Marha egyszerű a válasz. Mert Kárpátalja Ukrajna 3. legfejlettebb (sic!) régiója. Hát ezért. De tény, hogy Kiev messzebb van, mint Bukarest vagy Prága, így a meglátásod hosszútávon mindenképpen gondolatébresztő, de legalábbis vitaalap lehet.
Miért, talán Ukrajnában jobb a ruszinoknak kisebbségként élni? Őket is ugyanúgy sújtja az ukrán nacionalizmus, ennek a hirtelenlett országnak az önazonosságkeresése (de nemigen találják, mert nincs is). A kárpátaljaiak 1992-ben 80%-os többséggel megszavazták a különleges terület státuszát, aminek kérdését a kijevi parlament még csak napirendre sem tűzte. A ruszin-magyar barátságról, egymásrautaltságról még ruszin mondák is vannak. Az is jó lenne, ha Kárpátalja visszakerülése esetén az Ungvár-Munkács-Huszt vonaltól nyugatra lévő területek egy az egyben Mo. részévé válnának, attól keletre a Kárpátokig pedig létrejönne a Ruszin Autonóm Terület, persze Mo. keretei között.
Azt persze én sem hiszem, hogy Ukrajna valaha is lemond Kárpátaljáról, pedig nyugodtan megtehetné, mert az a 12000 km2-es terület a 605000-hez képest lényegtelen, meg földrajzilag, etnikailag is világos, hogy hozzánk tartozik. Vajon miért ragaszkodik mégis hozzá (és más országok is az elszakított magyarlakta területekhez), amikor mindenhonnan a határok eltűnéséről beszélnek? Én abban bízom, hogy szerte a Kárpát-Medencében létrejönnek a magyar autonómiák, amik kimondják majd csatlakozási óhajukat Mo.-hoz. Ezesetben ezzel a nemzetközi szervezeteknek is foglalkozniuk kell.
Ez tarthatatlan, hogy a magyart a magyartól határ válasszon el, hogy más fennhatóság alá tartozzon a "határok nélküli" Európában. Mert vagy oldjuk meg ezt a trianoni kérdést, vagy ne szajkózzák az álszent szólamokat (mint annakidején a Wilsoni-elvekről).
Számomra Japán példája a mérvadó: nem lemondani és tudatni mindenkivel, hogy mi a miénk, és ha jön olyan pillanat, kihasználni a békés határmódosítás kieszközlésére.
Mindenesetre figyelmeztet valamire. Még pedig arra, hogy a visszakapott területeken nem feltétlenül kell nekiesni a korábbi ott uralkodó nemzetnek. Nagyon sok probléma volt az oda kiküldött magyarországi hivatalnokokkal. Képzeljük el, hogy mi történne ma, ha valami csoda történnel, és visszakapnánk valamit? Kíváncsi vagyok ki hogy szólna, ki hogy bánna a románokkal/szerbekkel/szlovákokkal/ukránokkal.
A második bécsi döntés 43104 négyzetkilométer területet adott vissza, 2,577 millió lakossal. Ebből több mint 1 millió román volt, ergo az országot a belső területekkel összekötő "korridorban" a románok valószínűleg többségben voltak. Az első bécsi döntés valóban nagyjából az etnikai határ mentén húzódott.
Nem egész Erdélyre gondoltam, hanem a magyar többségű területekre. Bár az ilyen pont Erdélyben van a határoktól távol, viszont másutt (Felvidék, Kárpátalja, Délvidék) pontosan a határok mentén vannak a magyar többségű területek.
Ami a gazdaságot illeti: nem úgy kellene nézni, ahogy te. A visszacsatolás sokkal inkább az ország lehetőségeit növelné meg (gazdasági, politikai, stb. téren). Ezt kell tudni kihasználni.
Én is azt gondolom, nem lesz visszacsatolás. Hacsak nem lesz valami eszement nagy világégés, megint egy világháború, amely újrarajzolhat bizonyos határokat.
S abban se vagyok biztos, hogy jót tenne nekünk egy visszacsatolás. Erdélyben ma kb. másfél-két millió magyar él, és kb. három-négyszer ennyi román (az adatokkal nem vagyok pontosan tisztában, elnézést, ha pontatlan a becslésem). Nem is beszélve a gazdasági állapotokról. Németországot is megviselte az egykori NDK magába olvasztása.
