szvsz ha nem csökken a műmolekulád feszültsége, akkor nem is töltődik fel a kondenzátorod. Semmi szokatlan nem történik itt, egyik kondenzátorról átszivárog a töltés a másikra.
Persze, a mű molekulán csökken a fesz. Ez jelzi, hogy ilyen elrendezésben lehetséges töltést leszedni egy elektromos dipólusról, és valószínűleg nem mérési hibáról van szó. De mi lenne a helyzet egy jól rögzített valódi molekulánál? Annak is csökkenni fog a feszültsége? Érdekes lenne. De az is, ha nem.
De hiszen te magad írtad le, hogy a mű-molekulád nem tartja a feszültséget, hanem rohamosan csökken neki. Tök nyilvánvaló, hogy arról megy át a töltés a másik kondenzátorra.
Ahhoz, hogy tartsd a mű-molekula feszültségét, kívülről újra meg újra fel kell töltened.
Valóban, valamekkora szigetelési ellenállása kell hogy legyen. Ezért ismételtem meg a mérést 2 mm vastag plexivel is, szerintem ott már kizárt, hogy a mérésbe beleszóljon szivárgás. A trafópapirt is leelenőrízhetem, direktben 300 V-ról feltölti-e a kondit.
Az 5-20 mm a mű-molekula lemezeinek a távolsága.
A kérdezett erősítőről én sem tudok mit mondani.
Nagyon is érdekes! Az eredeti kérdésfelvetés szempontjából. Ugyanis ha keményen tartom a mű-molekula feszültségét, ez a játék akármeddig folytatható. Namost ha egy ilyen elrendezés működne valódi dipólus molekulákkal is, én ott nem tudok olyan hatásról, amitől a molekula elektromos tere gyengülne az ilyenféle megcsapolásoktól. Ezt próbálom itt bizonygatni már régóta, hogy mi lenne, ha keményen kristályrácsba rögzített dipólus molekulákból készítenénk felpolarizált 'kondenzátort'? Semmi okát nem látom, hogy tartósan ne szolgáltasson töltéseket. Az, hogy miért, az más kérdés.
Ekkora feszültségnél már lehet, hogy a csúcsoknál létrejövő elektron"fújás" viszi át a töltést. Vagy a levegőben jelen lévő ionok. Ja egyébként a határozatlan potenciálon hagyott "dipólust" is meg kellene vizsgálni!
A kísérletből - bár néhány adat hiányzik - kiderült, hogy a trafópapír fajl. ellenállása 10 a 9-ediken Ohmméter nagyságrendű. Vagy tévedek? nincs nálam a függvénytáblám, valaki ellophatta:-(
T. V.László! Mely' lemezek távolsága 5-20mm?
OFF:
Tudsz olyan MOSFET bemenetű műv. erősítőt ajánlani, aminek kb. 2 uV/celsiusfok a driftje, legalább +-12V-ról megy, min. 100 dB-t erősít, legalább 3 MHz a határfrekije, és kapható? Bármely 4 paramétert teljesíteni tudom, de az ötödik valahogy mindig lemarad!
