www.vifi.hu Egy új, a vallásokkal, hittel és szekularizáció fogalkozó hírportált indítottak útjára a napokban VilágiFigyelő néven. "Tárjátok ki az ablaktáblákat, hadd jöjjön be több világosság" Goethe
én csak annyit álítottam, hogy lehet, és eszt már az is bizonyítja, hogy ketten is leadtuk a szavazatunkat (egy példa is elég let volna). Épen ideje volt mert megyek a presszóba és utána szavazásképtelen szoktam leni. De az apósom szerint sem játék az élet értelme ezér jelenleg 2:1 re vezetnek sajnos. Egy Márai nevű ember írását olvastam délelőtt aki azt kérdezte:
"Te is azt hiszed, hogy az élet értelme nem más, csak a szenvedély, mely egy napon áthatja szívünket, lelkünket és testünket, s aztán örökké ég, a halálig? Akármi történik is közben? S ha ezt megéltük, talán nem is éltünk hiába?"
Du ju andersztend? Én nem. Szavazzunk, hijába éltünk e vagy nem!
A hitet és vallást nem csak ott lehet gyakorolni."
ez elég gyenge mellébeszélés. ezzel nem mentetted ki azt, hogy a templomban tapasztalhatóknak a kézenfekvő magyarázata, hogy az idősebbek vallásosabbak.
""semmivel sem jobban kérdés, mint hogy van-e télapó."
Azt gondolom ezt a kérdést csak a gyermekek veszik komolyan."
így van. istent is csak gyermekded lelkek.
"Azt gondolom, legalább annyi hitetlen menekül az alkoholba, és más tudatmódosítóba, mint ahány hívő a hitbe."
van erre statisztikád, vagy csak handabanda? ez így nem érv, mert én meg nem gondolom.
"Még mindig jobb, mint megoldatlan magunk után hagyni. ( Persze, még jobb megoldani és tudni, hogy igazad van. )"
meg lehet oldani hit nélkül. szembe kell nézni a valósággal. ez a felnőtt megoldás.
"Mivel egyetlen nem tisztázott pont a tudományos világképpen, alapot ad a hitre."
nem ad okot. kutatásra ad okot. ha viszont nem kutatható, akkor nem tisztázatlan pont a tudományos világképben.
" Márpedig jelenleg még sok van, és tudvalevőleg nincs remény az összes kérdés tisztázására."
nincs olyen kérdés a tudományos világképben, amire ne volna remény. Wittgenstein mondta: amit értelmesen fel lehet tenni kérdést, arra van lehetőség válaszolni.
"Valljuk be, minket embereket egyetlen kérdés foglalkoztat: ( még csak nem is az van-e Isten? ) Mi lesz velünk a halálunk után? Azaz van-e valami utána?"
engem nem. erre tudjuk a választ. nincs. ezt a választ ugyanolyan megalapozottan állíthatjuk, mint hogy nincsenek pegazusok, unicornisok, boszorkányok, örökmozgók, gondolatolvasók, stb. és bármely más tudomnyos állítás.
"Nos, ha valaki azt mondaná, van bizonyítéka erről, azt mind a két fél elítélné. Mivel tudományos alapon nyilván nem vizsgálható"
dehogynem figyeljél meg sok halottat, ha még nem vagy megelégedve!
"Ennek ellenére nem a vallásos emberek állnak az öngyilkossági listák élén."
van erről statisztikád? hivatkozás?
"De a milliók életét követelő háborúkat racionális gazdasági érdekek vezérelték."
ez nem érv se pro se kontra. ez egy semleges megállapítás.
"Természetesen nincs a túlvilágon bíróság és más emberi ismereten alapuló összefüggés sem. Sőt nincs is szükség az arról való tudásról, - mivel mind valamiféle spekulációra és ezáltal visszaélésre vezet."
akkor te mi a fenének írtál ide egyilyen spekulációt?!
Ha megengeditek, akkor csak röviden, a hely szűke miatt:
nézz körl egy templomban!
A hitet és vallást nem csak ott lehet gyakorolni.
semmivel sem jobban kérdés, mint hogy van-e télapó.
Azt gondolom ezt a kérdést csak a gyermekek veszik komolyan.
kivétel a következetes gondolkodást, és az érett problémamegoldást. ezzel a problémával szembe kell nézni, nem hitbe menekülni.