Én azt látom, hogy a visszacsatolás esályét már régen eljátszottuk.
Megoldást az EU elhozhat, főleg, ha tényleg sikerül elérni, hogy a határok átjárhatóak legyenek. Másfelől az EU-ban is ki kellene alakítani már egy kisebbségi politikát, (ez ugyanis a országok belügye), mert Közép-Európában aligha fognak belátható időn belül elsimulni a nemzetiségi ellentétek.
Sokszor éppen a vasútvonalak futása határozta meg a határokat - "természetesen" Magyaro. kárára. Pl. Kárpátalja és a Felvidék keleti része emiatt került a diktált határ túloldalára.
Ami Észak-Erdély 1940-es visszacsatolását illeti: minden hátránya ellenére ez legalább megoldás, nem úgy mint egész Erdély és a Kelet-Alföld román kézre juttatása.
Annyi értelme volt, hogy egy újabb határravízió esetére alapul szolgálhatnak az akkori határok. Mert én remélem, hogy lesz visszacsatolás.
Nemrég olvastam egy érdekes cikket arról, hogy Erdély kettévágása elég sok problémát okozott, pl. vasútvonalakat és szállítási útvonalakat vágott ketté, úgyhogy tényleg egy kényszermegoldás volt.
Érdekes, és higgadt párbeszéd kezd kialakulni a témában, s ez tetszik. Remélem ez hosszú távon így marad, hisz Trianon egy darabig aktuális lesz, ha pedig már egyszer végre nem lesz az, akkor is érdekeseket lehet majd beszélni róla a történelem témakörben.
Reagálnék majd minden hozzászóló egy-egy gondolatára:
Nem értek azzal egyet, hogy a környező országok magyarellenességét az okozza, hogy az "elnyomó osztály" magyar volt az elszakított területeken
Az egész magyarellenesség a nemzetek születésével kezdődött. A nemesség a XIX. század második felében szinte 100%-ban magyar, vagy elmagyarosodott egyéb nemzetiségű volt. Így a javarészt paraszt sorban lévő nemzetiségek azt látták, hogy a magyar urak kizsákmányolják őket. Ez azért volt hamis kép, mert a nemzetiségi parasztoknak/munkásoknak semmivel sem volt rosszabb helyzete, mint magyar társaiknak. Ám kialakultak a nacionalista anyaországi mozgalmak, melyek eszméit követve Mo-n is alakultak ilyenek. Ezek voltak azok, akik ezeket az elnyomott embereket behülyítettek mindenféle maszlaggal, amit azok szépen be is cumiztak.
Erre jött az szvsz jogos magyarosítási törekvés, ami így csak olaj volt a tűzre. Ekkor alakult ki az a hit, hogy minden rosszról a magyarok tehetnek, és azóta igaz, amit írtál:
Azért van magyarellenesség, mert még mindig van magyarság, még mindig vannak magyar emlékek azokon a területeken
És amig a többség így gondolkodik ott, addig hiába minden megbékélési törekvés. Sajnos.
Az lett volna a jó, ha nem barmolják szét 1947-ben a Második Bécsi döntést
A második bécsi döntést a románok kérték, mert a SZU, Bulgária és Mo. is területi igényeket nyújtott be nekik, és félt, hogy francia szövetségesük elvesztésével lehetetlen helyzetbe kerülne. Így számára még mindig kedvezőbb volt csak É-Erdély elvesztése, mint egész Erdély visszamagyarosítása. Gazdaságilag ráadásul így is Románia járt jobban. (lásd: Torda román kézen maradt).
Azonban azt is pontosan tudták, hogy ez a felosztás 5 évnél tovább csak akkor maradhat fönt, ha nem ér véget addig a háború, ami akkor elképzelhetetlennek tűnt. (végül mégis véget ért, de csak pár hónapon múlt). A románok tudták, hogy vagy mi vesszük vissza egész Erdélyt, vagy ők. Azt is tudták, hogy ők nem restek mindig arra az oldalra állni, ahonnan többet remélnek. (ellentétben a úri magyar diplomáciával)
Így az az államalakulat évtizedeken keresztül egyszerűen nem állhatott fönt, mert annyira mesterséges volt.