Kapásból mondom a választ, mert ellenőrzésképpen, hogy tényleg a töltésmegosztást szedem-e le a lemezről, megcsináltam a következőt: a 470 nF-ot 22 nF-ra cseréltem (ez a dipólus), és a 680 pF-et is 22 nF-ra. Mivel a nagyfeszültség mérésére nincs megfelelő nagyimpedanciás műszerem, csak annyit tudok mérni a nagyfesz oldalon, hogy egyszer rámérek a 10 MOhmos szkóppal, és lesem, hogy hol az exponenciális görbe csúcsa. A mérést sajnos pontatlanná teszi az a tény is, hogy 22 nF már már elég gyorsan kezdi elveszteni a töltését 300 V környékén, ezért inkább csak a tendenciákat tudtam regisztrálni azon az oldalon, illetve egy másik hasonlóan feltöltött, de nem bolygatott kondihoz tudom hasonlítani. A kicsatoló oldalon pedig azt csináltam, ha a mért feszültség elérte a 3 V-ot, megnyomtam a K2-t. Nos az eredmény a következő: eleinte kb 10 sec után kellett megnyomni K2-t, majd egyenletesen növekedett ez az idő. Amikor húsz sec fölé ment a várakozás két gombnyomás közt (kb 50 kapcsolás), megmértem a nagyfesz kondit, és már csak mintegy 80-90V volt rajta, míg az összehasonlító kondin több mint 200. Minden bizonnyal a nagyfeszültségű kondi töltést adott át a másik oldalnak töltésmegosztással, ezért csökkent a feszültsége jobban, mint a magára hagyott referencia. Itt persze most jó lenne pontos mérést végezni, de elképzelésem sincs, hogyan lehet 300 V-ra FET impedanciás mérőerősítőt készíteni. Ez az egész így 'sajnos' túlságosan is passzol az én elképzelésemmel, és ellentmondani látszik a Ti véleményetekkel a töltés leszedést illetően. Jó lenne, ha valaki meg tudná erősíteni hasonló méréssel ezt, nyugodtabb lennék, hogy nem mértem félre valamit. Nagyon egyszerű a kísérlet elrendezése, egy óra alatt elvégezhető az egész, annak, akinek vannak alkatrészei. Arra kell figyelni, ha fém lemeznek alufóliát használunk, a legtöbb fólia vastagon eloxált, azt le kell kaparni, és utána ellenőrízni a vezetést. Az elvezető drótot egyszerűen celluxal tapasztottam rá, az egészet pedig kétoldalon tapadós szegélyragasztóval ragasztottam össze.
Mi lenne, ha a 680 pF-es kondit kicserélnéd egy nagyobbra, mondjuk 47 nF-ra (ha jól látom, a dipólként szolgáló kondi 470 nF)? Valamint jó volna a 470 nF-os kondi feszültségét folyamatosan mérni a kísérlet alatt, nem csökken-e.
Áthoztam a következőket a 'mobiltelcsiaksi' topicból, ehhez e támához inkább illik.
Ezt írtam ott:
"Alapvetően a következőn nem tudok átlépni, vegyük a legegyszerűbb esetet: egy dipólus momentummal rendelkező molekulát beteszünk két fém lemez közé, akkor mi történik? Ugye a dipólus molekulának van kívülről mérhető elektromos tere, + - polaritással. Emiatt a két fém lemezen szerintem töltésmegosztást tud létrehozni. Ha a két fém lemezt egy árammérőn keresztül összekötjük, akkor azt kell tapasztalnunk, hogy miközben a töltések kiegyenlítődnek, rövid ideig pici áram fog folyni. Ezután megszakítom az összekötést, aminek hatására a fémlemezeken megint ki kell alakulni a töltésmegosztásnak, hiszen a dipólus molekula az elektromos terével továbbra is ott van köztük. Ismét összeköthetem a lemezeket, és az árammérő ismét mér egy pici áramot. Vagy nem...? "
Erre Silan:
"Szerintem ilyenkor a fémlemezek egyik oldala negatív, a másik oldala pozitív töltésű lesz. Ha összekötöd a külső oldalukat egy vezetékkel, akkor a két fémlemez plusz a vezeték galvanikusan össze lesz kapcsolva, és a dipólmolekula ebben a rendszerben fog töltésmegosztást okozni, vagyis az egyik fémlemez pozitív, a másik negatív töltésű lesz, az őket összekötő vezeték pedig gyakorlatilag semleges marad. Ha most a vezetéket középen elvágod, a töltésviszonyok változatlanok maradnak, és ha újra összekötöd, akkor is. Tehát innentől kezdve nem folyik áram. Amikor össze vannak kötve a fémlemezek, akkor a dipól fenntartja a töltésmegosztást (egyik fémlemez pozitív, másik negatív)."
Kapisgálom, vagy inkább csak érteni vélem, ezért összeállítottam egy kísérletet, hátha közelebb jutok a megoldáshoz. Az eredeti felvetés ez volt:
A kapcsoló kapcsolgatásával lehet-e töltéseket kipumpálni egy ilyen elrendezésből? Erre kerestem választ egy ennnek megfelelő (legalább is véleményem szerint) modell kísérlettel.
