De ha azt állítod, hogy egy álló és egy gyorsan mozgó fényforrás fénye is ugyanennyi mind a két rendszerben, akkor ellentmondásra jutsz, mert A fénye csak akkor lehet mindkét rendszerben c sebességű, ha B-ben hosszabb a másodperc, ugyanígy B fénye csak akkor lehet mindkét rendszerben c, ha A-ban hosszabb a másodperc, ami nyilvánvalóan ellentmondás. Miért ellentmondás? Idéznék egy nálam okosabb embert, de én is ezt írtam volna: "A lenyeg, hogy mindig csak a megfigyelheto mennyisegekre szabad koncentralni. Csak azok a valos mennyisegek." Nincs olyan, hogy ennyi idő telt el. Olyan van, hogy ennyi idő telt el az egyik rendszerbeli megfigyelő számára. Ettől még lehet, hogy más telt el egy másik megfigyelő számára.
És te csak az idővel foglalkozol, de mások a távolságok is. Van az A rendszer, amiben a fényforrás van. Megteszi a távolságot a kijelölt helyig, az ottani megfigyelő rögzíti az időpontot (szinkronizált órátok van), majd fogod a méterrudat és leméred a távolságot, megkaotad a fény sebességét. Mit tesz a kollega a hozzád képest mozgó B-ben? Induljon a fénysugár pont akkor, amikor B origója a fényforrásnál van. B megfigyelői közül az fogja megnyomni az órát, aki pont a kijelölt helynél van, mikor a fény odaér. Utána fogják és lemérik a távolságot a B-beli két megfigyelő között. Mit tapasztalnak, ha ezt közlik veled? Azt, hogy rövidebb időt, és kisebb távolságot mértek. A hányados mégis ugyanaz, a fény c sebessége.
És ha már a logikánál tartunk. Nem az lenne illogikus, hogy a fény által megtett távolság más a két rendszerben, de az idő nem változik?
Ez a bajom végső soron Simply Red sebességdefiníciójával is.
Az viszont, egyáltalán nem logikus, hogy két egymáshoz képest mozgó rendszerben valaminek a sebessége azonos, ugyanakkor más a hossza, az ideje, a tömege, stb.
ÁLLJ! Valami nagyon nagy tévedés van itt. Ha veszel két egymáshoz képest gyorsan mozgó rendszert, és mind a kettőben leírod monodjuk egy relativisztikus légy (vagy ha akarod, űrhajó) mozgását, akkor a két rendszerből látott sebeségek különbözni fognak. Így azt hiszem az a logikus, ha ezzel együtt különbözik a tömegük, hosszuk is a két rendszerben.
Mi a helyzet a fotonokkal? A foton sebessége ugyanaz mind a két rendszerben. És nem is változik a tömege.
Ez a logikus szerintem. Nem pedig az, hogy a sebességed a földhöz képest valamennyi, a vonathoz képest más, és mégis egyforma a tömeged. Na ez illogikus lenne. Nem?
Úgyhogy ideje lenne, hogy a fizika tényleg megkeresse a helyes törvényeket. Erre azt tudom mondani, hogy jelenleg iszonyat keveset tudunk a természetről, de ai elméletek vannak, azok a saját hatáskörükben jók, pontosak, és érthetők!! Érthetők, mert emberek tízezrei értik, és ha csak nem tekinted őket "übermensch"-nek, akkor megfelelő ráfordítással te is megérheted ezeket. Az elméletek persze fejlődésük során egyszerubbek lehetnek, de integrálást, csoportelméletet (szimmetrák miatt) nem lehet belőlük kihagyni. ha ez neked felfoghatatlanul bonyolult, az még nem jogalap arra, hogy badarságnak nevezd ezeket.
Gondolj a Turing tesztre. Ha valamit nem tudsz megkölönböztetni semilyen kérdéssel az embertől, akkor az emberi intelligenciának tekinthető. Na most ha van mondjuk egy bonyolult elmélet, de semmilyen módszerrel nem tudnánk ellentmondást találni a kísérletekkel, akkor az maga lenne a természet leírása, nem? Nyugi, ha lesz ilyen, akkor sem áll majd le a kutatás, és akkor is keresik majd az újabb és újabb jelenségeket és magyarázatokat. És lehet, hogy az elmélet királysága csak időleges lesz.
