E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
De igen. De hallottal-e arrol, hogy tobbfele hit (is) van? Van olyan is, amelyik valojaban csak egy szocializacio eredmenye (pl. a szulok, nagymama hatasanak eredmenye), es szuksegszeruen elhal(vanyodik). Erre mondja azt Kalvin, hogy az ilyenek sosem szerettek Istent azzal a szivbeli bizalommal, mint a valodi hivok.
Aztan hallottad-e mar a magveto peldazatat? Olvasd csak el Mate 13-bol. Szo sincs hat a Satan egyenliteserol. Masreszt a hit draga es ritka kincs. Nem mindekie.
Hogyan lehet az, hogy adott XY, aki nem hisz, azaz az ordoge. De egyszercsak Isten megszolitja ot, es XY meghallja es okveti Istent. Hogyan korlatozza akkor a Satan Istent?
Olyat nem hallottál, hogy valaki elveszti a hitét? 1:1
Igenis indulatból dönt, elborult fejjel. Különösen az dühíti fel, ha kétségbe vonják létezését. Ti festitek le ilyennek.
Akkor nem ertettel meg.
Korlátozza pl. imádóinak számát.
Hogyan lehet az, hogy adott XY, aki nem hisz, azaz az ordoge. De egyszercsak Isten megszolitja ot, es XY meghallja es okveti Istent. Hogyan korlatozza akkor a Satan Istent?
Korlátozza mindenhatóságát.
Mennyiben?
Mindenható az isten, mégis van, aki nem fogadja el őt.
Istennek sem az okoz oromet, hogy rakenyszeriti az akaratat barkire is.
Mégsem tudja elintézni, hogy mindenki vakon elfogadja a létét.
Egyreszt ez mire lenne jo, masreszt szerinted ilyen egy keresztyen ember? (hint: nem)
A szabad akarat meg mellébeszélés, mellyel ezt próbálják leplezni.
Miert? Kettonk kozul valakinek nem lenne szabad akarata?
Már rég nem mondják, hogy az anyag a semmiből jött volna létre. Hallottál már a húrelméletről?
Ha isten indította el az ösrobbanást, akkor istent mi indította el? Ha örökké volt, akkor az anyag miért ne lehetett volna?
Az indulatból döntő istenről valóban mondtál valamit, csak nem érvet az állításommal szemben. Igenis indulatból dönt, elborult fejjel. Különösen az dühíti fel, ha kétségbe vonják létezését. Ti festitek le ilyennek.
"Szo sincs arrol, hogy barki (megha angyal is) korlatozhatna barmiben is Istent."
Dehogynem. Korlátozza pl. imádóinak számát. Korlátozza a fennhatóságát emberek felett. Korlátozza mindenhatóságát.
Ellentmondást még?
Mindenható az isten, mégis van, aki nem fogadja el őt. Pedig a legegoistább valaki, akiről valaha is hallottam. Mégsem tudja elintézni, hogy mindenki vakon elfogadja a létét. A szabad akarat meg mellébeszélés, mellyel ezt próbálják leplezni.
Erről egy fizikust kellene megkérdezned, nyilván van válasz. Ha nincs, keresik, és meg is fogják találni.
Nem fogjak. Soha. Ti. a termeszettudosok az anyagot vizsgaljak, marpedig ok maguk mondjak azt, hogy a semmibol jott letre. Nincs szamukra mit vizsgalni a "miert" kerdesen, max. filozofiai szinten mondhatnak ra barmit is (de mar nem tudosi minosegukben). De egy piros pontot megerdemelsz, mert ugyesen kibujtal a kerdes elol ;-))
Az istenben hívők viszont nem keresnek válaszokat, nicsenek számukra miértek...
Dehogynem! Magad is ideztel egy 'miert' kerdesemet.
Mert te mondtad, hogy ember nincs bűn nélkül...pár hsz-szel ezelőtt.