Néhány szót az összeállításról. Két, kb. 10*10 cm fémlemez közé behelyezek két db. mintegy 300 V-ra feltöltött lemezt, ami a dipólus molekulának az elektromos terét hívatott reprezentálni. Nyilván ezeknek a méreteknek és feszültségeknek a valódi molekuláris értékekhez semmi közük, csupán a mérés kivitelezhetősége miatt ekkorák. A külső fémlemezen megjelenő feszültséget (töltést) egy FET bemenetű mérőerősítővel figyelem, és hogy valami munkapontja is legyen az egésznek, a töltéseket egy 680 pF (ez volt kéznél) kapacitású kondenzátorban gyűjtöm össze. Azért, hogy a mű-molekula elektromos tere minél közelebb kerüljön a fémlaphoz, egy 12*12cm 0.15 mm vastag trafópapirt használok szigetelésnek. A fémlapok távolsága 5-20 mm (azért ilyen nagy, hogy a mű-molekula dipólusként hasson). Abból a célból, hogy a 'molekulám' keményen tartsa az elektromos terét, rövid vezetéken keresztül összekötöm egy kb 300 V-ra feltöltött (K1 kapcsoló rövid be-ki), a fémlemezekhez képest nagyságrendekkel nagyobb kapacitású kondenzátorral. K2 rövidzárása majd nyitása után mérem U feszültséget. 1-2 sec után feltöltődik a 680 pF. K2-vel kisütöm, majd újra feltöltődik. Sokszor. Ha megfordítom a molekula polaritását, a 680 pF feszültsége is megfordul (nyilván). Ellenőrzés: trafópapir helyett 2 mm vastag plexit használok, kizárva azt, hogy esetleg a trafópapir szivárog. Plexivel is működik, kicsit lassabban töltődik fel a 680 pF, de hát távolabb is van a fémlemez a molekulától. Ellenőríztem a mérőerősítőt is: ha a molekula töltését kisütöm, magától nem mászik el a mért feszültség. Minden bizonnyal valóban a fémlemezeken töltésmegosztás útján megjelenő töltéseket méri.
Kedves Silan! Lehet, hogy nem jól modelleztem le az eredeti kérdés feltevést. Az is lehet, hogy a mérésben tévedtem (ezért írtam le ilyen részletesen, hátha más meglát olyan hibát, amit én nem). Látszólag, mondom látszólag mégis lehet kivenni töltést egy ilyen rendszerből. Mi a véleményed?
Szia Gelak!
A topic vége felé már egészen tűrhető magyarázatok születtek arra, miként is adhat le hosszú ideig egyenáramot ez a lapka. Aztán vagy jó az elmélet, vagy nem...
A legfőbb probléma az volt a kísérlettel, hogy sok piezo közül csak ezt az egyet találtam ilyen tulajdonságúnak, a többi rendesen produkálta a piezo és a piroelektromos hatást, semmi extra egyen feszt nem tudtam mérni rajtuk. És mint tudjuk, egy kísérlet az nem kísérlet. Most, hogy felhoztad a topikot, gondoltam rámérek a régóta nem bolygatott piezora. A szokásos mérési összeállítás: 10 MOhm terhelés, nagy impedanciás DC műszer. Jól felszívta magát, hónapokkal ezelőtt néhány mV-nál hagytam abba a mérést, most 410 mV keztdetben, majd majd 4 óra elteltével 120 mV.
Kérdésedre válaszolva: sajnos nekem nem sikerült másik piezókon szándékosan előállítani hasonló jelenséget. Próbálkoztam felmelegítve polarizálni, megrepeszteni, húzni, nyomni, stb... Ha neked, vagy bárki másnak sikerülne valami módon szándékosan előállítani a jelenséget, az már komoly eredmény lenne. Gondolj csak bele, még akkor is elgondolkodtató a dolog, ha a kivett teljesítmény tényleg szinte elhanyagolható.
Egyébként a piezo zümmerek nem túl drágák, pár száz Ft-ért szép nagy lapkás zümit lehet kapni, ennél olcsóbb beszerezhetőséget sajna nem tudok. Óvatosan megbontod a tokot, szépen ki lehet termelni belőlük a lapkát. Sok sikert, aztán szóljál ám, ha van valami fejlemény! ;-)
Sziasztok!
Erdeklofve figyeltem a piezos kiserletet az elejetol fogva es nagyon erdekel a tema. En is szivesen kiprobalnam a dolgot...milyen cuccokban lehet ilyet talalni ami itthon is felleheto?
Es vegulis mi okozta a kulonleges lapka 'massagat'? Ez mestersegesen is eloallithato? Bocs hogy sokat kerdezek, de csak egy kozepsulis diak vagyok akit nagyon erdekel a fizika, es ez a piezos dolog is magaval ragadott...
