E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Aha, a szokasos emberi problema, a bunt figyelmen kivul hagyod, az nem szamit, az nincs is, csak az az onkenyes Isten. Hat akkor rossz hirem van: ez van, ez a nagy harci helyzet.
Honnan tudod, hogy anélkül nem teljesülnének a kérések, dolgok? Nincs erre semmi bizonyíték.
Szamodra nincs bizonyitek, te nem latod azt. Tudni pedig onnan tudom, hogy addig nem, azutan meg igen. Vagy magyarul mondva: most mar tudom es hiszem, hogy Isten van minden mogott.
A kiindulópont, a teremtés a hamis benne.
Akkor aruld el azt, hogy miert jott letre a vilag nagyon regen a semmibol (mert ma kb. ez az uralkodo vilagnezet a vilag letrejottere), amikor meg anyag sem volt?
Miért szükségszerű? Betertom az alapvető emberi erkölcsi törvényeket,
A te merced szerint biztos jo vagy. De ez meglehetosen sovany, mert Istennek mas a merceje, Jezus a norma, aki egyetlen egyszer sem vetkezett. Ha pedig te vetkeztel valaha is, akkor nem vitted at a lecet, es megrontod a torvenybol meg azt is, amit szerinted megtartasz.
A gonosz az, aki SOHA SEMMILYEN kézzelfogható bizonyítékát nem adta létének, mégis feltétlen imádatot vár el. Ha meg nem kapja meg, akkor büntet. Na, ez a gonoszság.
Vadolsz valakit, akiben nem is hiszel.... nevetseges. Te latsz ebben raciot?
Tavolrol sem bizonyitottad be. Szerinted ez egy emberrol szol?
Édenben, Isten kertjében voltál; rakva valál mindenféle drágakövekkel: karniollal, topázzal és jáspissal, társiskõvel és onixxal, berillussal, zafirral, gránáttal és smaragddal; és karikáid mesterkézzel és mélyedéseid aranyból készültek ama napon, melyen teremtetél. Valál felkent oltalmazó Kérub; és úgy állattalak téged, hogy Isten szent hegyén valál, tüzes kövek közt jártál. Feddhetetlen valál útaidban attól a naptól fogva, melyen teremtetél, míg gonoszság nem találtaték benned. Kereskedésed bõsége miatt belsõd erõszakossággal telt meg és vétkezél; azért levetélek téged az Isten hegyérõl, és elvesztélek, te oltalmazó Kérub, a tüzes kövek közül. (Ez 28,13-16)
Ha végignézed a hsz-eimet, azokból kiderül, hogy szó nincsarról, hogy én isten örökkévalóságában nem hiszek. Egyáltalán nem fogadom el semmilyen természetfeletti lény voltát, a teremtést. A bibliát legendagyűjteménynek tartom, az emberiség kultúrkincsének, és nem kinyilatkoztatásnak. Hithű ateista vagyok.
"Emberi nezopontbol szolva, egy hatarig turi a gonoszsagot, ami magyarul annyit tesz, hogy az ember beteliti azt a bizonyos poharat." És a pohár nagyságát nyilván ő határozza meg, ő dönti el, mikor lesz tele, anélkül, hogy én tudnám, hogy van-e még egy félliternyi hely a poharamban.. Isteni önkény.
"Erdekes modon a kozbenjaras szokott hatni, Isten teljesiteni szokta az imadsagokban elmondott kereseket (ez pedig befolyasolas, nem?)"
Honnan tudod, hogy anélkül nem teljesülnének a kérések, dolgok? Nincs erre semmi bizonyíték.
Az elmélet, felvázoltam, nem amiatt hamis, mert nem hihető. Teljesen logikus, a biblia logikája is benne van. A kiindulópont, a teremtés a hamis benne.
"Nem onmagaban az a gonoszsag, hogy nem hiszel benne, tagadod a letet, hanem az, hogy a hitetlenseged miatt szuksegszeruen szembe kerulsz az akarataval, es amit teszel az nem jo, hanem gonoszsag." Miért szükségszerű? Betertom az alapvető emberi erkölcsi törvényeket, mondhatnám a 10parancsolat azon részeit, melyek nem istenimádatról szólnak. Miért lennék én emiatt gonosz? A gonosz az, aki SOHA SEMMILYEN kézzelfogható bizonyítékát nem adta létének, mégis feltétlen imádatot vár el. Ha meg nem kapja meg, akkor büntet. Na, ez a gonoszság.