Ez igaz. De van Jezusnak egy furcsa vonasa, hogy o nem csak ember, de egyszerre Isten onmaga. Ha pedig Isten, akkor 100.00% tiszta. Mas embernek viszont nincs ilyen feature-e.
teremtéselmélet,
Amig a tudosok igy tudjak, en elfogadom azt, hogy a vilag a semmibol, egy osrobbanassal keletkezett. De en azt is tudom, hogy (ha ez valoban igy volt), akkor Isten inditotta el. (es igy a hit es a tudomany stimmelnek).
de indulatból döntő isten,
Korabban kifejtettem, hogy ez igy nem igaz.
mindenható isten, akinek mindenhatósága korlátozott (sátán!)
Talan nem tudod, de a Biblia a satanrol, mint teremtmenyrol beszel, akinek Isten ad valamekkora szabadsagot (ami Jezus valtsaga ota jelentosen megrovidult). Szo sincs arrol, hogy barki (megha angyal is) korlatozhatna barmiben is Istent.
Hogy mi volt az ősrobbanás előtt? Erről egy fizikust kellene megkérdezned, nyilván van válasz. Ha nincs, keresik, és meg is fogják találni. Az istenben hívők viszont nem keresnek válaszokat, nicsenek számukra miértek...
"Ha ember volt, akkor a te gondolatmeneted szerint biztosan vétkeznie kellett.
Miert?"
Mert te mondtad, hogy ember nincs bűn nélkül...pár hsz-szel ezelőtt.
Ellentmondások: (Párat már említettem)
teremtéselmélet, végtelenül igaszságos, de indulatból döntő isten, mindenható isten, akinek mindenhatósága korlátozott (sátán!), és még lehet folytatni.
"Vadolsz valakit, akiben nem is hiszel.... nevetseges. Te latsz ebben raciot?"
Persze. Ha te láthatsz az istenben... az ellentmondásokra szeretném felhívni a figyelmedet. Természetesen nem vádolok, és nem hiszek. Istenben nem.
"Jezus a norma, aki egyetlen egyszer sem vetkezett." Ha ember volt, akkor a te gondolatmeneted szerint biztosan vétkeznie kellett. Ha meg nem ember, hogyan lehetne mérce egy ember számára? Itt is van egy logikai bukfenc.
"Akkor aruld el azt, hogy miert jott letre a vilag nagyon regen a semmibol (mert ma kb. ez az uralkodo vilagnezet a vilag letrejottere), amikor meg anyag sem volt?"
visszakérdezek: hogyan jött létre isten, amikor még semmi sem volt?
"Tudni pedig onnan tudom, hogy addig nem, azutan meg igen. Vagy magyarul mondva: most mar tudom es hiszem, hogy Isten van minden mogott."
Miért? MI volt az a pont, amitől már hívő vagy?
Istent egy önkényúrnak állítjátok be. Ő az,aki eldönti, mi a bűn és mi nem.. Ő mondja, hogy az ember tökéletes nem lehet soha, belekódolta az emberbe a kishitűséget. Ennél nagyobb bűnt nem tudok elképzelni...és aki istenhitet közvetít, mind bűnös ebben.
Na ez egy szellemi lényről szól. vagy egy emberről?
Amit en kopiztam be, az semmikeppen nem szolhat emberrol, ui. senki ember nem volt sose angyal, oltalmazo kerub. Az azonban valo igaz, hogy Ezekiel szol a 28. fejezetben Tirusz kiralyarol is.
Aha, a szokasos emberi problema, a bunt figyelmen kivul hagyod, az nem szamit, az nincs is, csak az az onkenyes Isten. Hat akkor rossz hirem van: ez van, ez a nagy harci helyzet.
Honnan tudod, hogy anélkül nem teljesülnének a kérések, dolgok? Nincs erre semmi bizonyíték.
Szamodra nincs bizonyitek, te nem latod azt. Tudni pedig onnan tudom, hogy addig nem, azutan meg igen. Vagy magyarul mondva: most mar tudom es hiszem, hogy Isten van minden mogott.
A kiindulópont, a teremtés a hamis benne.
Akkor aruld el azt, hogy miert jott letre a vilag nagyon regen a semmibol (mert ma kb. ez az uralkodo vilagnezet a vilag letrejottere), amikor meg anyag sem volt?
Miért szükségszerű? Betertom az alapvető emberi erkölcsi törvényeket,
A te merced szerint biztos jo vagy. De ez meglehetosen sovany, mert Istennek mas a merceje, Jezus a norma, aki egyetlen egyszer sem vetkezett. Ha pedig te vetkeztel valaha is, akkor nem vitted at a lecet, es megrontod a torvenybol meg azt is, amit szerinted megtartasz.