Kösz szépen a tanácsot, remekül bevált, tranzisztorok jéghidegek - lehet, hogy mégiscsak lesz a jó öreg ruszki csodából szörrand erősítő:-)
Kutya nincs, hörcsögök vannak, de kutya bajuk. Minden denevérnek akivel találkoztam átadtam üdvözleted:-)
Ojnye, hát persze, hogy begerjedt az erösítö! Az oroszok mindent túlméreteznek, de a fázistartalékról még hírböl sem hallottak. (Csak tudnám, honnan származott Csebisev...?) Na jó, nem "káromkodok" tovább: a piezó elektromosan úgy viselkedik, mint egy kis kondenzátor, vagyis rajta a feszültség 'késik' az áramhoz képest, emiatt az eredeti negatív visszacsatolás pozitívba fordul nagy frekvenciákon, az erösítö begerjed, a denevérek meg sikítva menekülnek. Te nem hallod a 20kHz fölötti óriási jelet, az áramkör viszont füstöl. Megoldás: kb 47 ohmos ellenállással kell sorba kötni a hangszórót, így a terhelés szinte elhanyagolható lesz. Egyébként, ha azt akarod, hogy a szutyok Somogyi (tudom, hogy sz*r, én is azt használom) szóljon is valahogy, akkor még egy tekerccsel is kösd sorba, hogy rezonáljon 10kHz környékén. Kb 100-200 menet kell 0,2mm-es huzalból ujjnyi átméröjü csévetestre, a pontos érték ízléstöl és a többi hangszórótól is függ, úgyhogy kisérletezz!
Más erösítök azért nem gerjedtek, mert a piezó 90 fokos fázistolása önmagában még nem elég, ha nincs eleve egy fáziskésése az erösítönek. Ezt pl. a tekercsek is fokozhatják.
Az orosz erösítök egyébként szépen szólnak, csak ne kelljen belenyúlnom, mert belülröl elég hervasztóan néznek ki.
Jahh
Van még kérdésem: :))
Miért maradhat meg a mágnesesség a vasmagban a kikapcsolás után a trafóban?
Ez még menne is a fizikatanárnak de miután leveszem az U vasról a I vasat (sok erő kell hozzá) hirtelen megszünik a mágnesesség és már hiba rakom vissza az I vasat nem vonzódik már a másikhoz.
Hello
Van egy kérdésem:
A kondenzátorok miért töltődnek maguktól fel?
Eddig minden kondenzátornál mértem ilyen hatást.
Még kerámiahangszórónál is (ami tulajdonképpen kerámia kondi) és amikor összeérintettem a két kivezetését akkor hangot adott ki.(ez a hatás nem tünt el).
Várom a lehetséges válaszokat. (szerintem biztos nem nagy ördöngősség)
Az örökmozgó kérdéséhez sajnos egyelőre nem tudok hozzászólni (beleovastam az előző topikba is, de még kell egy kis idő mire végigolvasom és megemésztem a dolgokat).
Viszont lenne egy kérdésem.A probléma a következő:
Néhány hete vettem két Somogyi KHS309-es piezo magassugárzót, majd kipróbáltam egy régi orosz lemezjátszó erősítőjével. Legnagyobb meglepetésemre az erősitő végfokozati tranzisztorai néhány perc alatt embertelen módon felmelegedtek tőle (amit lehet, hogy észre sem vettem volna, ha nem kúszott volna elő némi füst az erősítőből végfokbeli induktivitások szigeteléseinek a kozmálása révén). Hála az orosz minőségnek az erősítő simán túlélte a kis malőrt,s így alkalmam volt többször is leellenőrizni a jelenséget, amint a kis (immár szigeteletlen:-)-de nem zárlatos)tekercsek izzásba jöttek. Az erősítő minden más hangszóróval normálisan működik. A piezo másik erősítővel szintén különösebb melegítő hatás nélkül szuperál.
Van valakinek ötlete, hogy mi okozhatja ezt?
Előre is köszönöm.
Nahát!!
Újabb meglepetés a témában. Valamikor az elején említettem már, hogy piezo lapkákat felhasználok készülékekben hangkeltésre. Akkor arra figyeltem fel, hogy beforrasztáskor jókorákat kattantak. Onnan indult az egész piezós nyűglődésem. Mostanában lapka helyett kis tokozott aktív piezo hangkeltőt alkalmazok. Ezt nem kell váltakozó feszültséggel meghajtani, elegendő DC 3-12V, és szól mint az állat. Sajnos a tipusát most nem tudom, a számlán van, az meg a könyvelőnél. Majd visszakeresem. Tehát DC 3V, és kb 4 kHz-el visít.