"Gondolod, hogy ha minket teremteni kellett - mert olyan bonyolultak vagyunk, hogy a fejlődéselmélet nem fogadható el azzal az indokkal, ilyen bonyolult dolog nem jöhet létre önmagától - akkor az, ami az igen bonyolult embert megteremtette létezhet önmagától?"
Ebből - lehet, hogy helytelenül - azt a következtetést vontam le, hogy nem tudsz hinni Isten örökkévalóságában. Az anyag örökkévalóságában hiszel?
Attol fugg, hogy kit. Jezust egyedul Isten akarata vezerelte. A bunos es hitetlen embert a sajat kivansagai, onzese, a fajfenntartas, etc. A hivo ember valahol a ketto kozott van, a cel: minel kozelebb kerulni a normahoz (Jezus).
Emberileg szolva, akar en is oszthatnam azt, hogy senki nem szuletik rossznak. De gondolkodtal-e azon, hogy egy artatlan ujszulottobol hogyan lesz engedetlen 4-5 eves gyerek, abbol hogyan lesz tobbszoros apagyilkos? (kicsit sarkitva a vege) Foleg ha a szulei aldott jo emberek. Fogjuk ra a kornyezetre? Na ne man... Egyszeruen erthetetlen.
A Biblia viszont azt mondja, hogy mindeki bunos. Meg az ujszulott is. O meg nem vetkezett senki ellen, nem is tud sok mindent tenni, de Istentol elszakadva jott a vilagra, es ez ahogy no a kis ember, meg fogja hozni a gonoszsag gyumolcseit. Pusztan ido kerdese. Istennek ez a magyarazata a fenti problemara.
Nem indulatbol dont. Emberi nezopontbol szolva, egy hatarig turi a gonoszsagot, ami magyarul annyit tesz, hogy az ember beteliti azt a bizonyos poharat.
Őt senki nem befolyásolhatja?
Senki. Erdekes modon a kozbenjaras szokott hatni, Isten teljesiteni szokta az imadsagokban elmondott kereseket (ez pedig befolyasolas, nem?) De megis azt kell mondani, hogy Isten senkinek nem szamol el, senki velemenyet nem keri ki, senki el nem tantorithatja eredeti szandekatol. Ha a Bibliaban ennek ellentmondani latszo dolgokat talalnal, vegul azok sem cafoljak meg ezt. (ha akarod, nezek 1-2 ilyen tortenetet).
Az előbbi logika szerint őt is teremteni kellett, és innen nincs vége...
Eppen emiatt bukik meg ez az elmelet, meg annyira se tunik hihetonek.
Az gonoszság, hogy nem hiszek benne?
Igen, majdnem. Nem onmagaban az a gonoszsag, hogy nem hiszel benne, tagadod a letet, hanem az, hogy a hitetlenseged miatt szuksegszeruen szembe kerulsz az akarataval, es amit teszel az nem jo, hanem gonoszsag. Az Iras szerint a hitetlen ember semmit nem tud felmutatni, ami ertekelheto Isten elott (ami nem hitbol van, az bun). Hiaba a legodaadobb aldozat is (pl. amiket irtal maganban), az is meg van fertozve a bunnel, az is tokeletlen, nem uti meg a mercet (=Jezus folt nelkuli, makulatlan elete).
elmeletben mi felsobbrenduek vagyunk a poknal es megis ugyanazon elvek iranyitjak az eletunket. (a faj fenntartasa)
Az az ember, akit a faj fenntartasa vezerel, az nem is kulonbozik sokban egy tudatlan allattol. Biologiailag el (mozog, eszik, iszik, szaporodik), ennyit egy allat is tud (ok, az nem beszel es nem dolgozik) de Isten szerint/szamara halott.