Az elszakított területeken már 1920-21-ben megalakultak a magyar szervezetek, és a hatóságok buzerálása ellenére FENNMARADTAK, mig az Astrát és a Matica Slovenskát a magyar államhatalom betiltotta.
A Ceaucescu-rendszer sorra betiltotta, vagy nagyon szigorú feltételhez kötötte a magyar (főleg) kultúrális társaságokat. De ezen kívül, mi sosem romboltunk le román falvat, nem tiltottuk meg a románok nyelvhasználatát privát szinten, nem korlátoztuk a románok egyéni szabadságjogait stb.
Ha nics a VH, a nemzetiségewk (a szlovákok kb. 80%-ban, de a többi is nagyon) száma igen lecsökkent volna, kb. ma a trianon előtti határok között a magyarság 75% fölött lenne....
A történelemben nincsen ha... Sajnos.
Az idézetek különböző hozzászólóktól származnak !!!
"Egy érdekes aspektust talán még érdemes megvizsgálni: Trianon nélkül Magyarország ma egy soknemzetiségű ország lenne, ahol a magyarság lenne a legnagyobb nemzetiség, de a többi nemzetiség együttes létszámával szemben kisebbségben lenne."
Ez nem egészen igy van, tekintve, hogy 1910-ben 53% volt a magxyarok aránya. Ha nics a VH, a nemzetiségewk (a szlovákok kb. 80%-ban, de a többi is nagyon) száma igen lecsökkent volna, kb. ma a trianon előtti határok között a magyarság 75% fölött lenne....
"Mertek volna az elszakított magyarok alakítani valami Matica Slovenska vagy Astra félét valamikor is!
Az elszakított magyaroknak még annyi sem jutott, mint az 1920 előtti kisebbségeinknek."
Vmi istentelen tudatlanságban vagy.. Az elszakított területeken már 1920-21-ben megalakultak a magyar szervezetek, és a hatóságok buzerálása ellenére FENNMARADTAK, mig az Astrát és a Matica Slovenskát a magyar államhatalom betiltotta.
kivételek nyilván voltak és vannak, de szerintem mind Erdélyben, mind pl. a Felvidéken a nemességet többnyire a magyarok alkották, az ún. közrendűeket pedig a magyarok mellett egyéb nemzetiségek is. Lapozz csak bele mondjuk a török hódoltság utáni birtokadományozó levelekbe vagy az anyakönyvekbe. Kíváncsi vagyok, hány román vagy szlovák nemzetiségű földesurat találsz Erdélyben vagy a Felvidéken, és hány magyart.
A két bécsi döntés egyébként valóban többségében magyarlakta területeket csatolt vissza - hogy mennyire lett volna megtartható a háború után, az külön fejezet tárgya. Egyes források szerint Molotov 1941-ben jelezte a magyar vezetésnek, hogy amennyiben Magyarország nem vesz részt a SZU elleni háborúban, a háború után hajlandó elismerni a bécsi döntések által létrehozott határokat. Valamint akkor is valószínűleg más súllyal esett volna a kérdés latba, ha sikerül a Horthy-féle kiugrás.
Egy érdekes aspektust talán még érdemes megvizsgálni: Trianon nélkül Magyarország ma egy soknemzetiségű ország lenne, ahol a magyarság lenne a legnagyobb nemzetiség, de a többi nemzetiség együttes létszámával szemben kisebbségben lenne.
Kedves Agyas Bubu, tökéletesen igazad van, hogy nem a múlton kéne görcsölni, de sajnos Trianonnal kapcsolatban még nagyon nagy a tudatlanság (bár szerencsére ez kezd már oldódni) határainkon innen és túl.
Az számomra nem kérdéses, hogy bármilyen is a múlt, Trianonra az nem jelent mentséget.
Hogy mi a megoldás? Először is pontosan meg kellene tudni, hogy mit értenek a határok eltűnésén, mert ha ezt szó szerint értik, akkor semmi akadálya, hogy az elszakított magyar területek (főleg a határmentiek) ismét magyar fennhatóság, közigazgatás alá kerüljenek.