A jelenlegi fizikai elméletek működnek. Lehet, hogy fundamentális és földrengésszerű változás lesz a jövőben (lesz is szerintem), de az új elméleteknek vissza kell adniuk a mostaniakat határesetben, ahogy a relativitáselméletek is megteszik ezt a newtoni fizikával.
Ikerparadoxon. Azt meg lehet mutatni szép spec rel ábrákon, hogy miért nem egyezik az öregedésük, de azt nem, hogy ténylegesen mennyi az öregedési különbség, mivel a spec rel által bemutatott meggondolások mindig végtelen gyorsulásra vonatkoznak (azonnali rendszer csere). A gyorsuló rendszerekben elérhető időnyereséget az ált rel tudja megfogni.
Sebességek:
1. Összegezve, az mondod, hogy az úrhajós úgy számolja ki a sebességét, hogy osztja a Föld rendszerében mért távolságot (ilyen térképe van) a saját maga által mért idővel. Ez az általa a Földhöz képest gondolt sebesség lesz. Igazam van?Ok, fogadjuk most el ez. Hagyjuk ki a gyorsulásokat. Azt is mondod, hogy a Föld sebessére az űrhajós azt fogja mondani, hogy nézzük a térképen a távolságát a Földnek tőlem, majd osszuk el az eltelt időmmel, és akkor persze ugyanazt kapom. Nagyon szép. DE! Mi van akkor, ha én megkérdezem az űrhajós sebességét a Földről nézve? Az inerciarendszerek ekvivalenciájából azt várnám, hogy a Földről nézve az űrhajó sebessége ugyanaz, mint az űrhajóról nézve a Föld sebessége. Ebben nem lehet különbség szvsz. A hagyományos sebesség definícióval nincs is. Mi a helyzet nálad? Hogyan kell kiszámolni az űrhajó sebességét a Földről nézve a Földhöz képest?
2. Mi van akkor, ha az űrhajós feltérképezetlen területre téved és nem állhat meg térképet csinálni. Ilyen terület lehet, mert azt mondod, hogy az a bizonyos 1 térkép nem abszolút, ergo nem is kell hogy mindenkinek meg legyen, illetve nem kell mindennek rajta lenni. Hogyan határozod meg ilyenkor a sebességet? Mit fogsz osztani mivel?
Azért - bár az eddigi hozzászólások a spirál vezetékben ugyanolyan tempót magyaráznak - mégis van némi különbség! No nem a tempóban - az tényleg azonos lehet - hanem az áram beindulásában! Ugyanis minél "spirálabb" a vezeték (azaz minél több menetes), annál nehezebben indul el az áram. Ezt persze minden rendes villamosmérnök jól tudja, hiszen ennek a spirálnak, azaz rendes nevén tekercsnek: induktivitása van. Ha feszültséget adunk a két végére, akkor szépen lineárisan nő az áram feltéve, hogy nincs ellenállása. Sajnos azonban van, és ezért inkább exponenciálisan közelít ahhoz az áramértékhez, amely tekecselés nélkül, az ellenállásából adódna (Ohm törvény: I=U/R).
Tehát tulajdonképpen mégsem azonos a kettő, hiszen csak végtelen idő múlva érné el, de a gyakorlatban persze azonosnak tekinthető.
Jé! Én úgy tudtam, hogy abszolút 0 fokon is van valaniféle mozgás (hőmozgás persze nincs), hiszen a szupravezetés is így működik.
Vagy félreértettem a leírtakat?
Azt meg végképp nem értem, hogy miért nem lehetne például logikus a fénysebesség állandósága? Hiszen tulajdonképpen - egy adott közegben - a hang sebessége is eléggé állandó. Ha hangsebességgel mozgunk, akkor szintén nem adódnak össze a sebességek. Azaz, ha így haladva beszélünk, akkor nem fog előrefelé gyorsabban terjedni a hang.
