Dr. Vámos Tóth Bátor amerikai magyar geológus 30 éve arra lett figyelmes, hogy a Földön sok olyan helynevet (település, víz, hegy, út, dűlő, stb) talált, amelyeknek itteni megfelelőik is vannak.
Eddig kb. 8000 ilyen helynév merült fel. A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is. A helynévbúvárok egyelőre semmiféle feltételezést nem fogalmaztak meg a jelenség okát illetően - így nem érheti őkat az a vád, hogy prekoncepció alapján kutatnának.
Egy lelet, amely előbb utóbb valamiféle magyarázatot követel majd...
Ha néhány mondatban kellene összefoglalni a dolog lényegét, akkor összegzésed lehet egy kiinduló gondolatsor. Igen ám de mindezt úgy közvetíteni, hogy "mindenki" építö jelleggel értelmezze, az már nehezebb feladat.
Valóban ott - jóértelembe véve - bukdácsolnak a kétkedök, hogy (tamana alap ismeretek hiányában) kész és kerek egységnek könyvelik el a kutatást és ahhoz méretezik kétejeiket, mivel minden szempontból készen van csak meg kell találni a gyenge pontját.
Ha ehhez még hozzárendelem a két oldalon - tamana kontra kétkedök - az egyes emberi türöképességet meg az egyéniségekböl adódó rangsor iránti igényeket, akkor szinte lehetetlen az egyetétés/egyeztetés, még akkor is ha az észérvek és a tények azok amik mentén tovább lehetne araszolni.
Na végre! Tehát ha azt mondom, hogy a Tamana jelen formájában egyelőre egy gyűjtés, amely mögött még nincs minden részletre kiterjedő kutatás, valószínűleg nem mondok sátáni igazságtalanságot. Ugyanakkor azért térünk vissza újra, meg újra a módszertanhoz, hiszen ez tesz egy kutatást tudományossá, vagy éppen tudománytalanná. Ha valamit tudományos módszerekkel kutatsz, nyilván semmi akadálya nem lesz, hogy az eredményeidet elismerjék.
Carolus58 bizonyára elfelejti, hogy a mai ÖSSZES nyelvtudományi ÖSSZEHASONLÍTÁSok és a nyelvcsaládok egy az egyben a Tamana "szindrómán" indultak el. Volt egy érzékelés ( hasonlóság), aztán egy sejtés, aztán a kutatás és adatgyűjtés, aztán a kiértékelés....
A TAMANA valahol a kutatás és adatgyűjtés szintjén áll. És megindult bizonyos szintézissel. ( Szerintem..)
A Tamanát abban a formában, ahogy ti tálaljátok teljesen elvetem.
Okok:
Deklaráltan egyoldalú megközelítés. (sokszor mondtam: csak a magyar nyelvhez kötitek.)
Nem a helynevek fejlődését követítek, hanem azonos hangzású helynevek gyűjtését végzítek. Erre példákat is mutattam, hogy milyen félreértésekhez vezetett ez egyes helyneveken.
Az ősnyelv koncepcióját értem, elgondolkodtatónak tartom, de még nem érzem bizonyítottnak.
Viszont hangsúlyozottan tévesnek tartom, hogy ti ezt egy nyelvhez kapcsoljátok, miközben:
a. az összevetés alapja, a magyar nyelv is változott. Ennek megfelelően még a magyar esetében is felmerül, hogy meg kell nézni, hogy sok száz, sok ezer évvel ezelőtt a helynevet hogy ejtették, hogy nevezték. (Valaki korábban felhozta erre Szolnok példáját.)
b. Nem vizsgáljátok, hogy az általatok Tamanának vélt helynévre hány kultúra, réteg, nyelv rakodott le és csak a mai kiejtést vetítek össze a magyarral.
c. Nem vizsgáljátok, hogy az adott helynév milyen idősíkban keletkezett, milyen körülmények hatására.
Balaton valóban létező helynév Luzon szigetén. Meggyőződtem. Bár az érdekelne, hogy a fülöpszigetiek szerint Balaton helynévnek mi a fejlődése, mihez kötik ők? Mert ez csak hangzásbeli és írásbeli azonosság, ami pont a fenti okok miatt érdekel!