Szerintem az üdvösség odaajándékozásakor nem azt mérlegeli Isten, hogy ki hitt, és ki nem (holt hit
Ahogy leirtad, az a cselekedetekbol valo udvozules, ami eppen Pal szerint lehetetlen. A holt hit erdektelen Isten elott, ezt mar Jezus is megmondta, miert mondjatok, hogy Uram, ha nem teszitek, amit mondok? De Jezus azt is mondta, hogy aki hisz, enged a Fiunak, annak van orok elete. Vagy amikor azt mondja az Iras, hogy Abraham tette(i) tulajdonittattak neki igazsagossagul. Vagy amikor azt, hogy az igaz ember hit altak el. A hit az alap, nem a cselekedetek, azok csak jelzik a hitet, legfeljebb udvbizonysag lehet. (ezzel nem akarom alabecsulni a jocselekedetek fontossagat, de a hit az elso, ez a lenyeg, ehhez kepest masodrangu, hogy kinek hany jocselekedet gyulik ossze elete vegeig).
Ezek szerint Ádám tudta, hogy mit tesz, így a naiv jelző nem vonatkozhat rá.
Imho igen. A Satan egyszeruen atverte, a naivitast pedig ugy ertettem, hogy (akarmennyi) hitelt adott a szavanak.
Ok. Nincsenek tanácsadói, de te is tudod, hogy nem is szó szerint értettem. Akkor, hogyan lehet, hogy _indulatból_ dönt? Hogy úgy mondjam, neki is el tud borulni az agya? És most ne azzal jöjj, hogy agya sincs, mert az emberi dolog...
(És hogy nincsenek tanácsadói? Őt senki nem befolyásolhatja? Gondolod, hogy ha minket teremteni kellett - mert olyan bonyolultak vagyunk, hogy a fejlődéselmélet nem fogadható el azzal az indokkal, ilyen bonyolult dolog nem jöhet létre önmagától - akkor az, ami az igen bonyolult embert megteremtette létezhet önmagától? Az előbbi logika szerint őt is teremteni kellett, és innen nincs vége...És ha teremtették istent, akkor számára is létezik egy felsőbbrendő, irányító akarat. És azt is , és így tovább. Lehet, hogy ebben a világban mi még csak az amőbák szintjén sem állunk? Ha igaz lenne a teremtéselmélet. )
Ezt lehet, hogy meg nem mondtak, de van Istennek egy eleg kellemetlen tulajdonsaga/szokasa: igazsagos, ezert nem hagyja annyiban a bunt.
mindig es az oveit. ezt mondtad. igaz?
erdekelne, hogy az okori zsidok mennyivel voltak jobbak, mint a Baden-Belseniek? volt baratnom nagypapajanak a szulei es a tesvereik miben voltak rosszabak es kevesbe az ovei? nemsokara veget er az oregek emlekturaja, ha visszajonnek elmondom nekik, hogy mi errol a velemenyed. jo hivo zsido volt mindegyik, ahogy a csalad mostani tagjai is.
csak logikailag jegyzem meg, hogy van egy olyan lehetoseg is, hogy valoban isten a sajat kepmasara alkotott meg bennunk es ezert vannak meg benne es bennunk is ugyanazok a jellemzok. (harag, indulat)
illetve azt is, hogy a felsobbrenduseg jellemzoi nem biztos, hogy pozitivak, jok lehetnek azok a mi megitelesunk szerint rosszak, indulatosak is. elmeletben mi felsobbrenduek vagyunk a poknal es megis ugyanazon elvek iranyitjak az eletunket. (a faj fenntartasa) es nem csak pozitiv tulajdonsagaink vannak, bar eg ypok azt gondolhatna, hogy egy ennyire felsobbrendu leny csak jobb lehet mint o.
mondjuk ha tobb ervet irnal le, akkor talan jobban ertenelek, bar az is igaz, hogy nagyon elegans stilusod van, a tomorseget eleg nehez lenne fokozni :)
A Te ertelmezesed a dologrol sokkal kozelebb all hozzam, mint masoke. Ha valoban a valos tettek alapjan itelnek meg valakit, az szerintem "Istenibb", mint ha csak a hit alapjan. az egyik egy tevoleges cselekedet elvaro Isten (legy jo es azert tegyel is valamit), a masik inkabb egy hiu "onkenyur" cslekedete.