Másrészt pedig ugyanúgy illogikus pl. az, hogy az elektron tömege mindíg ugyanannyi! Pláne, ha tudjuk, hogy vannak kétszeres töltést hordozó részecskék is. A fizikusok számára pl. éppen ez a kérdés - azaz miért van a töltés ennyire kvantálva - az egyik legzavarbaejtőbb és magyarázhatatlan jelenség. De hát sajnos ilyenek szegény fizikusok. Pont az érdekli őket, amely a laikusoknak természetes, más - hihetetlen - dolgot pedig kész tényként elfogadnak! Ó szegények! Sajnáljuk hát együtt őket!
Jó, definíciókon nem érdemes vitatkozni (legfeljebb furálni lehet, hogy a vízáram sebessségét miért kell másképp értelmezni, mint az elektronáramét). Azt Robifiu tudná csak megmondani, hogy ő melyikre gondolt.
(Azért egy ellenőrző kérdés. Ha egy hosszú rúddal nyomod meg a villanykapcsolót, akkor szerinted mennyi a rúd sebessége?)
Ja, meg, hogy micsoda is az "áram sebessége".
A Te definíciód szerint a locsolócsőben a vízáram sebessége azonos a vízbeli hangsebességgel, mert amikor megnyitom a csapot az ennek megfelelő késleltetéssel fog a víz elkezdeni csorogni a másik végén (feltéve, hogy a cső tele van vízzel). A szokásos értelemben vett vízáram-sebességnek viszont az elektronok sebessége felel meg a vezetőben, vagyis az a bizonyos 1-2 cm/s.
az összes vezetési elektronok száma valóban nem függ a vezető alakjától, de nagyon is függ a vezető mennyiségétől. :-DD Mert szerintem inkább az elektronok "koncentrációja" független a vezető alakjától, nem a számuk, mert eleve kevesebb vezetékben eleve kevesebb e- van. :-) Tehát ahol vékonyabb a vezeték, ott eleve kevesebb a szabad elektron, így kisebb áram is folyhat
Azt hiszem, egyetlen láncszem hiányzik még, méghozzá az, hogy miért lesz a vezető mennyisége kisebb, ha meghajlítom. Hová lesz a hiányzó mennyiség? (csak nem Merlin ügykodik megint) :-)
Jaj Dulifuli. Hát ilyen a természet! Nehogy már a te elképzeléseid működjön a természet! A fizika az okokat, a törvényeket keresi.
Nem az én elképzeléseim szerint kell működnie, de legalább valamilyen logika szerint. Az okság, a törvényszerűségek mind logikus dolgok. Az viszont, egyáltalán nem logikus, hogy két egymáshoz képest mozgó rendszerben valaminek a sebessége azonos, ugyanakkor más a hossza, az ideje, a tömege, stb. Úgyhogy ideje lenne, hogy a fizika tényleg megkeresse a helyes törvényeket.
Hosszúság: A méter annak az útnak a hosszúsága, amelyet a fény vákuumban 1/299 792 458-ad másodperc alatt tesz meg.
Most kapaszkodj, ez a definíció a fénysebességet univerzális állandóvá teszi...
Meglehet, de nem mindegy, hogy milyen értelemben. Ha ezt úgy értjük, hogy bármely inerciarendszerben egy, a rendszerhez képest álló fényforráshoz viszonyítva ennyi a fény sebessége, akkor rendben. De ha azt állítod, hogy egy álló és egy gyorsan mozgó fényforrás fénye is ugyanennyi mind a két rendszerben, akkor ellentmondásra jutsz, mert A fénye csak akkor lehet mindkét rendszerben c sebességű, ha B-ben hosszabb a másodperc, ugyanígy B fénye csak akkor lehet mindkét rendszerben c, ha A-ban hosszabb a másodperc, ami nyilvánvalóan ellentmondás.
