Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Nézd, én értelmet nem tudok adni, azt máshol kell keresned. Ugyanis a vásznon látható ember pont úgy néz ki ahogy Jézus. Bár a fogai valóban nem látszanak. De szerintem az nem is fontos. Más képeken sem láthatóak az illetők fogai - ha nem éppen vicsorítanak, de ettől még felismerjük őket. Viszont abban igazad van, hogy nem ismerünk egyetlen fényképészt sem, aki egy fényképen megörökítette a pácienst szemből és hátulról is.... Ja, igen, sokakat kivégeztek, csak éppen nem ismerünk mást akit így. Hát a szándékos hamisítás kérdéses. Annyira, hogy ezen már rég túl van a bizonyítási eljárás jelen esetben. Mint a DNA mintákon is. A joggyakorlat és bírói ítélkezés valóban bajban van már rég óta. Ugyanis nálunk és máshol is jogérvényesítés és nem igazságszolgáltatás van. Lehet ezt fel is ismerték, amikor megszüntették az Igazságügyi Minisztériumot....
Csak egy apró adalék a témához, mert mivel offtopic, én a részemről befejeztem a leplezést.
Az a tény, hogy a Torinói lepel hamisítvány, semmiben nem befolyásolja a lehetőséget, hogy a bibliai Jézus nevű személy esetleg egykor tényleg élt. Még a feltámadását sem cáfolja a lepel hamisítvány volta (azt a biológia cáfolja), úgyhogy az okos ember ilyen mennyiségű hamisítást alátámasztó bizonyíték esetében elengedi a témát. A lepel hamis, de ettől még Jézus akár élhetett is. Viszont a lepel így nem bizonyíték Jézus létezésére, arra más, nem hamis(!) bizonyítékot kell hozni.
Egyébként a radiokarbon vizsgálat pont arra az időre teszi a lepel korát, amikor az egyszer csak előkerült.
Ez is eléggé a hamisított voltát erősíti meg.
Persze az egyház azonnal zsidó összeesküvésnek (szabadkőművesnek), minősíti ezeket az eredményeket, aminek csak az a célja, hogy tagadja a feltámadást.
Az ilyen egyházi hozzáállás is azt sugallja, hogy itt szándékos hamisításrtól van szó.
Na most itt Te nem azt írtad le, hogy hogyan nézett ki Jézus (például milyen magas volt, ronda volt vagy jóképű, kopaszodott-e, jók voltak-e a fogai), hanem egy megkínzott ember kinézetét.
Abban az időben, meg később is, százezrével kínozták meg az embereket.
Az, hogy a lepel gondosan azokat a jegyeket mutatja, amit az evangéliumok is leírnak (és nem többet), inkább a hamisítás szándékosságát erősíti meg.
A mai korban lehetőség van a DNS minták elemzésére. A lepel nyilván őriz ilyet.
Még egy neander-völgyi ősember DNS-ét is meg lehet vizsgálni, egy csontkaparó elemzésével. Pedig itt 40 ezer évvel ezelőtti dologról van szó!
Bajban lenne a joggyakorlat és a bírói ítélkezés, ha csak egy lepellenyomatot fogadna el megdönthetetlen bizonyítékként valakinek az azonosítására.
Tényleg? És az evangéliumok szerint, hogy nézett ki Jézus?
Nos így: egyedi jellegzetességek, amelyek a lepel első századi keletkezése esetén csak Jézus esetében fordulnak elő:
Mikor pedig ő ezeket mondja vala, egy a poroszlók közül, a ki ott áll vala, arczul üté Jézust, mondván: így felelsz-é a főpapnak? – a vásznon a bal járomcsont erősen duzzadt, a jobbtól eltérően
Akkor azért előfogá Pilátus Jézust, és megostoroztatá. – nem tudunk róla, hogy minden kivégzés előtt megostorozták volna az elítéltet. A képmáson jobbról és balról legyezőszerűen, a római flagrum csapásai ismerhetők fel, a zsidók törvényében előírt számban
És a vitézek tövisből koronát fonván, a fejére tevék, - nem ismerünk egyetlen olyan személyt, akinek ilyen föveget készítettek. A képmás koponyáján és homlokán, a töviskoronától származó sebeket láthatunk
Kifelé menve pedig találkozának egy czirénei emberrel, a kit Simonnak hívnak vala; ezt kényszeríték, hogy vigye az ő keresztjét. – Jézusnak a keresztfa vízszintes, karjaihoz kötözött részével többször elesett, jobb válla kificamodott. A képen a jobb váll lejjebb helyezkedik el. Dr. Boda prof könyvében leírja az orvosi és patológiai igazoló véleményeket
Hanem egy a vitézek közül dárdával döfé meg az ő oldalát, és azonnal vér és víz jöve ki abból.- Nem ismerünk olyan kivégzettet, akinek az oldalát átdöfték a halál beálltának bizonyságául. Hiszen ez ott csak az ünnepre való tekintettel történt
Ezek után pedig kéré Pilátust az arimathiai József (a ki a Jézus tanítványa vala, de csak titokban, a zsidóktól való félelem miatt), hogy levehesse a Jézus testét. És megengedé Pilátus. – a kivégzettek testét a leggyakrabban a fán hagyták elrothadásig. Vagy ha szükség volt a helyre, egy közös sírba helyezték. Jézus testét kétség kívül eltemették ( Ki kellett kérni – lásd Antigóné )
És magához vévén József a testet, begöngyölé azt tiszta gyolcsba, - az ünnep miatt nem volt idő elvégezni a szokásos eljárást. Ezért ideiglenes vászonba helyezték. Ez egyedi.