Ha igaz a Biblia, akkor Isten nem gépeket...
azert egypar dolgot beletehetett volna az emberbe, mondjuk a szabad akarat cimszo alatt, azt, hogy rossz az, aki megeszi a masik tizoraijat es nem azt a valtozot, hogy rossz az, aki agyoncsapja a szomszedot. az ilyen cselekedeteket nem kellett volna megteremteni. akkor nekunk is jobb dolgunk lenne itt es neki is kevesebb dolga, hogy idonkent rendet csinaljon koztunk.
Ha már úgy is színjáték,
De a cselekmenyeinek elkovetesekor hitt abban illetve tudta azt, hogy az Istene ot megsegiti. Ugy konnyu kiugrani a repulobol, hogy tudom/hiszem hogy rajtam van az ejtoernyo. Ez pedig _szerintem_ kicsit levesz a dolog "aldozat" jellegebol. nyilvan ez nem fogja megingatni a hitedet, nem is szandekom, csak egyfele gondolatot inditott el a cikk bennem. nekem nagyobb aldozat, ha valaki ugy ment meg valakit, hogy tudja, hogy nem fogja tulelni. de ez az en ateeista logikam csak.
"... ha nem hisz valaki, akkor azt csak a pokolba utalja..." (1903-as hsz.)
"De megis en kapom meg az orok eletet helyetted, mert en hiszek Istenben/nek, te pedig nem." (1911-es hsz.)
Szerintem az üdvösség odaajándékozásakor nem azt mérlegeli Isten, hogy ki hitt, és ki nem (holt hit >> Jak. 2:14-26), hanem azt, hogy az adott ember cselekedetei (amik őszinte voltuk miatt leleplezik a jellemet) miről tanúskodnak >> tehát, hogy jelleme alkalmas lett a boldog örök életre, vagy sem (>> azaz a tetteit az építő szeretet, vagy a pusztító önzés vezeti)... (Mt. 7:21; Rm. 2:6-8,11-15) Nem az a leglényegesebb dolog, hogy mit hiszel, hogy jársz e istentiszteletre, hogy egyháztag vagy e, hanem az, hogy tiszteled e az életet, hogy akarsz e áldozatot hozni mások jólétéért, hogy megcselekszed e azt, amit te is szívesen fogadsz másoktól... (Mt. 7:12)
"... erdekes modon nem azt mondja a Satan keresere, hogy kedves Satan elvtars, keresedet elutasitom, mert ez embereket en alkottam, es lattam, hogy ez jo... ha ezek az altalam alkotott emberek elromlanak, akkor sem fogom oket a szemetre dobni, hanem megjavitom oket..." (1904-es hsz.)
Ha igaz a Biblia, akkor Isten nem gépeket (minden dolgukban előre programozott szerves robotokat) teremtett, hanem szabad választási lehetőseggel rendelkező értelmes lényeket...
"Mit adott erted? ... sokan azt mondjak, hogy Jezus es Isten egylenyegu. akkor eleg ciki azt hirdetni, hogy adott valamit erted, hogyha Istenkent elore tudta, hogy par nap mulva "feltamad". Ha meg "csak" egy egyszeru hirnoke volt az Istennek, akkor is elegge nehezen ertelmezheto az aldozata, hiszem a "fonoke" biztositotta abban, hogy halala utan protekcios lesz. :) mindket esetben elegge nehezen ertelmezheto a felaldozta az eletet." (1909-es hsz.)
Jézus és az Atya jellemének lényege ugyan az: az áldozatvállaló szeretet. De külön személyek... Jézus földi élete során nem tudhatta előre, hogy feltámad (bár bízott benne). A kereszten még azt is megkérdezte az Atyától, hogy miért hagyta el őt (Mt. 27:46). Nem láthatta előre, hogy sikerrel fog járni, mert akkor az emberek nem látták volna meg áldozatának nagyságát, azaz hiábavaló lett volna. Ha színjáték az egész, akkor miért hagyta el az Atya őt a keresztnél? Ha színjáték, akkor miért kellett szenvednie? Ha már úgy is színjáték, akkor nem jobb megoldás az, hogy a Mindenható észrevétlenül - és szenvedést senkinek sem okozva - úgy manipulálja az emberek döntéseit, hogy mindenki csak jót tegyen?...