A látszólagos (a másik rendszerből mérhető) idő viselkedése persze lehet ilyen, de az meg nem befolyásolná az adott rendszerbeli sebesség értékét.
Viszont neked a tömegnövekedésre tudok kísérletet mondani. Ciklotron. Ha nem veszed figyelembe a relativisztikus tömegnövekedést, akkor biza a gyorsított részecske falnak szalad. A tömegnövekedés figyelembevétele nélküli ciklotron igen limitált sebesség elérésére képes. Mivel a mai ciklotronok a tömegnövekedés figyelembevételével jól működnek, így ez a tömegnövekedés bizonyítéka. ha nem lenne tömegnövekedés, és mégis figyelembe vennék, akkor ugye belátod, hogy gond lenne?
Igen, ebben van valami. De szerintem ez nem feltétlenül bizonyíték a tömeg növekedésére. Én azt is elképzelhetőnek tartom, hogy nem a tömeg változik meg, hanem az elektromágneses tér hat máshogyan a nagy sebességű részecskékre. Sőt, nem csak elképzelhetőnek, de sokkal valószínűbbnek, mint a tömeg változását.
Ez szépen hangzik, de én úgy tudom, hogy az áramerősség az (áthaladt töltések száma)/(az idő ami alatt áthaladt). Ha lecsökken a keresztmetszet, megnő az ellenállás, ezt mindenki tudja. Viszont akkor ugyanannyi idő alatt kevesebb elektron megy át a vezetéken. Mivel az össszes vezetési elektronok száma nem függ a vezeték alakjától, ez azt jelenti, hogy csökkent a sebességük.
Javíts légy szíves, ha vaalmit rosszul mondtam.
Azért elég disznóság, hogy csak ökörködünk itt, és nem próbálunk a kérdésedre normálisan válaszolni. Na én most megpróbálom. Szerintem hasonló a helyzet, mint a locsolócső és a víz esetén. Ha csak finoman görbítgeted a locsolócsövet (vagyis, ha nem törik meg), akkor az nemigen befolyásolja a víz áramlási sebességét. Ha viszont már megtörik, akkor igen. Ez az elektromos vezeték esetén is így van. Ahol megtörik a vezeték, ott lecsökken a keresztmetszete, tehát megnő az ellenállása, vagyis csökken az elektronok sebessége. Ha pedig nem, akkor nem.
Egy definícióval megváltoztatni egy elméletet, amolyan Merlinnek való feladat. Ő azért sok jó trükköt tud, pl. Szines köveket tud eltüntetni. És, hogy eltűnnek-e a kövek, vagy sem, az attól függ, hogy meg tudjuk-e különböztetni a köveket, vagy sem. Tanulság: ha nem akarjuk, hogy eltűnjenek a köveink, véletlenül se számozzuk meg őket! Sőt, lehetőleg teljesen egyforma köveket gyűjtsünk. Vagy pedig ne üzleteljünk Merlinnel :-)
Akkor az van hogy beesik az eső. Ha a te változatoddal számolom a sebességet egyik rendszerből a másikba, teljesen más eredményt kapok mint a már ezerszer ellenőrzöttől. Vagyis a jóslatai hamisak. Akkor meg mire jó?
Nem ellenőriztem a levezetésedet, látatlanba elfogadom, hogy jó.
Amit itt mondasz, az az, hogy ez én általam definiált sebességnek más az összegző formulája, mint a hagyományos sebességnek. És akkor mi van? Miért kéne ugyanolyannak lennie?
Újraolvasva kicsiny polémiánkat még mindig azt mondom hogy az űrhajós példád (453.) és az új sebességdefiníciód (nevezetesen hogy a nyugalmi helyzetben mért szakaszt osztom a mozgó űrhajóban mért idővel, u=x/t') sehova sem vezet és nem sok köze van a s.r.-hez. Az sem igaz hogy az új definíció nem változtat az elméleten, és jóslatain (526.). A következőkre alapozom az állításomat:
az s.r.-ben a sebességdef. x=v*t, a mozgó rendszerben is nyilván ugyanilyen alakú ez legyen x'=w*t'. Ha meg akarom kapni a sebességek összetevésének törvényét nem kell mást csinálnom, mint x' és t' helyére a Lorentz-transzformáció egyenleteit behelyettesítenem, így:
(x-v*t)/square(1-v^2/c^2)=w*(t-v*x/c^2)/square(1-v^2/c^2)
Innen x/t=V=(w+v)/(1+v*w/c^2) ismert egyenletet kapjuk, helyességét Fizeau óta kár vitatni.
