Attól, mert két származási tábla nem felel meg egymásnak, még nem jelenti, hogy ellentmondásról lenne szó. Már a logika is kizárja azt, hogy ellenmondás legyen a két különböző családfa, hiszen akkor az Általad elképzelt szerkesztők elsimították volna az ellentmondásokat. Vagy elméleted szerint az állítólagos kompilátorok célja, feladata az ellentmondások kreálása, nem pedig elsimítása volt...?
„Nem arról volt szó, hogy milyen etnikai feszültségek voltak a pogányok és a zsidók között, hanem arról, hogy milyen feszültségek voltak a galileaiak és a júdeai elöljárók között.”
Ezt a megközelítést (galileaiak kontra júdeai vezetők) most olvasom először.
„Önkényes állításod szerint etnikai - ám bizonyítani nem bizonyítottad...”
Viszont jó lenne, ha Te meg elolvasnád a hozzászólást amire válaszolsz, mert ott vannak benne a bizonyítékok. Jelen esetben az 1193. hsz-ről van szó.
Na ez az amit nem értek miért van, mert világosan leírtam az ellentmondásokat. Mindjárt két ellentmondás is van:
1. Máté és Lukács evangéliumaiban olvasható leszármazása Jézusnak nem egyezik megy. Persze mindkettő abból a célból lett leírva, hogy megfeleltessék Jézust a próféciáknak, mindkettő ugyanolyan jó eséllyel indul a koholmány címért.
2. Az egész Ótestamentum során a nemzetségi származást (pláne uralkodóknál) egyenes férfiágon követi, olyannyira, hogy ahol megszakad fiúörökös híján ott határozottan ketté is választják a nemzetséget! Egyedül Jézusnál nem kritérium ez...
No persze megértem, hogy nem is akarjátok észrevenni, hogy ez miért probléma, hisz azzal az előfeltételezéssel olvassátok, hogy Jézus a messiás, így könnyű a szőnyeg alá söpörni az egészet.
upi2000: annyiban igaz, hogy nem CSAK emiatt nem fogadják el Jézust messiásnak, de persze ha érvelnek ellene ez is az egyik, amit felhoznak. Nyilván nem a legfőbb szempont.
a messiásnak zsidó hagyományok szerint Dávid és Ábrahám örökösének kell lennie, márpedig ez csak férfi ágon származtatható.
Azért csak megjegyezném, hogy a halakha (Izraelben ma is elfogadott vallási hagyomány) szerint a zsidóság az anyai származással öröklődik...:)
A zsidók persze nem éppen a származása miatt nem ismerik el Jézust, hanem azért, mert Istennel egyenlőnek mondta magát. Az persze igaz, hogy már életében is "zabigyerekezték"....
Ez egy kerek, egész mondat „De ez a sokaság, a mely nem ismeri a törvényt, átkozott!”
Ám ha a teljes történetet elolvasod, egyértelműen látszódik, hogy az általuk átkozottaknak nevezett tömeg biza zsidó volt, arról nem is beszélve hogy Jézus ottani törvénymagyarázatába és értelmezésébe nem is tudtak belekötni. (hogy szombatnapon is körülmetélnek, pedig ezzel az ő felfogásuk szerint megszegik a szombatot...)
Ugyan úgy lehettek többségben pogányok is, hiszen szinte mindenütt ők voltak többségben, még Jeruzsálemben is, főleg ünnepen.
Miért is lettek volna többségben a pogányok a zsidók legnagyobb vallási-társadalmi ünnepén?
Ha Péter szavaira emlékszel, ő is arról beszélt, hogy nem viselték sem a körülmetélés, sem az ezzel járó törvénybetartás terheit:
Csel15:10. „Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?”
Ne is haragudj, de ez kissé durva. Beszélünk a templomban lévők zsidóságáról, törvényismeretéről, majd olyan esettel érvelsz, amikor egyértelműen pogányokról van szó, akiket nem akart Péter a zsidó törvényekkel "sújtani"...
Elvileg ez is lehet megoldás, de a papság nem valószínű, hogy saját alattvalóira szór átkot,
Talán túl jó a véleményed a papságról...:))
mikor pogányok is vannak ott legalább annyian, mint a zsidók.
Ezt még mindig nem tudom, mire alapozod?
A templomba a pogányok udvara kivételével nem léphetett be nemzsidó, ezt még a rómaiak is igyekeztek betartani. A tanításokat/beszédeket pedig nem a pogányok udvarában adták elő, ergo Jézus itt nem pogányoknak beszélt, erg zsidók voltak akik elfogadták a tanítását, és zsidók voltak azok is, akik elutasították. Ebben a helyzetben ez eléggé egyértelmű a szöveg és a kor ismerete alapján is.