"Az ember tavolrol sem volt gyenge kivitelu. Sot, igazi mestermunka. De egyszeruen naiv volt." (1911-es hsz.)
1. Tim. 2:14 (2. Kor. 11:3) Ezek szerint Ádám tudta, hogy mit tesz, így a naiv jelző nem vonatkozhat rá. Talán inkább az értékrendjével volt egy kis probléma...
Másrészt a Sátán, amely szó jelentése ellenség, ellenfél, vádló, hogy lehet oltalmazó kerub?
Olvastad, hogy ez nem volt mindig igy. A Satan eredetileg Isten tronjanal volt, amig fel nem lazadt. Csak utana lett ellenseg. A Satan meg mindig angyal, meg mindig kerub, de mar kivettetett a mennybol, mar nincs Isten tronjanak kozeleben, nem is oriz mar semmit (imho az emberpar kiuzetesekor sem volt ott).
Neked igen. Nekem igen. De Istennek nincsenek tanacsadoi. Az ember haragja nemileg mas, mint Isten haragja. Az ember haragja azert rossz tanacsado, mert az ember bunos, latasa elhomalyosult, es nem tudja magat a gonosz tettet es a gonosz embert kulonvalasztani, egyszoval nem ugy latja a dolgokat, mint Isten. Hogyan is itelhetne kristalytisztan? Istennel azonban nincs ilyen problema, o mindig igazsagosan itel (es itt a mindig a kulcsszo). Beszel az Iras meg Isten bosszuallasarol is. Ez is emberi tulajdonsag, nem? De ez es a harag, mind Isten iteletere utalnak. Emlekszel? Isten megbunteti a gonoszsagot. Nem tudom, belegondoltal-e abba, hogy ha Isten vigyaz az oveire, akkor miert ne lenne/lehetne haragos v. bosszuallo, ha az oveit nyuzzak a gonosztevok? Ez nem emberi, hanem isteni vonas (az igazsagossagbol kovetkezik), emberi max. annyiban, hogy az ember istenkepunek lett alkotva, es amennyi maradt meg neki.
Bocsánat, de a harag nemrossz tanácsadó? Nem várható el egy istentől, hogy ne hargjában döntsön és itélkezzen? Egyáltalán, egy lényt, aki ennyire fölöttünk áll, azt vezérelhetik-e az indulatai? nekem úgy tűnik, a harag, az indulat olyan nagyon emberi tulajdonság. És mert ez benne van a bibliában, egyértelműsíti ez is, hogy emberek írták, mindenféle isteni rá -s behatás nálkül.
Isten, oszovetsegi resz, tobb helyen. eleg haragos tud lenni, ha felbosszantjak.
Aha. Es ebben nem a "felbosszantjak" a problemad, hanem a haragja. Vilagos, egyaltalan hogyan mereszel Isten haragudni ... Ezt lehet, hogy meg nem mondtak, de van Istennek egy eleg kellemetlen tulajdonsaga/szokasa: igazsagos, ezert nem hagyja annyiban a bunt. A birosagok letet senki nem vitatja, az igazsagszolgaltatasra szukseg van (most vonatkoztassunk el attol, hogy a foldi birosagok mekkora aranyban dontenek igazsagosan).
adott valamit erted, hogyha Istenkent elore tudta, hogy par nap mulva "feltamad".
Nincs itt semmi csalas kerem. Jezus valoban meghalt ertem, el is temettek, es elotte ugyancsak szenvedett. Talan lattad a Passio c. filmet, ami eleg naturalisan abrazolta, hogy meg a halala elott mit kellett elszenvednie Jezusnak. Te arra a veresre mondod, hogy nudli? Lattad, hogy szinte leszantotta a hust a hatarol a korbacs? Hogy a vere folyt a palcatol? Ne sajnald tole, hogy feltamadt, az egyetlen igaz ember megerdemli az orok eletet.