A gonosz az, aki SOHA SEMMILYEN kézzelfogható bizonyítékát nem adta létének, mégis feltétlen imádatot vár el. Ha meg nem kapja meg, akkor büntet. Na, ez a gonoszság.
Vadolsz valakit, akiben nem is hiszel.... nevetseges. Te latsz ebben raciot?
Tavolrol sem bizonyitottad be. Szerinted ez egy emberrol szol?
Édenben, Isten kertjében voltál; rakva valál mindenféle drágakövekkel: karniollal, topázzal és jáspissal, társiskõvel és onixxal, berillussal, zafirral, gránáttal és smaragddal; és karikáid mesterkézzel és mélyedéseid aranyból készültek ama napon, melyen teremtetél. Valál felkent oltalmazó Kérub; és úgy állattalak téged, hogy Isten szent hegyén valál, tüzes kövek közt jártál. Feddhetetlen valál útaidban attól a naptól fogva, melyen teremtetél, míg gonoszság nem találtaték benned. Kereskedésed bõsége miatt belsõd erõszakossággal telt meg és vétkezél; azért levetélek téged az Isten hegyérõl, és elvesztélek, te oltalmazó Kérub, a tüzes kövek közül. (Ez 28,13-16)
Ha végignézed a hsz-eimet, azokból kiderül, hogy szó nincsarról, hogy én isten örökkévalóságában nem hiszek. Egyáltalán nem fogadom el semmilyen természetfeletti lény voltát, a teremtést. A bibliát legendagyűjteménynek tartom, az emberiség kultúrkincsének, és nem kinyilatkoztatásnak. Hithű ateista vagyok.
"Emberi nezopontbol szolva, egy hatarig turi a gonoszsagot, ami magyarul annyit tesz, hogy az ember beteliti azt a bizonyos poharat." És a pohár nagyságát nyilván ő határozza meg, ő dönti el, mikor lesz tele, anélkül, hogy én tudnám, hogy van-e még egy félliternyi hely a poharamban.. Isteni önkény.
"Erdekes modon a kozbenjaras szokott hatni, Isten teljesiteni szokta az imadsagokban elmondott kereseket (ez pedig befolyasolas, nem?)"
Honnan tudod, hogy anélkül nem teljesülnének a kérések, dolgok? Nincs erre semmi bizonyíték.
Az elmélet, felvázoltam, nem amiatt hamis, mert nem hihető. Teljesen logikus, a biblia logikája is benne van. A kiindulópont, a teremtés a hamis benne.
"Nem onmagaban az a gonoszsag, hogy nem hiszel benne, tagadod a letet, hanem az, hogy a hitetlenseged miatt szuksegszeruen szembe kerulsz az akarataval, es amit teszel az nem jo, hanem gonoszsag." Miért szükségszerű? Betertom az alapvető emberi erkölcsi törvényeket, mondhatnám a 10parancsolat azon részeit, melyek nem istenimádatról szólnak. Miért lennék én emiatt gonosz? A gonosz az, aki SOHA SEMMILYEN kézzelfogható bizonyítékát nem adta létének, mégis feltétlen imádatot vár el. Ha meg nem kapja meg, akkor büntet. Na, ez a gonoszság.
"Gondolod, hogy ha minket teremteni kellett - mert olyan bonyolultak vagyunk, hogy a fejlődéselmélet nem fogadható el azzal az indokkal, ilyen bonyolult dolog nem jöhet létre önmagától - akkor az, ami az igen bonyolult embert megteremtette létezhet önmagától?"
Ebből - lehet, hogy helytelenül - azt a következtetést vontam le, hogy nem tudsz hinni Isten örökkévalóságában. Az anyag örökkévalóságában hiszel?
Attol fugg, hogy kit. Jezust egyedul Isten akarata vezerelte. A bunos es hitetlen embert a sajat kivansagai, onzese, a fajfenntartas, etc. A hivo ember valahol a ketto kozott van, a cel: minel kozelebb kerulni a normahoz (Jezus).