Azt gondolom, legalább annyi hitetlen menekül az alkoholba, és más tudatmódosítóba, mint ahány hívő a hitbe.
Tehát ez nem helyrajzi kérdés.
annak, aki szereti a problémákat gyerekes módon feloldani.
Még mindig jobb, mint megoldatlan magunk után hagyni. ( Persze, még jobb megoldani és tudni, hogy igazad van. )
ez a Pascal's wager nevű érvelés. nem hozott osztatlan sikert, még a hitet védők körében sem. érdemes megnézni, hány sebből vérzik.
Tévedsz. Ez nem Isten érv akar lenni. Nem védem a vallásokat, mivel mindben található hiba.
Pusztán útmutatás. Mivel egyetlen nem tisztázott pont a tudományos világképpen, alapot ad a hitre. Márpedig jelenleg még sok van, és tudvalevőleg nincs remény az összes kérdés tisztázására.
P-nek:
Ha értelmes kérdést teszel fel, akkor lehet azt tudományosan vizsgálni és tudományos választ adni rá. Douglas Adams talán leghíresebb könyvében is pofára estek a "végső kérdésre" választ keresők, mert ők sem tudták, hogy igazából mi is a végső kérdés, így a válasszal sem tudtak mit kezdeni. Amikor valaki arra számít, hogy a "végső kérdésekre" valamiféle vallásos kinyilatkoztatásból kap választ, akkor valójában a saját végtelen szellemi tunyaságáról tanúskodik.
Általában erről szól a történet a hívők szerint: a hitüket nem lehet tudományosan vizsgálni, mivel az kívül esik azon.
Általában a hívők és a tudomány emberei a Bibliát és annak kinyilatkoztatását tekintik vitaalapnak, azonban magam úgy vagyok hívő, hogy nem állók könyveken.
D. A. történetei pusztán nagyon is antropomorf alapokon állnak, pont mint a tudomány által kritizált vallások.
Valljuk be, minket embereket egyetlen kérdés foglalkoztat: ( még csak nem is az van-e Isten? ) Mi lesz velünk a halálunk után? Azaz van-e valami utána?
Nos, ha valaki azt mondaná, van bizonyítéka erről, azt mind a két fél elítélné. Mivel tudományos alapon nyilván nem vizsgálható, illetve ezt a Biblia nem említi.
Az, aki számít valamiféle túlvilági életre (és általában arra szoktak számítani, hogy ott majd minden jobb és könnyebb lesz), annak ez az élet kevesebbet ér.
Ennek ellenére nem a vallásos emberek állnak az öngyilkossági listák élén.
Ha viszont úgy véli valaki, hogy ez az egyetlen esélye a létezésre és a tapasztalásra, az nem könnyelműsködi el az egyetlen lehetőségét.
Vagy éppen ez minden baj okozója, és ez vezetett az általunk ismert világ közeli pusztulásához, amelyet a gyors meggazdagodás eszméje vezérelt.
Az öngyilkos merénylők, a gépeltérítők mind hisznek abban, hogy a túlvilágon jutalom várja őket.
Nem becsülöm le jónéhány tízezer ember életét.
De a milliók életét követelő háborúkat racionális gazdasági érdekek vezérelték.
Kényelemből és ostobaságból azt sem szokták vizsgálni a túlvilági életben bízók, hogy pontosan mit is kell tenniük itt, ebben az életben ahhoz, hogy a következő sorsuk ne legyen rosszabb.
Nocsak? Úgy gondolod, hogy befolyással lehet rá?
Pascal erősen elcsodálkozott volna, ha kiderül, hogy a túlvilági bíróságon esetleg teljesen másfajta viselkedés számít erénynek, mint ahogy esetleg azt ő képzelte, még ideát.
Természetesen nincs a túlvilágon bíróság és más emberi ismereten alapuló összefüggés sem. Sőt nincs is szükség az arról való tudásról, - mivel mind valamiféle spekulációra és ezáltal visszaélésre vezet.
Ez persze csak játék, hiszen az így tanakodók a legtöbb esetben visszajutnak a szolipszizmushoz, ami természetesen zsákutca, az mindenesetre világos, hogy a túlvilágban hívés inkább káros, semmint hasznos.
Nem játék az emberi lét értelme.