Az en problemam az, hogy en nem vagyok igaz, de az orok eletre azert igenyt tartok. Isten pedig Jezus valtsaga reven, azaltal hogy hiszek Jezusban, engem is olyannak tekint, mint Jezust, mintha en is olyan igazsagos es engedelmes eletet eltem volna, mint a Barany. Ezert en is erdemes vagyok az orok eletre. Hat ezt adta nekem Isten. Es ez nem semmi, hanem valami volt. Persze, mondhatod erre, hogy "hat ez meg micsoda eljaras?" Hogy te sokkal jobb vagy, mint en, es hogy helyettem inkabb te erdemled az orok eletet. Meg az is lehet, hogy az igazad lenne. De megis en kapom meg az orok eletet helyetted, mert en hiszek Istenben/nek, te pedig nem.
akkor ugyanaz a buntetese annak, aki fellazad elenem es annak aki nem vesz rolam tudomast? amugy a teremtes hat napja alatt mikor lettek megteremtve az angyalok? azok is olyan gyenge kiviteluek voltak mint az emberek? (elromlottak, elbitangoltak stb.) illetve mikor keszul a Gonosz?
Legyen adott egy megatalkodott kolyok. Az apja szamtalanszor keri, hogy ne tegye meg az X rosszasagot, de az siman elengedi a fule mogott, tudomast sem vesz rola, inkabb elszalad a szuloi feddes elol. Mennyiben jobb ez a gyerek attol, amelyik mindig meghallgatja az apai intelmeket, de ennek ellenere sz**rik bele?
Te mar eleget hallottal Istenrol, es megsem veszel rola tudomast. Ez mennyivel jobb, mint az a kepmutato, aki minden vasarnap beul a templomba, sokat adakozik, szepen imadkozik, es kozben pont olyan gonosz eletet el, mint a rablok? Semmivel!
Nem tudom biztosan, de az 1. napra saccolom (amikor Isten megteremtette az eget). Az ember tavolrol sem volt gyenge kivitelu. Sot, igazi mestermunka. De egyszeruen naiv volt. Igy tudta a Satan (aki azert felulmulta ertelmi kepessegek, pl. intelligencia teren Adamekat) jatszi konnyedseggel lepre csalni az elso emberpart. A kovetkezo generaciok egeszen idaig, meg meg tovabb is, meg egyszeruen gonoszak. Ha a Satanrol kicsit tobbet akarsz megtudni, olvasd el Ezekiel konyvebol a 28. fejezetet. Olvashatsz benne egy tundoklo angyal csuf bukasarol, es fortelem rutta valasarol.
Hol olvastad azt, hogy Jezus verfurdot rendeztetett barmikor is?
Isten, oszovetsegi resz, tobb helyen. eleg haragos tud lenni, ha felbosszantjak.
Nekem az eleg bizonyitek, hogy az eletet adta ertem.
ezt nem ertem. Mit adott erted? Nekem ez a dolog zavaros, mert sokan azt mondjak, hogy Jezus es Isten egylenyegu. akkor eleg ciki azt hirdetni, hogy adott valamit erted, hogyha Istenkent elore tudta, hogy par nap mulva "feltamad". Ha meg "csak" egy egyszeru hirnoke volt az Istennek, akkor is elegge nehezen ertelmezheto az aldozata, hiszem a "fonoke" biztositotta abban, hogy halala utan protekcios lesz. :) mindket esetben elegge nehezen ertelmezheto a felaldozta az eletet. szerintem.
ellazadt angyaloknak
akkor ugyanaz a buntetese annak, aki fellazad elenem es annak aki nem vesz rolam tudomast? amugy a teremtes hat napja alatt mikor lettek megteremtve az angyalok? azok is olyan gyenge kiviteluek voltak mint az emberek? (elromlottak, elbitangoltak stb.) illetve mikor keszul a Gonosz?
i]A satan nem egyenrangu Istennel.
volt aki azt allitotta, hogy volt annyi hatalma a Satannak, hogy egy darabot kikerjen Istentol a sajat Isteni alkotasbol maganak. azert elgondolkozato, hogy egy Istennek a sajat angyalai egy resze es a sajat alkotasanak, embereinek nagy resze is ellentmond, pedig allitolag O maga csinalta oket.