Emberileg szolva, akar en is oszthatnam azt, hogy senki nem szuletik rossznak. De gondolkodtal-e azon, hogy egy artatlan ujszulottobol hogyan lesz engedetlen 4-5 eves gyerek, abbol hogyan lesz tobbszoros apagyilkos? (kicsit sarkitva a vege) Foleg ha a szulei aldott jo emberek. Fogjuk ra a kornyezetre? Na ne man... Egyszeruen erthetetlen.
A Biblia viszont azt mondja, hogy mindeki bunos. Meg az ujszulott is. O meg nem vetkezett senki ellen, nem is tud sok mindent tenni, de Istentol elszakadva jott a vilagra, es ez ahogy no a kis ember, meg fogja hozni a gonoszsag gyumolcseit. Pusztan ido kerdese. Istennek ez a magyarazata a fenti problemara.
Nem indulatbol dont. Emberi nezopontbol szolva, egy hatarig turi a gonoszsagot, ami magyarul annyit tesz, hogy az ember beteliti azt a bizonyos poharat.
Őt senki nem befolyásolhatja?
Senki. Erdekes modon a kozbenjaras szokott hatni, Isten teljesiteni szokta az imadsagokban elmondott kereseket (ez pedig befolyasolas, nem?) De megis azt kell mondani, hogy Isten senkinek nem szamol el, senki velemenyet nem keri ki, senki el nem tantorithatja eredeti szandekatol. Ha a Bibliaban ennek ellentmondani latszo dolgokat talalnal, vegul azok sem cafoljak meg ezt. (ha akarod, nezek 1-2 ilyen tortenetet).
Az előbbi logika szerint őt is teremteni kellett, és innen nincs vége...
Eppen emiatt bukik meg ez az elmelet, meg annyira se tunik hihetonek.
Az gonoszság, hogy nem hiszek benne?
Igen, majdnem. Nem onmagaban az a gonoszsag, hogy nem hiszel benne, tagadod a letet, hanem az, hogy a hitetlenseged miatt szuksegszeruen szembe kerulsz az akarataval, es amit teszel az nem jo, hanem gonoszsag. Az Iras szerint a hitetlen ember semmit nem tud felmutatni, ami ertekelheto Isten elott (ami nem hitbol van, az bun). Hiaba a legodaadobb aldozat is (pl. amiket irtal maganban), az is meg van fertozve a bunnel, az is tokeletlen, nem uti meg a mercet (=Jezus folt nelkuli, makulatlan elete).
elmeletben mi felsobbrenduek vagyunk a poknal es megis ugyanazon elvek iranyitjak az eletunket. (a faj fenntartasa)
Az az ember, akit a faj fenntartasa vezerel, az nem is kulonbozik sokban egy tudatlan allattol. Biologiailag el (mozog, eszik, iszik, szaporodik), ennyit egy allat is tud (ok, az nem beszel es nem dolgozik) de Isten szerint/szamara halott.
Szerintem az üdvösség odaajándékozásakor nem azt mérlegeli Isten, hogy ki hitt, és ki nem (holt hit
Ahogy leirtad, az a cselekedetekbol valo udvozules, ami eppen Pal szerint lehetetlen. A holt hit erdektelen Isten elott, ezt mar Jezus is megmondta, miert mondjatok, hogy Uram, ha nem teszitek, amit mondok? De Jezus azt is mondta, hogy aki hisz, enged a Fiunak, annak van orok elete. Vagy amikor azt mondja az Iras, hogy Abraham tette(i) tulajdonittattak neki igazsagossagul. Vagy amikor azt, hogy az igaz ember hit altak el. A hit az alap, nem a cselekedetek, azok csak jelzik a hitet, legfeljebb udvbizonysag lehet. (ezzel nem akarom alabecsulni a jocselekedetek fontossagat, de a hit az elso, ez a lenyeg, ehhez kepest masodrangu, hogy kinek hany jocselekedet gyulik ossze elete vegeig).
Ezek szerint Ádám tudta, hogy mit tesz, így a naiv jelző nem vonatkozhat rá.
Imho igen. A Satan egyszeruen atverte, a naivitast pedig ugy ertettem, hogy (akarmennyi) hitelt adott a szavanak.