Legalább annyira káros, mint trópusi melegben a hűtőből egy sört kivenni.
Az ateizmus nem vallás, csak egy absztrakt világnézeti elem, sőt, igazából nem is önálló fogalom. Ráadásul léteznek ateista vallások is, ezért a fenti kijelentésednek tulajdonképpen nincs értelme.
Mintha az első mondatod ellene mondana a másodiknak és fordítva.
Lehet, hogy egy fröccsre lenne szükséged?
>>> "Attól, hogy a tudomány jobban magyarázza a világunkban található jelenségeket, még a végső kérdésekre nem tud választ adni."
Ha értelmes kérdést teszel fel, akkor lehet azt tudományosan vizsgálni és tudományos választ adni rá.
Douglas Adams talán leghíresebb könyvében is pofára estek a "végső kérdésre" választ keresők, mert ők sem tudták, hogy igazából mi is a végső kérdés, így a válasszal sem tudtak mit kezdeni.
Amikor valaki arra számít, hogy a "végső kérdésekre" valamiféle vallásos kinyilatkoztatásból kap választ, akkor valójában a saját végtelen szellemi tunyaságáról tanúskodik.
>>> "A végén mindenki meghal. A kérdés, van-e feltámadás vagy másvilág? Az ebben való hit csak előnyt jelenthet amennyiben van, ha pedig nincs, semmit sem veszít a hívő."
Erről szó sincs.
Az, aki számít valamiféle túlvilági életre (és általában arra szoktak számítani, hogy ott majd minden jobb és könnyebb lesz), annak ez az élet kevesebbet ér.
Ha viszont úgy véli valaki, hogy ez az egyetlen esélye a létezésre és a tapasztalásra, az nem könnyelműsködi el az egyetlen lehetőségét.
Az öngyilkos merénylők, a gépeltérítők mind hisznek abban, hogy a túlvilágon jutalom várja őket.
Kényelemből és ostobaságból azt sem szokták vizsgálni a túlvilági életben bízók, hogy pontosan mit is kell tenniük itt, ebben az életben ahhoz, hogy a következő sorsuk ne legyen rosszabb.
Pascal erősen elcsodálkozott volna, ha kiderül, hogy a túlvilági bíróságon esetleg teljesen másfajta viselkedés számít erénynek, mint ahogy esetleg azt ő képzelte, még ideát.
Ez persze csak játék, hiszen az így tanakodók a legtöbb esetben visszajutnak a szolipszizmushoz, ami természetesen zsákutca, az mindenesetre világos, hogy a túlvilágban hívés inkább káros, semmint hasznos.
>>> "Ezért bármely vallás jobb mint az ateizmus."
Az ateizmus nem vallás, csak egy absztrakt világnézeti elem, sőt, igazából nem is önálló fogalom.
Ráadásul léteznek ateista vallások is, ezért a fenti kijelentésednek tulajdonképpen nincs értelme.
a legtöbb ember szenilisedve lesz vallásosabb.
Azt gondolom, nem a kor függvénye a hit és vallás.
Ellenben, a tudományos világnézet és bármely vallásé nem áll alá vagy fölérendeltségi viszonyban.
Attól, hogy a tudomány jobban magyarázza a világunkban található jelenségeket, még a végső kérdésekre nem tud választ adni.
A végén mindenki meghal. A kérdés, van-e feltámadás vagy másvilág?
Az ebben való hit csak előnyt jelenthet amennyiben van, ha pedig nincs, semmit sem veszít a hívő.
Ezért bármely vallás jobb mint az ateizmus.
Téríteni próbált egy amerikai katona Irakban McClatchy Newspapers | 2008. május 31. gospel_coin.jpg Felmentették a szolgálatból azt az amerikai katonát, aki egy fallúdzsai katonai ellenőrzőponton bibliai idézeteket tartalmazó érméket osztogatott a helyi szunnita lakosoknak. Néhány hete hasonló túlkapás keltett felháborodást, amikor egy katona lőgyakorlati célpontnak használta a Koránt.
2008. májusában hivatalosan is eltörölték Nagy-Britanniában a régóta érvényben lévő istenkáromlást tiltó törvényeket. A humanisták és a szólásszabadság hívei szerint legfőbb ideje volt megszabadulni tőlük. Tovább
innen nézve a hívőket és szent könyveket,egyik kutya, másik eb. és mindegyikőtök a saját kis kalitkájában csahol, hogy ő farkas, és csak ő. hát egyik sem.