Ha a te definíciódból (x=u*t') indultam ki, ugyanilyen megfontolások után a
V=u/{square(1-v^2/c^2)+u*v/c^2}-et kaptam, ez meg nem is hasonlít az előbbire.
Persze ha neked sikerül levezetni, elismerem a definíciód létjogosultságát.
te egy rendszerben kijelölsz egy métert egy rúddal. Le akarod méretni a kollegáddal, aki mozog hozzád képest. A méterrudat nem adhatod át, mert nem tudod mi történik vele mozgás közben. tehát szépen megkéred a kollegád, hogy mérje le. De mivel mozog a rúd a kollegához képest, ezért a mozgási hosszát méri le, ami persze kisebb egy méternél. De ez mozgási méter!
Ehhez azért nem ártana definiálni a "mozgási méter" fogalmát. Egyébként szerintem nem lesz kisebb, ha jól méri. Te már megmérted, és kisebb lett?
Várom az ötleteket, hogy milyen kísérlettel lehetne megcáfolni a spec relt. Nem kell megcsinálnod, csak írd le!
A hozzászólásaim között találhatsz ilyen leírást. Bocs, hogy most nem keresem meg, újabban marhára nem jó az Index elérésem!
Ember, a spec. relativitáselmélet írja le helyesen a világot, szemben a newtoni mechanikával. De a kis sebességek világában, amit te valaha is megtapasztaltál, a kettő hibahatáron belül egyezik!
Szerinted. Én inkább úgy mondanám, hogy az eddigi tapasztalatok nem cáfolták meg. Szerintem éppen azért, mert nemigen használunk relativisztikus sebességeket. Kivéve persze a gyorsítókban, de igazán csak az lenne meggyőző, ha makroméretekben is igazolódna az elmélet.
A két, büdös nagy semmiben mozgó testnek nem lassul le az ideje! Van ugye a sajátidő, ami a test saját rendszerében mért idő. Ez ketyeg, nem lassul le. De abban a pillanatban, hogy elkezdtek leírni közösen egy jelenséget, azt tapasztaljátok, hogy nem stimmelnek az idők és a távolságok (egyszerre nem stimmelnek). Ami az egyik rendszerben különböző idejű volt, másikban egyidejű lehet. És ettől az okság nem borul fel! Tehát az teljes nem értésről árulkodik, hogy megkérded, melyiknek az ideje lassult le. A válasz: mindkettőnek, a másikhoz képest. De csak a másikhoz képest! a sajátidőben nem észlesz, nem észlelhetsz változást.
Értem, amit írsz, de nem fogadom el. Egyrészt, olyan nincs, hogy mindkettőnek az ideje lelassul a másikhoz képest. Legfeljebb olyan van, hogy mindkettő úgy látja, mintha a másik ideje lelassult volna. Ez nem ugyanaz.
Másrészt, nem fejtetted ki, hogy hogyan lenne lehetséges, hogy ami az egyik rendszerben egyidejű, az a másikban nem. Előző hozzászólásaimban leírtam, hogy a spec. rel. keretein belül ez nem lehetséges, és ennek még nem láttam a cáfolatát.
Te ugyan azt írod, hogy:
éppen az általad oly nagyvonalúan kezelt szinkronizálásban keresendő a kulcs. A relativitáselméletben a szinkronizálás fénnyel történik. Ez pedig azt okozza, hogy ha két nem egyhelyű esemény egy inerciarendszerben egyidejű, akkor sehol máshol nem lehet az. Lásd a pajta és a pózna paradoxona. Ez azonban szerintem nem tiszta. Először is, szerintem a szinkronizálás módja nem lényeges. A szinkron megléte a lényeg. Másodszor, ez az érvelés csak a relativitás elvén alapul, amit én nem tartok elfogadhatónak. Elég nehéz lenne az elv igazságának a feltételezésével igazolni az elméletet, aminek ez az alapja.