"Attól függetlenül, hogy akkoriban mindenki bárányt vágott – mert ez volt a szokás, és aki nem tette, azt ki/lenézték, elítélték,"
Jézus nem az a típus volt, aki félszből ragaszkodott volna a páskabárányhoz.
"Mi köze egy szittyának a Széderhez?"
Én is ezt kérdem. Mert Jézus nagyon ragaszkodott a páskabárányhoz. Egy szittya ilyet minek tenne?
"A bárányt a szittya is, a keresztény is megeszi, pláne, ha nincs más…."
Újfent fölhívom figyelmedet, hogy páskabárány, nem bárány.
"Nem a halálára, hanem az életére, a tanításaira."
Debizony a halálára, hiszen azt mondja, hogy a kenyér a testét jelképezi, ami érettünk adatik, a szőlőlé pedig a vérét, ami érettünk ontatik, tehát a haláláról van szó. Persze az, hogy teste érettünk adatik, vére érettünk ontatik, egyben az életében mondott tanítása is...
"Azt Te állítod önkényesen, hogy nem emlékezett meg az egyiptomi kivonulásról.…"
Egyáltalán nem önkényesen, hisz’ sehol, egyik evangélista sem említi, hogy bármi hasonló megemlékezés történt volna. Egyedül a bárány az, amit bizonyítékként próbálsz állítani, de ennek teljesen ellentmondanak a vacsora eseményei, ettől a pillanattól kezdve a Szérder-ünnepet nyugodtan elfelejthetjük, mert nem ez volt a vacsorának sem célja, sem tárgya.
Manapság az emberek többsége – aki megteheti – Húsvétkor sonkát vásárol, s fogyaszt, miközben közülük sokan azt sem tudják, mi az a Húsvét.
Attól függetlenül, hogy akkoriban mindenki bárányt vágott – mert ez volt a szokás, és aki nem tette, azt ki/lenézték, elítélték, egyáltalán nem biztos, hogy ünnepelte is a kivonulás emlékét. A nem zsidók biztosan nem, hiszen ők nemigen örülhettek a jövevényeknek….
„egy szittyának mi köze a páskabárányhoz Széder-esten...?”
Mi köze egy szittyának a Széderhez? A bárányt a szittya is, a keresztény is megeszi, pláne, ha nincs más….
„Az Úrvacsorán azonban a kenyér és a szőlőlé a Mester halálára emlékeztet...”
Nem a halálára, hanem az életére, a tanításaira. Persze vannak akik a halálára emlékeznek….
Nyilván a lényeget írták le, az meg nem a Széder-estre utal, hanem az új szövetség, a testvériség megkötésére.
Csak szeretnélek emlékeztetni, hogy a te kérdésed volt, hogy miért nem a széderről emlékeztek meg:
Ha valóban erről lett volna szó, akkor miért nem az Urat dícsérte vacsora alatt az új szövetség megpecsételése helyett? Miért nem emlékezett meg az Egyiptomból való kivonulásról? Egyikről sem esett szó! Pedig ezen ünnep alkalmából illett volna legalább egy-két szót ejteni erről is, arról is…
Egyetértek a válaszoddal: a lényegről írtak. A szédert minden évben ugyan úgy ünnepelték, ebben nem volt semmi különleges számukra...
Ha összerakod Jézus tanításait, félelmét a zsidóktól, utolsó óráinak eseményeit, és a többit, akkor Neked is világos lesz, hogy Ő nem akart áldozati bárány lenni.
Nem, valóban. Ő az Atyának akart emberként engedelmeskedni, és az atya akarata meg az áldozati bárány szerepe volt. Ettől még Jézus önkéntessége is igaz, ugyanis az Atya rábízta a döntést, mint ahogy ránk is ránk bízza a minket érintő kérdések eldöntését. Senkit nem kényszerít hívővé válni az akarata ellenére.
Jézus felismerte az atya akaratát, majd (ha nem is köünnyedén) úgy döntött, hogy annak megfelelően fog cselekedni.
Másrészt az egész áldozati bárányság egy utólagos kitaláció,
Mondjuk egy párezer éves gyakorlata volt a zsidóságban az "áldozati bárány intézményének". Nem kellet "kitalálni", max. Jézusra alkalmazták. Kérdés az, hogy ez jogos, Jézus tanításával egybecsengő, vagy azoknak ellentmondó?
(Halyólemléxem mással már volt ilyen vitám, amikor a Bibliából idéztem ezt alátámasztó részt, hanyag eleganciával közölte, hogy azok kései betoldások. Ezzel meg véget is vetett az értelmes vitának....)
Az egyik, hogy Jézus páskabárány,
Általában a páskabárányt Jézus "előlépeként" szokás jellemezni, ami nem azonosságot jelent.
a másik pedig Izrael bűneit megváltó áldozati bárány
Hát ha ez utólagos kitaláció, akkor Mózes könyvének nagy része is az...
