a rendelkezésünkre álló adatok alapján ezen a kereten kívül keresi a székelyek eredetét, lehetetlen."Bár nem lehet kétséget kizáróan meghatározni, hogy mely nép köréből származnak, legvalószínűbbnek tartja, hogy a kabarok egyik törzsét alkották, amely meglehetős önállósággal rendelkezvén, a 890-es években már külön népként élt a Kárpát-medencében, és "a honfoglaláskor immár másodszor csatlakozik a magyarokhoz...
Igen lényeges még az a szempont, amely a származtatási kísérletek egyikével kapcsolatban vetődik fel a tanulmányban. Mint már utaltunk rá, többen összefüggésbe hozták a székelyeket az Ibn Rusztánál és Gardízínél szereplő, volgai bolgár .sz.k.l. (eszekel, iszikil stb.) törzzsel. Hasonló hangzású neve, valamint földrajzi elhelyezkedése révén e népesség előkelő helyet foglalt el (és foglal el ma is) a székely eredet szempontjából gyanúba vehető ősök között. Németh Gyula viszont arra hívta fel a figyelmet, hogy "ez a szó magánhangzóval kezdődik, ennélfogva a székely névvel semmiképpen sem lehet egyeztetni".
2. Pauler Gyula nem sok mindent vehetett át Németh Gyulától a székely népnév eredetének kérdésében, mivel 1903-ban, amikor Pauler elhunyt, Németh még csupán 13 esztendős volt. (Ha egy kicsit jobban ismernéd a "hivatalos" tudományosságot, talán elkerülhető lett volna egy ilyen baki.)
Kösz! Idàig nincs is probléma: Ibn Ruszta, Gardizi és Al Bakri is egyöntetûen ezekkel a gyökhangzòkkal jegyezték le: s.k.l.
A probléma ott kezdôdik, hogy hogyan lett ebbôl "eszkil" vagy "ezegel" ?
Ki és mi alapjàn tette a màssalhangzòk közé éppen ezeket a magànhangzòkat ?
Egyesek szerint Németh Gyula követte el ezt a hamisitàst (ugyanis "eszkilbolgàr" nép sosem létezett), s azòta ezt mindenki àtvette (Pauler Gyulànàl "ezegel" lett), anélkül, hogy utànanézett volna.
(Régebben Afrikaans és Safi témàztak ekörül, de nem követtem elég figyelmesen, s nem emlékszem mire is jutottak.)
Mi a prablem az "elfajzással"? A második (pesti származású) férjem (Lax Károly, z"l: áldott legyen az emléke) világító kékszemű, fehér-szőke, kissé szeplős volt, s kifejezetten németnek nézett ki. Hány igazolványod volt? (a háború alatt és után, zsidómentőként) kérdeztem. Volt vagy 20. És sose buktál le? Mindig emlékeztél rá, hogy máma hogyan hívnak, és hol születtél? Persze. Jó a memóriám! De szinte soha nem is igazoltattak. Nem látod, hogy "német" vagyok? nevetett. Szal mi ebben a "viccnek is sok"?