Bárhogy is van, a területi autonómiák elérését megvalósíthatónak tartom, nemcsak Erdélyben, de pl. a Délvidéken, Kárpátalján, stb. is. Ezek létrehozására mindenképpen törekedni kell(ene komolyabban).
De ha erről szól ez a fórum, akkor nem a Filosz, hanem a Politika témakörben lenne a helye.
1. Nem értek azzal egyet, hogy a környező országok magyarellenességét az okozza, hogy az "elnyomó osztály" magyar volt az elszakított területeken. Az egyik leggazdagabb magyarországi nemes pl. éppenhogy egy szerb volt a 19. században. a nemesség nem volt nemzetiséghez kötve. Ugyanúgy voltak nem magyar nemesek és földesurak, mint magyarok (arányban gondolom nem annyian).
Azért van magyarellenesség, mert még mindig van magyarság, még mindig vannak magyar emlékek azokon a területeken.
3. Kérdés, hogy meddig tart Erdély? Mert pl. nemcsak a szűken vett Erdély,hanem a Kelet-Alföld is román uralom alá került 1920-ban. Az lett volna a jó, ha nem barmolják szét 1947-ben a Második Bécsi döntést, ami felosztotta Erdélyt a magyarok meg a románok között. Bár hagyott némi kívánnivalót maga után az a határvonal is, az azért már elfogadható megoldás volt.
Az egész Monarchiával csak annyi baj volt, hogy az idők folyamán a rendszer egyre merevebb lett, ezt olyan kül -és gazdaságpolitikai okok is fokozták, mit például az 1880-as éveg gazdasági stagnációja, ami eleve szélsőjobb felé sodorta a magyar politikát.
Más!
Emberek! Hányszor írjam még le, hogy ne azon agyaljunk, hogy mi okozta!!! Szeretném már végre, ha aaról beszélnénk, hogy mi a megoldás. Én már Beni papával kb. egy hónapja már megpendítettem ezt a kérdést, de érdeklődés hiányában nem jutottunk valami sokra. Felteszem ismét: ki tud megfelelő és megvalósítható alternatívával szolgálni?
Csatlakoznék, 1918-as novemberi ujságok, pártállástól függő mértékben háborognak azon hogy az új kormány visszaadta a nemzetiségeknek, (itt nálunk a németnek elsősorban) a nemzetiségi nyelven oktatást, amiröl a cikkek szerint 10-12 éve azok 'önként' lemondtak. Sopron, Moson, Vas megyékben a német nemzetiségek legfőbb követelése az anyanyelvi oktatás volt legalább az alap első két évfolyamán. Amikor ezt megkapták, visszaesett az Ausztriához húzók száma, 18 végén.
Szóval lehet hogy 1868-ban nagyon haladó volt a nemzetiségek terén papiron, de 1918 végére történhetett egysmás.
"hogy 1868-ban Mo. elfogadja az a tv-t, mely európában a legmodernebb módon kezelte akkor a nemzetiségi kérdést."
Amit SOHA nem hajtottak végre a rendelkezéseknek mmegfelelően.
Különben minek alakult volna pl. a Matica Slovenska? A román Astra?
Miért került sor a Memorandum-perre? A csernovai csendőrsortűzre, ami mártirt csinált egy addig ismeretlen kispapból, Ondrej Hlinkából? (A sortűz azért dördüélt, mert a templom felszentelésén Hlinka a püspöki utasítással ellentétben szlovákul, és nem maghyarul mondta a szentbeszédet a magyarul egy árva hangot nem beszélő pórnépnek....)
"hogy 1868-ban Mo. elfogadja az a tv-t, mely európában a legmodernebb módon kezelte akkor a nemzetiségi kérdést."
Becsuletesen megmondva nem ismerem pontosan a tv szoveget, DE: a nyaron 1913-as es '14-es ujsagokat bongesztem es a haboru elott pont a legfontosabb kerdes ismet a nemzetisegi kerdes volt, a roman-magyar kiegyezes stb. szoval a cikkek jo resze errol szolt. Nos azokbol az derult szamomra ki, hogy egyreszt nem igen letezett anyanyelvi oktatas a kisebbsegek szamra, tovabba olyan otletek merultek fel - mivel a romanok elmagyarositasa nem haladt megfelelo utemben (nem vicc ez igy megjelent nyomtatasban....) - hogy az ortodox papoknak aszerint fizessenek kulonpenzt, hogy a gyulekezeteuk hany tagja magyarosodott el az eltelt esztendoben.... Egyszoval pusztan az a teny, hogy a nemzetisegi kerdes ilyen fontos volt akkortajt, jelzi, hogy nem volt a torvenyi kerettel minden rendben.