Továbbra is fennáll, hogy a Tamana térképek tele vannak olyan helynevekkel, amelyeknek semmi keresni valójuk sincs ott. Erre korábban többen is, jómagam is hoztunk konkrét példákat.
Ismételten és megint csak nyomod-nyomod mint süket a csengöt...
Jólteszed ha csendesen teszed, de nem kellene eleinte ugyanilyen csendesen szemlélödnöd mielött következtetésre jutnál ?? Azért tételezzük fel, hogy a dolog kicsit összetettebb ezzel a Tamanával ti. ha nincs ott a Balaton akkor úgy rossz az egész ahogy van ?!
Egyébiránt nem kell az olvasóknak keresgélniük a térképeken, az ma már csak egy plusz ellenörzési lehetöség mondhatni, a személyes közremüködés élménye, ma már ezt adja nekünk a www.
Ezt a CIA tudná rosszul? (vagy egy született magyar?) vagy egy angol nyomdász, aki kapott egy kéziratot és a betűméret miatt kicsit áthelyezte. :) Lektor ?
Azért csendesen megkérdezném a Tamanásoktól, hogy bár vettem a fáradtságot és egy részletes térképpel dolgoztam, de mi a szent szarért az "érdeklődőnek" kell a térképeket bujnia, hogy bármit beazonosíthasson???? A módszert inkorrektnek tartom, mert ezzel pont az ellenőrizhetőségtől fosztják meg. Azaz, hamisítás szaga van.
Nincs itt valami bődületes szereptévesztés a Tamanásoknál????
A Tamana - maga az út. Út az ősnyelvhez. Az, hogy maga az ősnyelv (ha van) hogyan tud azonos lenni saját maga egyik leszármazásával, úgy, hogy közben nem azonos a többi leszármazóval, ez nálam logikai bukfenc.
Olyan mintha azt mondanád, hoyg Te tiszta nagyapád vagy, miközben a többi unokatesód nem is hasonlít.
Megtalálni, ez az első próba, királyfi! (na ha megtalálod, kapsz érte egy bejegyzést a Tüntessük ki egymást topikba).
Jó, persze sok megvan, de megvan-e mind? Az egyedüli forrás egy US Gazetteers of The South-American States. Washington(aztán időszakmegjelölés) felíratú térkép. Ez lenne a CIA könyvtárában is? És akkor most megint kötözködünk, és kikezdünk.
Többeteknek külön-külön válaszolnék így, egy csokorban (kronológia szerint)
Bokmark (607)
„ugyanilyen szívós munkával sikerült néhány kiváncsi látogatót elriasztanotok, ha visszaolvasod megtalálod az eredményt, szép munka volt.” Ez remélem komoly, mert viccnek kicsit erős :o)
Lassan ott tartunk hogy vagy elfogadjuk, vagy húzzunk innen. Mert mindig csak jövünk és kötözködünk, a végén meg majd jól kitiltanak minket mert "a témafelvetések némileg akadályoztatva voltak" lesznek :o) (Megkérdeztük...4089 hsz) Tényleg, azért nem jár semmi, ha valaki az általa felvezetett témában tartósan ignorálja a kérdezőt, nem kívánatosnak tartja az ellenvéleménye miatt, majd próbálja elriasztani, elűzni. Csak azért jár ha kérdéseiddel a témában deal-t nyomók nem tudnak mit kezdeni, csak hallgatnak és ezáltal „akadályoztatnak a témafelvetések.„ Kacajos. Most nem ebben a konkrét esetben, hanem mint elv.
Ne haragudj, az invitálásod olyan, hogy látom egy biciklin, hogy mindjárt szétesik, meg a kezemben maradt pár alkatrész, mikor megfogtam, de azért üljek fel rá nyugodtan, majd meggyőz az, hogy milyen jó.
Remélem az Egyesület (ZMTE) pézügyileg egyensúlyben van, és a finanszírozói elégedettek a 4 év ’termésével’. Vagy pályáz pénzekre? (kint?, netán itthon?) Azért ne misztifikáljuk már ezt a kutatást.