Einstein korábban is homályos dolgokat mondott. ezen levél után ehhez képest egy kicsit egyértelműbb lett a kép. elutasította az intézményes vallásokat.
de csak kicsit, mert emellett lehetett valamilyen maga módján vallásos, de kérdés, hogy konkrétan mit hitt, és hogy az konkrétan mit jelent, és hogy egyeztethető össze a tudománnyal (amit ugye bizonyára elfogadott).
érdekes módon, az emberek többségével ellentétben akkor mondta ki határozottabban az álláspontját, amikor öregedett. a legtöbb ember szenilisedve lesz vallásosabb.
de egyébként mindeg, Einstein eddig se, és ezután se lesz döntő érv. csak érdemes tájékozottnak lenni.
nézd, ha csak a mantrádat ismételgeted, az nem érvelés.
amit elmondtál, az a te hited. alapja nincs.
"Csupáncsak azt akartam kifejezni, hogy Isten kijelentése (kinyilatkoztatása) benne van a Bibliában, és sehol másutt nincs "megörökítve"."
ezt mondjuk egy muszlim éppenséggel nem így gondolja. pedig hite neki is van.
"De ezt csak utána lehet (és érdemes) megtenni, miután hívővé lett az ember. (Ugyanis addig nem is érti, miről van voltaképpen szó.)"
az a baj, hogy erről a keresztény hívők között sincs konszenzus. pedig mindegyik hívő, és azt az isten hszi állítólag. a muszlimokat meg már említettem, pedig azok is hívők.
tehát a hit itt egyáltalán nem tud szétválasztani semmit semmitől semmiféle objektív módon. még egymás között sem értetek egyet.
mindezek alapján mindaz, amit elmondasz nem más, mint szubjektív hit.
egy objektív nézőpontból pedig az az elmélet az értelmes, igazolt, miszerint a Biblia, mint a többi szentkönyvnek titulált mítosz és más legendák is, ugyanúgy mítosz.
semmi olyan érvet nem hoztál, ami egy semleges nézőpontból meggyőző lenne. minden érved csak azoknak mond valamit, akik már eleve hisznek az állításodban. érvelésed tehát körbenforgó, satnya.
Már elnézét kérek. Csupáncsak azt akartam kifejezni, hogy Isten kijelentése (kinyilatkoztatása) benne van a Bibliában, és sehol másutt nincs "megörökítve". És ez a kijelentés "történeti", azaz az akkor és ott élt emberi élet közegében hangzott el, és került először szájhagyomány útján, majd írásban is megörökítésre. Azt, ami a megörökítésből nem isteni kinyilatkoztatás (pl. az ókori világkép), nyilván elég könnyen külön lehet választani attól, ami viszont örökérvényű kinyilatkoztatás.
De ezt csak utána lehet (és érdemes) megtenni, miután hívővé lett az ember. (Ugyanis addig nem is érti, miről van voltaképpen szó.) De pl. az ókori világképet én nem nevezném ocsunak, hanem csak egy akkori objektív (vagy szubjektív, de általánosan elfogadott) ténynek. Mert azt azért a vak is láthatja, hogy a Biblia alapjában véve elejétől a végéig csupán az Isten és ember viszonyát taglalja, és fő mondanivalója az, hogy az Isten hogyan készített elő az emberiség megváltását, és hogyan vitte, illetve viszi azt végbe.
egyébként is vegyük észre azt az intellektuális szegénységet, ami az ilyen fajta válogatós gondolatmenetben rejlik. képzeljük el mondjuk, hogy:
"x.y. könyve egy igen vastag könyv, amiben van pár jó gondolat, és van egy halom szemét, és az olvasó feladata, hogy szétválogassa a jót a rossztól".