Az, hogy a szerkesztők nem tudták eldönteni, melyikre voksoljanak, még talán érthető, de hogy maga Jézus sem tudta, az már gáz…
Ne haragudj, de az. hogy te nem akarsz elfogadni egy aránylag egyszerű hasonlatot, illetve a mögöttes elvet, még nem jelenti azt, hogy az érintettek nem tudtak volna dönteni:)))
Ez a rasszok és a diverzitás miatt sajnos eleve kizárt. :)
Miért is?
Én 50+ezerről olvastam,
Sykesnál nem, az biztos...
A bibliában nincs benne, alaptalan feltételezés,
Valóban nincs, mint ahogy sok más részlet sem. A feltételezés meg nem alaptalan, u.i. ha elfogadjuk az egy emberpárt kiindulási pontnak, akkor csak ez lehet a magyarázat.
valamint rasszok, diverzitás, stb... :)
Rasszok pár száz év alatt is kialakulhatnak, ráadásul előtted aligha titok az az információ, hogy két ember közötti genetikai eltérés sokszor sokkal nagyobb rasszon belül, mint kívül. Ha kiindulási alapnak egy gyakorlatilag tökéletes emberi genomot veszel, nem jelent semmiféle problémát a vérfertőzés, meg persze a sokféleség gyors kialakulása sem. (mondjuk a jelenlegi rasszok kialakulását bibliai alapon Noé fiaitól kell számolni, de az is bőven "belefér", az akkori -feltételezett- geológiai-ökonómiai változások felerősíthették a mutációk sebességét, gyakoriságát, gyorsítva ezzel a rasszosodás folyamatát)
Luk.20:41Monda pedig nékik: Mimódon mondják, hogy a Krisztus Dávidnak fia?42Holott maga Dávid mondja a zsoltárok könyvében: Monda az Úr az én Uramnak, ülj az én jobbkezem felől,43Míglen vetem a te ellenségeidet a te lábaid alá zsámolyul.44Dávid azért Urának mondja őt, mimódon fia tehát néki?
Luj.18:37Megmondák pedig néki, hogy a Názáretbeli Jézus megy el arra.38És kiálta, mondván: Jézus, Dávidnak Fia, könyörülj rajtam!39A kik pedig elől mentek, dorgálák őt, hogy hallgasson; de ő annál inkább kiálta: Dávidnak Fia, könyörülj rajtam!
Nézd, én nem vagyok egy hebraista, szóval a zsidó rabbinikus irodalomba nem mélyednék el, jóllehet még ott sem az a jellemző, hogy az Elokimot a Jahvehoz hasonlóan tulajdonnévként használnák. Szégyenlősek, vagy inkább "istenfélőek" ám a zsidók, nem beszélnek "pertu", haverkodva az Örökkévalóról:)
Az ÉL kifejezést meg a sémi nyelvekben rendszerint "isten"-re használják, és bizony, a legtöbb arrafelé csámborgó ném sémi eredetű volt....
Sajnálom, de az Él szó elterjedt használatára való rácsodálkozásod a kanálban lévő mélyedés felfedezésével egyenértékű.
Nem hinném, hogy fordítási hiba lenne:
Lehet, nem is mondtam biztosra...
Ettől még a nemzsidó elméleted messze nem bizonyított.
Jézus bár Galileában élt, a Biblia szerint "echte" zsidó származással bírt. A követői között jócskán voltak nem galileaiak.
Jézus korában vagyunk, a Makkabeusok után közvetlen, miután a maradék zsidókat is áttelepítették Júdába.
Valóban, persze ha ma azt mondanád, hogy a szabolcsi cigányok nem magyarok, akkor sokan igen csúnyán néznének rád. Pláne ha a kunok, vagy svábok magyarságát kérdőjeleznéd meg:)
hisz’ azokat bizonyíthatóan összeollózták, kiegészítették saját elképzelés szerint.
Ez egy elég régóta élő feltételezés, de mióta Wellhaqusen és társai felvetették ezt a lehetőséget, már számtalanszor számos ponton nagyot bukott.
Ahányszor egy korai irat előkerül, annyiszor bizonyosodik be, hogy az evangéliumok (és a többi írás is) lényegi változás nélkül maradtak fenn....
A többi apostol neve miért van megemlítve?
Talán mert ők Jézus követői voltak, folyamatos résztvevői voltak a munkásságának, nem úgy mint Pál...
(megjegyzem hogy a Lukács evangéliuma eredetileg szervesen egybekapcsolódott az ApCsel-lel, amiben aztán az időrendnek megfelelően meg is jelenik Pál személye, és meglehetősen nagy hangsúlyt is kap. Szóval kicsit olyan ez, mintha azt hiányolnád, hogy egy krimi első harmadában miért nem mutatják be és leplezik le a ghyilkost:))
A nekik tulajdonított evangéliumok is utólag lettek elnevezve.