Bokmark (609)
„Tudomásom szerint csak a Szécheny könyvtárban a Tamanáról több mint 8000 oldalas köteles példány olvasható/kutatható.”
Úgy-e tudja mindenki, hogy mit jelent az, hogy köteles példány. (épp a köteles mivolta nem mutat értéket) Megadhatnád a fondjegyzékét. (8000 oldal? Mennyi ebből a melléklet?)
Bokmark (621) J nem voltam csendes szemlélődő mikor indult a topik, lapozz vissza, de hát
Megjegyzem, ha már bennetek elindított egy ilyesfajta előszűrési készséget, már jól járt az ügyetek.)
pergynt (608)
Nem azt szajkózzák, hogy „még több bizonyítékot, még több bizonyítékot”, hanem azt, hogy „Ez nem igaz, ezért…., meg az nem igaz, azért…” Azért micsoda különbség!
„minden kertelés nélkül hozzuk a tamanás neveket, önmagukból adodó bizonyítékokat” Néhány üdülő és partszakasz fényképe? Hm? Krétánál eddig ennyi tellett. Vagy pusztán az a bizonyíték, hogy leírod a szót, pl, mint tetted, hogy Balos? (erre mondtam: Eleven)
turtur (612)
„úgy fog kinézni, mint egy bikaviadal.”
Nem, eddig volt bikavidalnak tűnő. (a látvány) Maga az a cselekvés, amivel a párhuzamot kívántam felállítani a legvégén van (mit csináljak, így hívják a spanyolok), ami viszont nem annyira látványos, de az a lényeg. Be kell hajolni a bika szarva közé és úgy kell az egyenes kardot (espada) beleereszteni (és nem akárhol) http://hu.wikipedia.org/wiki/Bikaviadal „Egy szúrással kell kivégeznie a bikát, mert különben csak kontár.”
Na ez lenne most. És igazad van „az is meglehet, hogy el sem tudjuk képzelni, mi lesz belőle”.
De legalább történik valami konkrétum, és tisztul a kilátás.
Bizonyára sok maradna az 1. csoportban, aminek nem deríthető ki, de pl Amerikából, a Fülöp szigetekről az összes spanyol etimológiájú, tamana szempontjából kései névadású elemet ki lehetne venni. Vagy a kedvencem az ausztráliai Nyulasy Granit, mely száz éves is alig van
„akár egy ismérv alapján is minél többet kiszórhass” Igen, ki kéne, mert így csak az látszik, ami mikor megy a kisegér és az elefánt a hídon, hogy „- Hű de dübörgünk!” Az elefántnyi oda nem valót ki kellene szórni, hogy maradna az 1. csoport elemei, amit aztán kutathatnak a ’nagyfiúk’. Mert nem az első 2, hanem csak a 2. csoport az, amit nyugodtan ki lehet szórni A tamana számára továbbra is érdekes elemek nem a 3., hanem az 1. csoport elemei maradnának, mert gyanítom, hogy a 3. üres halmaz marad. Vagy bebizonyítottad vele az ősnyelv létezését, ami valahol célod, nem? :o)
Persze a megnevezések jelentős részének a létezése is kérdéses, csak a térképen szereplő név hipotézésként való elfogadásával lehetséges, ha a neten nem találni. (lásd mit küzdöttem a Tisa-val 2 éve Peruban)
Az pedig, hogy – mint közép-amerikai példádban részletezed – egy névadás átvesz egy az nem jelent sztochasztikus kapcsolatot. Mert azt ki nem deríted, bármekkora kutató intézettel, hogy akkor ott a XVI. század elején tisztán spanyol helynevet az érkező spanyolok maguktól, vagy az akkor ott éppen létező elnevezést alapul véve, ahhoz hasonló, netán azonos jelentésű szóalakkal írtak le, s használták onnantól. (különösen nem, mikor hódoltatni érkeztek)
Vagy lásd itt a Balaszentmiklós elnevezése kapcsán több topikban előjött tényállást (kereső, hozzászólások közt), hogy attól, hogy egy Bala nevű családtól származik (bizonyított) s az, hogy e család esetleg Baál istentől kapta a nevét (nem bizonyított, feltevés), attól még Balaszentmiklós és Baál istenség között nem áll fent az áhított kapcsolat. Egyrészt ún. származékos névadás, másrészt mert nem Baál miatt (rá emlékezve, tiszteletet adva, stb) nevezték el. Ha történetesen a családot máshogy hívták volna (akár másik istenségtől) Megjegyzem a Bala család eredete is bizonytalan, tény, hogy akkor úgy hívták őket, nem kizárt hogy korábban másként (ismerünk ilyet a kora középkorból)
Másik példa: A családneves topikban (nevek családnevek magyarul) szóba került a Martin név. Ennek kapcsán az is, hogy attól, hogy született itt Pannóniában egy személy, kit Európa és a katolikus világ szentként tisztel, azért amikor Latin-Amerikában konkréten választ a szülőpár az újszülöttnek nevet nem a mi szentünkre, hanem a családi hagyományokra, egy tisztelt, szeretett rokonra utalóan (emlékezve, vagy reménykedve) választ nevet s lesz éppen Martino vagy Miguel (vagy ami).