a józan értékelés ebben az esetben nem az, hogy x.y. könyve zseniális, hanem az, hogy rossz, de sok munkával található benne valami jó
"x.y. elmélete igen terjengős, és található benne egy pár jó gondolat"
megint. ebben az esteben x.y. elmélete nem egy jó elmélet, hanem egy rossz elmélet, igaz, lehet benne egy-két jó ötlet, de ettől még nem jó, és x.y. ettől nem zseni.,
vagy
"x.y. elmélete általában rosszul működik, de bizonyos esetekben egészen jól eltalálja a valóságot"
ebben az esetben az elmélet nem igazolt. egy elmélet akkor igazolt, ha szisztematikusan eltalálja a valóságot, illetve ha előre meg lehet mondani érvényességi körét. ha utólagos "teológiai" válogatás kérdése, akkro az nem egy jó elmélet. az ugyanis nem kunszt.
nem kunszt egy olyan elméletet alkotni, ami néha véletlenül beletrafál az igazságba, nem kunszt írni egy vastag könyvet, amiben van pár jó mondat. ezek a könyvek, elméletek nem rendkívüliek, szóba sem jöhet, hogy egy ilyen könyv kinyilatkoztatás lkegyen, semmivel nem különb, mint a többi könyv. egy ókori mitológia, ennyi.
1) te magad mondtad, hogy a Biblia bizonyos részeihez gyermeki fantáziát kellf eltételezni. namost ez akkor azért, van mert, isten gyermekded? sokkal inkább hihető az, hogy azért, mert olyan fejletlen népek mitológiájáról van szó, amelynek legrégebbi, legkevésbé sikerült részei bizony gyermeki szinten vannak.
2) te magad mondtad, hogy a Bibliában szét kell választani isten kinyilatkoztatása, és azt, ami mitologikus. ezzel már elismerted, hogy az egész nem lehet isten kinyilatkoztatása
3) de ezzel már alá is ástad az egész elképzelést. a Biblia ugyanis kanonikus. olyan emberek válogatása, akik rendelkeztek istenhittel és teológiai tudással. sőtt, eme teológiai tudás megalapozói, letéteményesei, legjobb képviselői közül valók. ha ezek után még mindig maradt benne tetemes ocsu, és ezt te magad elismered, akkor máris cáfoltad azt, hogy "A keresztyén teológia azért van(többek között), hogy megtanítson szétválasztani azt, ami a Bibliában Isten kinyilatkoztatása"
ezzel bebizonyosodott, hogy ez badarság. a Bibliában lehet válogatni, de a válogatás nem objektív.
tehát az az állítás, hogy van a Bibliában egy bizonyos rész, amely kinyilatkoztatás, ezzel bizony igen kétségessé vált. ez az állítás alaptalan. és akkor azt a sok más szempontot, ami miatt ez az állítás egyébként is marhaság, nem említettem.
teljesen józan és értelmes elmélet az, hogy a Biblia teljes egésézéban mitológiai mű, akár csak a többi hasonló "szentírásnak" titulált és nem titulált mitológia. semmi alapunk a Bibliáról mást gondolni.
"A hit Isten ajándéka". A keresztyén teológia azért van(többek között), hogy megtanítson szétválasztani azt, ami a Bibliában Isten kinyilatkoztatása, és ami benne az ókori nép "világnézete, erkölcse, mitológiája, stb." Tudniillik a Biblia azért "történeti kijelentés", mert az akkor és ott élő emberek életében közölte a maga kinyilatkoztatásait az Isten, amelynek érvénye aztán minden időkre kiterjed. A kinyilatkoztatás pedig nem lehet "gyermeteg".
1) az egy dolog, hogy a Biblia érthető bizonyos módon gyermeki fantáziát feltételezve. nem csak ennyit kell feltételezni a Biblia megértéséhez.
2) de ha ekként kezeljük, akkor azzal abba a keretbe helyeztük, hogy a Biblia egy ókori nép mitológia-gyűjteménye, és nem egy isteni kinyilatkoztatás, nem egy igaz világkép foglalata, nem egy elmélet, és nem is egy komoly erkölcsi tanítás. mert ez ugye egészen más dolog
3) ha valaki viszont mégis annak veszi, azaz érvényes világképnek, vagy korszerű erkölcsnek, nos, az már joggal nevezhető gyermetegnek
Mert ugyebár a Bibliában van néhány "gyermeteg" elbeszélés, de az jól megérthető az ókori nép gyermeki fantáziájából, de a Bibliát egészében "gyermetegnek" nevezni, na az már veszélyes kijelentés. (főképpen a próféták és Jézus szavait...hogy példát is mondjak...)