Kissé körkörösen érvelsz:) Na de nézzük, mi a bizonyíték arra, hogy nem ők voltak a szerzők?
Ráadásul ha hárman ugyan azt a forrás(oka)t használják akkor egészen nyilvánvaló, hogy a másolat nem lehet eredeti. Miért kellene Máténak másolnia? Ő nem ismerte Jézus történetét, tanításait?
A szinoptikus kérdésnek gazdag irodalma van, természetesen mindenki válogathat belőle a maga prekoncepciója szerint.
A forrás meg ugyan az volt: Jézus munkássága, élete:)
Viszont bebizonyíthatnád, hogy ez a név nem (csak) Jézusra vonatkozott,
?? Én az ellenkezőjét állítom, miért ezt kéne bizonyítanom? :)
Pál esetében a magyar fordítások is következetesen használják az Isten Fia és az Isten fiai kifejezést, nem egészen értem, mit kellene ezen bizonygatni? Elég csak figyelmesen olvasni....
Ez is bukta, mert a saját bevallása szerint a pogányoknak hirdetett és a saját evangéliumát.
Ismét csak a figyelmes olvasást javasolnám...:((
Csel 9,22Saulus pedig annál inkább erőt vőn, és zavarba hozta a Damaskusban lakó zsidókat, bebizonyítván, hogy ez a Krisztus.
Csel 17,2 Megmagyarázva és kimutatva, hogy a Krisztusnak szükség volt szenvedni és feltámadni a halálból; és hogy ez a Jézus a Krisztus, a kit én hirdetek néktek.
Csel 17,17 Vetekedik vala azért a zsinagógában a zsidókkal és az istenfélő emberekkel,
Csel 18,4 Vetekedék pedig minden szombaton a zsinagógában, és igyekezék mind zsidókat, mind görögöket meggyőzni.
Csel 18,19 Juta pedig Efézusba, és azokat ott hagyá; ő maga pedig bemenvén a zsinagógába, vetekedék a zsidókkal.
Csel 19,8 Bemenvén pedig a zsinagógába, bátorsággal szól vala, három hónapon át vetekedvén és igyekezvén meggyőzni az Isten országára tartozó dolgokról.
Vagy bizonyítsd be, hogy nem volt tiltva.
Ügyes...:))
Jaj, ne viccelj! Árpádék milyen tartalommal kötöttek szerződést?
Szerintem ez eléggé offtopik téma lenne. Persze ha neked fonmtos, akkor írjál egy értekezést az Árpád féle vérszerződés és a
Jézus féle új szövetség hasonlóságairól és különbözőségeiről...
Ezt hangsúlyozta, ez volt a mondandójának a lényege. A jelképesen értük adott test és vér, miáltal égi tudással, erővel, hatalommal ruházta fel apostolait.
Ismét a figyelmes olvasást tudnám javasolni....
Mt 26:26-28; Mk 14:22-24; Lk 22:15-20 és ami egy átfogóbb magyarázat: Jn 6: 31-58.
A jelképesen értük adott test és vér, miáltal égi tudással, erővel, hatalommal ruházta fel apostolait.
A tudást, erőt, hatalmat később kapták, a Szentlélek kitöltetésekor, az áldozatnak más szerepe és célja volt (megbékéltetés Istennel)...
Miért? Indokold meg!
Te csak ne parancsolgass...:DDD
Ha valami nagyon újat akarnak bármilyen emberi közösségben bevezetni, jellemző hogy a külsőségeket is megváltoztatják. Jézus nagyon is ismerte az emberi gondolkodást, nem véletlen hogy bár a zsidó hagyományokhoz, pontosabban az áldozati rendszerhez jellegében hasonló, de azoknál sokkal szélesebb körű és nagyobb jelentősségű áldozatából eredeztethető új szövetségnek olyan formát adott, ami erősen elütött a zsidók szövetségkötési formáitól.
Így is mennyi vergődés volt, amíg a kereszténység leszakadt az ortodox zsidó életvitelről, szokásokról...
Nézd meg az Ószövetséget, mindig a férfi ágat sorolják örökösnek és nem véletlenül. Teljesen normális a patriarchális társadalomban, hogy - főként uralkodásban - a férfi egyenesági származás számítson. (Ennek a nyomán még napjainkban is apáink vezetéknevét örököljük.) De persze nem gond, mivel Jézus családfája amúgy is valószínűleg kitaláció, úgyhogy mindegy is.
A fickó stílusa és vitakultúrája olyan, mint egy bizonyos T... B... adventpistáé (nem azt mondom, hogy ő lenne az, csak felfigyeltem sok hasonlóságra, biztos egy helyre járnak).