Ja, és szabad tudnom miért? Tán azokkal a törvényekkel is gond van?
Igen, szerintem gond van: az a gond, hogy ma még nem tudjuk pontosan, hogy mikor hogyan viselkedik a fény, és a többi, c-vel terjedő hatás. És amíg nem tudjuk, addig nem alkalmasak annak eldöntésére, hogy igaz-e a relativitás, vagy nem.
Először is, igazolódtak, ugyanis egy halom olyan dolgot megmértek utólag, amit a spec rel megjósolt. Ha ez nem igazolás, akkor semmi sem az. A fénysebesség állandósága nem valami mérési tökéletlenség! Értsd már meg, hogy ezzel a posztulátummal lehet olyan elméletet alkotni, ami minden ízében jól írja le a leírni óhajtott jelenségeket.
Csak az a gond vele, hogy a mérések lényege az, hogy információt szerezzünk valamiről, márpedig az információ max. fénysebességgel jut el hozzánk. Ezt figyelembe kell venni a mérés értékelésénél. Ha azt mondod, hogy "innen úgy látjuk, mintha a hozzánk képest mozgó test ideje a rel. szerint változna meg", akkor némely esetben igazad lehet. De ha azt állítod, hogy valóban ilyen mértékben változott meg a test ideje, akkor szerintem nincs igazad.
Teljesen igazad van, az, hogy nem tudunk fénynél gyorsabban információt továbbítani, az nem iagzolja, hogy nem is lehet. De ilyen senki sem mondott! Megcáfoltál egy ki sem mondott állítást.
Ez nem ilyen egyszerű. Ugyanis a rel. szerint a fénysebesség határsebesség, tehát ha találunk ennél gyorsabb dolgot, az megcáfolja az elméletet.
Én azt mondom, hogy az igazolja a posztulátum helyességét, hogy mind a mai napig nincs olyan kísérlet, ami ellentmondana neki, plusz az elmélet minden előrejelzése beigazolódott.
Ezzel megint csak az a helyzet, hogy nem végeztek el még minden kísérletet, és szerintem éppen azokat nem végezték még el, amelyekből tényleg kiderül, hogy van-e ikerparadoxon, vagy nincs.
Ugyanannak a hatásnak a a sebessége pedig még véletlenül sem azonos két rendszerben, kivéve a hatást a fény közvetíti.
Akkor még egyszer felteszem a kérdést: miért lenne a fény ilyen kitüntetett helyzetben? És miért csak a fény, a többi c-vel terjedő dolog miért nem?
Dulifuli gondolataiban az az érdekes, hogy pl az elemi töltés állandóságát nem kezdi ki. Miért? Szerintem azért, mert azzal nincs "napi kapcsolatban", azt nem a józan paraszti eszével tanulta, így nem is zavarja. De az sem zavarja, hogy jelenlegi termodinamikai ismeretink szerint van egy minimális hőmérséklet, az abszolút 0 fok (kéretik nem az orrom alá dörgölni, hogy van negatív hőmérséklet is az abszolút skálán, tudom, de az nem hideg... :) ). Miért nem zavarja? Nem tudom. Talán elmondja nekünk
Jó, elmondom. Azért nem zavar, mert ezek logikus állítások, nem úgy, mint a fénysebesség állandósága.
Például a hőmérséklet: mivel a hőmérséklet a részecskék mozgásából származik, teljesen logikus, hogy amint a mozgás teljesen leáll, elértük a minimális hőmérsékletet, ennél kisebb nem lehetséges, mert negatív mozgás nincs, azaz az is mozgás, legfeljebb más az iránya, de a hőmérséklet nem függ a mozgás irányától.