Azt gondolom, hogy a probléma megoldásának alternatíváiban eléggé közel sikerült hoznunk álláspontjainkat korábban, így most álszent dolog ebben a kérdésben ezt kérni tőlem.
Főleg úgy, hogy te állítottál a múlttal kapcsolatos badarságot. Egy ilyet egy Iuiliu Maniu tollából szimpla hazugságnak, tőled viszont érthetetlennek tartok.
Javarészt úgy gondolom több olvtárs megcáfolta már szvsz elhamarkodott gondolatodat, úgyhogy én ehhez csak egy gondolatot fűznék hozzá:
Nem lehet két nemzet kisebbségpolitikáját úgy összehasonlítani, hogy az egyikből a XIX-XX. század fordulóját vizsgáljuk, míg a másiknál a XXI. századot. Mások a követelmények, és én még így is azt mondom, hogy mi ebben is magasabb szinvonalat képviseltünk akkor, mint pl. a románok ma.
Továbbá ne feledkezz meg a tényről, hogy 1868-ban Mo. elfogadja az a tv-t, mely európában a legmodernebb módon kezelte akkor a nemzetiségi kérdést. Hol láthatunk ma ilyen törekvést Szlovákiában/Romániában/Szerbiában/Ukrajnában? Az utolsó ilyen törkvés a környező országokban Groza Péter nevéhez fűzödik. És az nem ma volt, és meg is bukott vele. Kétszeresen is.
Az általad említettek bizony súlyos tények, de még ezek alapján sem lehetne azt állítani, hogy a magyarok jobban nyomták el a nemzetiségeiket, mint azok a határon túlra került magyarokat. Személy szerint egyenlően rossznak vélem mindkét fél nemzetiségi politikáját, legyen az a 19., vagy a huszadik században. Az általad említettek ellenpárja ráadásul megtalálható volt a másik félnél is:
1. 1920 után, de különösen 1945 után a legtöbb szomszédos országban volt egy olyan szakasz, amelyben a kisebbségeket hivatalosan nem ismerték el.
2. A magyarok vallásai Romániában nem kaptak egy peták állami támogatást sem, miközben az ortodox templomok, és kolostorok tömegeit húzták fel.
3. A romániai csángók, és egyes szlovákiai katolikus területek magyar nyelvű istentiszteletét máig nem biztosították.
4. Történelmi jog valóban nincs. A föld azé, aki az erősebb.
megvan a veszélye ennek a topiknak, hogy belekeveredik a napi politika. Szerintem a békesség látszatáért maradjunk a történelem mellett.
Néhány gondolat:
1. Szerintem a környező országokban föl-fölbukkanó magyarellenesség legkézenfekvőbb oka az, hogy az előző évszázadokban azokon a területeken a magyarok alkották - marxi terminológiával élve - az ún. "elnyomó osztályt": azaz a magyar földesúrnak dolgozott a román, a tót, a ruszin stb. jobbágy. Ez lehet a mai ellentétek történelmi okozója.
2. Ady már 100 éve biztos volt Erdély elvesztésében, egyedül az volt számára kérdés, hogy vajon a románok mit kezdenek majd a magyarok és szászok lakta erdélyi városokkal.
3. Egy érdekes vélemény szerint mindenki számára jobb lett volna, ha a dualizmuskori magyar belpolitika nem ragaszkodik annyira Erdélyhez: amennyiben 1867 után is megmaradt volna Erdélynek a középkorban meglévő kvázi függetlensége, Trianonban akár szóba jöhetett volna Erdély államisága is - egy kelet-európai Svájcként, azaz többnemzetiségű önálló államként. Így azonban, mivel 1867-ben megszűnt Erdély különállása, 1920-ban Magyarország részeként került a nagypolitika asztalára.