Balaszentmiklós esetében és a kis Martino-k keresztelésekor igenis a a metrómegállók elnevezési rendje működött (613) és nem más. Pedig az is rég volt, sok esetben előbb, mint a tamanás térképeken szereplő nevek többségének keletkezése.
„Ráadásul kénytelen leszel nagy léptékekben gondolkodásra is (időben és térben egyaránt)”
A konkrétumokat szeretem. Számokkal dolgozom. Ami van az van, ami nincs, csak lehet, lehetett, az attól nem biztos, hogy volt. Úgy érzem, amit én (kis léptékben) pakolnék kifelé, azt Te (nagy léptékben) pakolnád vissza J De a nagy lépték nem lehet sem logikai sem ideológiai kritérium.
Turtur (625)
Végül is az egész világ egy nagy összefüggés. De hálós szerkezetű, így – mint a 612. hsz-hez tett iménti megjegyzésemben írtam – mindent nem lehet sztochasztikus összefüggésbe hozni.
A legelső hozzászólásomban (4hsz) a GARA példáján utaltam rá, hogy jelentős szűrők léteznek az ismétléses variációk darabszámának automatikus elfogadása előtt. Egyrészt az egyes nyelvek hangkészletében szóba jövő jelek közös halmaza jöhet csak szóba, másrészt ’értelmesnek’, ténylegesen használt szóalaknak kell lenni mindkét nyelven (GGGA, GRRA AAGR, stb. nem).
Talán sikerült rávilágítanom a helynévkutatás buktatóira.
Mondtad te.
Igen, sikerült. Mert még megközelitőleg sincs Luzon szigetén, a Tamana térkép által megjelölt helyen Balaton nevű helység. (Fontos hangsúlyozni, hogy a Tamana - Luzon térkép helység jellel jelzi a vélt Balatont.)
Azt javasolnám, hogy elöször vidd fel a már meglévö (a régi térképen) névszerkezeteket az adott helyekre, azután megkülönböztethetöen a "saját" fellelt elnevezéseidet/neveket is.
Ez azért fontos mert az esetlegesen magyarul értehtö/kiejthetö névszerkezetek egy "szürön "mennek keresztül, ugyanis nem mindegyik felel meg az elöirt követelményeknek amik a Tamana névszerkezetekhez sorolhatná azokat. Erröl aszüröröl is olvashatsz a honlapon.
Mindig szerettem volna, ha a Tamanával ismerkedők átestek volna egy Bátor által is átélt katarzison, amely a felismerésen alapul. Arra gondolok: nem elég ha hétvégeken a birtok felé haladván megnézem, helyén van-e még a Szanda csúcsa kevéssel nyugatra a Galya tetejétől. (Gaia - Galya?)
Ebből is vélhető, hogy ez a történet bizony nagyon kemény kulturtörténeti cucc lesz, és minimum Várkonyi Nándorhoz hasonló kapacitásokra lehet szükség a nagyobb összefüggések felismeréséhez.