Ok. Nincsenek tanácsadói, de te is tudod, hogy nem is szó szerint értettem. Akkor, hogyan lehet, hogy _indulatból_ dönt? Hogy úgy mondjam, neki is el tud borulni az agya? És most ne azzal jöjj, hogy agya sincs, mert az emberi dolog...
(És hogy nincsenek tanácsadói? Őt senki nem befolyásolhatja? Gondolod, hogy ha minket teremteni kellett - mert olyan bonyolultak vagyunk, hogy a fejlődéselmélet nem fogadható el azzal az indokkal, ilyen bonyolult dolog nem jöhet létre önmagától - akkor az, ami az igen bonyolult embert megteremtette létezhet önmagától? Az előbbi logika szerint őt is teremteni kellett, és innen nincs vége...És ha teremtették istent, akkor számára is létezik egy felsőbbrendő, irányító akarat. És azt is , és így tovább. Lehet, hogy ebben a világban mi még csak az amőbák szintjén sem állunk? Ha igaz lenne a teremtéselmélet. )
Ezt lehet, hogy meg nem mondtak, de van Istennek egy eleg kellemetlen tulajdonsaga/szokasa: igazsagos, ezert nem hagyja annyiban a bunt.
mindig es az oveit. ezt mondtad. igaz?
erdekelne, hogy az okori zsidok mennyivel voltak jobbak, mint a Baden-Belseniek? volt baratnom nagypapajanak a szulei es a tesvereik miben voltak rosszabak es kevesbe az ovei? nemsokara veget er az oregek emlekturaja, ha visszajonnek elmondom nekik, hogy mi errol a velemenyed. jo hivo zsido volt mindegyik, ahogy a csalad mostani tagjai is.
csak logikailag jegyzem meg, hogy van egy olyan lehetoseg is, hogy valoban isten a sajat kepmasara alkotott meg bennunk es ezert vannak meg benne es bennunk is ugyanazok a jellemzok. (harag, indulat)
illetve azt is, hogy a felsobbrenduseg jellemzoi nem biztos, hogy pozitivak, jok lehetnek azok a mi megitelesunk szerint rosszak, indulatosak is. elmeletben mi felsobbrenduek vagyunk a poknal es megis ugyanazon elvek iranyitjak az eletunket. (a faj fenntartasa) es nem csak pozitiv tulajdonsagaink vannak, bar eg ypok azt gondolhatna, hogy egy ennyire felsobbrendu leny csak jobb lehet mint o.
mondjuk ha tobb ervet irnal le, akkor talan jobban ertenelek, bar az is igaz, hogy nagyon elegans stilusod van, a tomorseget eleg nehez lenne fokozni :)
A Te ertelmezesed a dologrol sokkal kozelebb all hozzam, mint masoke. Ha valoban a valos tettek alapjan itelnek meg valakit, az szerintem "Istenibb", mint ha csak a hit alapjan. az egyik egy tevoleges cselekedet elvaro Isten (legy jo es azert tegyel is valamit), a masik inkabb egy hiu "onkenyur" cslekedete.
Ha igaz a Biblia, akkor Isten nem gépeket...
azert egypar dolgot beletehetett volna az emberbe, mondjuk a szabad akarat cimszo alatt, azt, hogy rossz az, aki megeszi a masik tizoraijat es nem azt a valtozot, hogy rossz az, aki agyoncsapja a szomszedot. az ilyen cselekedeteket nem kellett volna megteremteni. akkor nekunk is jobb dolgunk lenne itt es neki is kevesebb dolga, hogy idonkent rendet csinaljon koztunk.
Ha már úgy is színjáték,
De a cselekmenyeinek elkovetesekor hitt abban illetve tudta azt, hogy az Istene ot megsegiti. Ugy konnyu kiugrani a repulobol, hogy tudom/hiszem hogy rajtam van az ejtoernyo. Ez pedig _szerintem_ kicsit levesz a dolog "aldozat" jellegebol. nyilvan ez nem fogja megingatni a hitedet, nem is szandekom, csak egyfele gondolatot inditott el a cikk bennem. nekem nagyobb aldozat, ha valaki ugy ment meg valakit, hogy tudja, hogy nem fogja tulelni. de ez az en ateeista logikam csak.