Van benne egy kis elektronika, ami előállítja az AC feszültséget a lapkának. Ami érdekes: Előveszek egy soha nem használt ilyen zümmögőt, és a két kivezetését rövidre zárom, csipog egyet kb. azon a frekvencián, amin a DC feszültségtől is szokott. Az, hogy ez két három perc múlva ez megismételhető, az már nem lep meg. Valószínűleg abszolút nyugalomban, stabil hőmérsékleten már nem menne ilyen gyorsan az újratöltődés. Amin meglepődtem az, hogy a belső elektronika által meghatározott frekvencián csipog. Valószínűleg feltölt egy kondenzátort is, onnan lehet annyi energiája, hogy berezegjen az áramkör.Érdekes...
Örökmozgós látomásaim ezzel kapcsolatban ma már nekem is igencsak haloványak, és sajnos SPafi legutóbbi magyarázata túlaságosan is ésszerű.
Levegő páratartalma magyarázat kizárt, szigetelő olajban is kiválóan működik a feltöltődés. A LED-es dolgot nem jól olvastad! Írtam ugyan LED villanásról, de az egy másik kísérlet volt, felpolarizált kondenzátorral. A KÖPORC pedig egy magyar alkatrészgyártó cég volt(?).
Sziasztok:)
nem hiszem ugyan hogy valami örökmozgó jelenséget látnánk, mindazonáltal érdekes és lehet hogy még hasznos is.
lehet azt tudni hogy miből van pontosan ez az anyag?
Nem lehetséges egy nagyobbat beszerezni ami nagyob
"kapacitásu" és igy könyebben mérhető?
Vagy pedig késziteni hasonló tulajdonságokkal bíró
kristályokat?
Nem lehetséges a levegő páratartalma, a piezo és a méréshez használt anyagok között valamilyen helyi galvánelem képződése?
Ha jól olvastam, rákötünk egy ledet és az minden egyéb behatás nélkül felvillan időnként?
Ha volna nekem is megnézném,.
Vannak rossz háztartási eszközök, melyikben van ilyen piezó?
Egyébként mi az a KŐPORC ?:)
Nem mondtam, hogy piroelektromos hatásról van szó, csak azt gondoltam, hogy az esetleg szép exponenciális lecsengésbe belerondíthat a homérséklet (tudod, tavaly volt egy növekvo szakasz is), aminek a hatása ráSZUPERPONÁLÓDIK (nem modulálja). A sárgarezet meg azért említem, mert erosen polikristályos anyag lévén sok energiát tároló diszlokáció lehet benne, így nem kell a piezokerámiában keresni az energiát.
Ha esetleg kiderülne, hogy tényleg exponenciális a lecsengés, az arra utalna, hogy tényleg egy energiatároló a ludas nem pedíg egy forrás.
Egyébként a 4mV-os újratöltodés pl. úgy magyarázható, hogy a rézlemez folyamatosan adná le az energiát, de mikor megszünt a kisütés, és feltöltödött a "kondi" akkor a piezó elkezdett ismét ellenállni a sárgaréznek, és a mech. feszültség ismét felduzzadt. Egyébként ezt a mech. feszültséggel való feltöltödést valaki már emlitette, bár nem a hordozó kapcsán, és azt is hogy ez kisérletileg ellenörizhetö, bár szerintem nem ütögetéssel, hanem hosszú idejü eröhatással kellene bevinni az energiát, hiszen ha a leadásához sok idö kell, akkor a felvételéhez is.
Igen, olyan mint a sárgaréz. És akkor...?
Nem piroelektromos hatásról van szó, ezt nagy biztonsággal ki lehet mérni. És nem is a piezo hatásról. Ezek nullába visszatéro feszültséget okoznak, hacsak nem no folyamatosan és megállás nélkül a nyomás, vagy a homérséklet. Itt viszont egyenletesen, és azonos polaritással jön le a feszültség. Illetve közel egyenletesen, nagyon lassan csökkeno mértékben. Erre modulálódnak rá a piro- és piezoelektromos hatások.