Ugyanakkor szeretném megjegyezni, hogy - amint azt már korábban is jeleztem, - a mai magyar tudományosság képzetlenség miatt alig tudhat hozzászólni. Szeretném persze, de ehhez szükséges általános ismereteket csak morzsa méretben lehet ma felszedni.
Elmondom a kedvenc példámat. A Balaton ugye - tudvalévőleg - valami szláv cucc, ami állítólag a mocsárra hajaz. Ők tudják. Jó. De már Magyarországon baj van, mert a Mátra túloldalán is van egy Balaton falu a hegyoldalban. Ott nincs mocsár, viszont megfigyeltem, hogy a felvetésem tudománytalan, akárhányszor bedobtam. (Emiatt főleg a nyelvészek utálnak, ki is tiltottak onnét.) Még szomorúbb lettem, amikor Bátor Luzon szigetén is fellelt egy Balatont, mert minden támpontomat elveszítettem, hisz akkor nekem Fülöp-szigeteki szlávokat kellene vizionálnom, hogy a témánál maradhassak. Ilyet viszont ők maguk sem tettek, ők csak a mi tavunk nevét igyekeztek magyar kollégáikkal együtt megzenésíteni.
Talán sikerült rávilágítanom a helynévkutatás buktatóira.
De visszatérve a Szandára, és általában a véletlen névazonosságok kérdésére. Nem egy tanulmány olvastam az almúlt néhány évben, ahol a betű szerinti megfeletetés kritériuma valamiféle faktoriális-szerű méretekben növekszik a szavak hosszúságának megfelelően. A lényeg, hogy már hat-nyolc betűs szavaknál is akkora a variáció, hogy gyakorlatilag szinte lehetetlen azonos neveket kitalálni.
Letűzhetünk pár ehhez hasonló szűkítő kritériumot a kutatás megkezdése előtt, mert hiszen nem kevés ellenvéleménnyel lehet számolni. Ugyanakkor szinte bizonyosan előkerül majd a TESZ (történelmi etimológiai szótár) is, ami úgy rossz, ahogy van, éppen pl. Balaton-ügyben is. De mindegy, a TESZ-t akkor is végig kell venni, hogy megismerjük az általa feldolgozott Tamana-nevek eredetéről közölteket. Lehet ezeket kritikával illetni, lehet, sőt szükséges az érdekelt területek etimológiai szótárainak hasonló szócikkerire rákeresni, és nevenként összefoglalni az eredményt. Még az is meglehet, hogy ebből valami bekerül a módszertani programba.
Bármi megeshet, hisz éppen a vita elején botlottunk bele a Káta-Gáta névbe szinte véletlenül.
Valahogy így volt vele dr Vámos is annak idején... Ö is "ott" volt !
"Az UNESCO megbízásából 1966 - 69 között tanított neveléstant, mint az UNESCO - csoport vezetôje Sierra Leone fôvárosában Freetownban. Elôbb furcsállta majd megdöbbentette az ottani hallgatók, a helységek, illetve a helybeli törzsek neveinek a Magyarral való egyezése, így például, BÁN, DARU, KABA, KASZA, SZANDA, SZITYA, TURAI, stb.... Hat évvel késôbb, 1975 - ben Hawaiiba költözésük után újabb meglepetés érte, különösen akkor, amikor felismerte, hogy Sierra Leonéban hat, Hawaiiban kilenc Magyarazonos KÁMA+LÓ helységnév van."
Ne is mondd, kaptam is érte, hogy már megint itt vagyok meghogy miért éppen most értem idáig az elözmények átolvasásával. Vagy lassan olvasok vagy érdekelnek az elözmények, vagy a harmadik.
Olvastam most majd biztosan elkönyveli, hogy szóltam Neked :-)
Ajánatát remek ötletnek tartom, de félö, hogy nem lesz meg a csapat hozzá mert ahogy kivettem írásából ö lesz a csendes szemlélödö aki majd lektorál... a maga módján. De ettöl eltekintve tényleg hasznára válna a dolognak ha a meglévö anyag felhasználásával valamiféle célirányos értékelést lehetne felvázolni!