Mikor pedig elmult a szombat, Mária Magdaléna, és Mária a Jakab anyja, és Salomé, drága keneteket vásárlának, hogy elmenvén, megkenjék őt. – Tehát a végtisztességet – mosdatás, olajjal való megkenés, ruhába történő felöltöztetés – szerették volna megadni. Szintén nem ismerünk ilyen esetett. Jézus vászonba ivódott teste, mosdatlan, nincs olajjal megkenve, és nincs ruhában.
Mindezek összességében kizárnak minden más lehetőséget. A vászon vagy csak Jézusé lehet – vagy hamisítvány. A kettő közt nincs átmenet. Tehát az evangéliumok szerint úgy nézett ki Jézus, ahogy ma is látható a vásznon!
"A vásznon látható alak képmása teljesen megegyezik az evangéliumokból ismert személlyel – Jézussal – így az nem is lehet más! A kérdés pusztán a kép létrejöttének módja."
Tényleg? És az evangéliumok szerint, hogy nézett ki Jézus?
lehet hamisítvány is (és a tudományos vizsgálatok ezt mutatják)
A lehet szó a tudomány szempontjából nem releváns. Inkább azt kell mondani jelen esetben, hogy tudományos vizsgálatok sora a vászon hitelességét bizonyítja, míg egy, megkérdőjelezhető ennek ellentmond. Az más kérdés, hogy ez a vizsgálat felrúgta az ilyenkor használatos protokollt…
- a leplen látható alak lehet bárki, semmiféle módon nem tudod bizonyítani, hogy az az alak azonos az újszövetségi Jézus nevű szereplővel.
A vásznon látható alak képmása teljesen megegyezik az evangéliumokból ismert személlyel – Jézussal – így az nem is lehet más! A kérdés pusztán a kép létrejöttének módja.
csak kértek tőled egy bizonyítékot Jézus egykori létezésére, és erre te ezt a semmi bizonyító erővel nem rendelkező dolgot hoztad válaszul.
Értelmes ember számára elég bizonyíték, ha egy első századból származó vásznat mutatunk fel, amely megegyezik az evangéliumokkal! Ez sokkal több mint ami bármelyik más lehetséges bizonyíték egy történelemben említett személy bizonyítására...
Az hogy te a hitedből eredően HINNI AKAROD, hogy a leplen látható kép az egykor élt Jézusé,
Én nem hiszek! Én bizonyítok, csak te befogod a szemed és a füled!
te hinni akarsz, ezért szelektálsz az állítások közül, és csak azokat tekinted igaznak, amik a hited szerinti prekoncepciót alátámasztják, amelyek ellentmondanak neki, azokat még figyelembe sem veszed. Pedig van belőlük dögivel! Itt egy kis lista:
A hülye, régi, gyengeelméjűeknek való ezer éves listára itt a válasz:
1.) A tudományos vizsgálatok kizárták a képmás létrejöttének festéses módját – jelenleg hasonlót egy egyetemi tanszék munkacsoportja hozott létre lézerrel… ( a festőt soha nem nevezte meg a püspök …)
2.) A püspök, a pápa, valamint a család vitáját egy kompromisszum zárta le, ami szerint bemutathatták a vásznat!
3.) A szénizotópos vizsgálat 1280 és 1350 es intervalluma némileg ellentmond a kérdésben megfogalmazottnak, főleg ha figyelembe vesszük a magyar Pray kódexet, ami 1280 előtt keletkezett és tollrajzai - a csak a vásznon látható ismertetőjegyeket tartalmaznak!
4.) A „festő” minek kent volna travertínót a talpakra, ha az nem is volt látható, még kevésbé értékelhető a zarándokoknak?
5.) A vásznon lévő anyagok annak hosszú útját bizonyítják – pld. a bizánci császárok magukkal vitték a csatákba – armazon…stb. sőt új szót alkottak rá…
6.) Az alak képe anatómiailag helyesen jelenik meg. A kezek összekulcsolása a nemi szerv előtt nem képi ábrázolás technika a közönség érzelmeinek figyelembevételére, hanem azok össze voltak kötve a rigor mortis állapotában.
7.) A zsidók fehér ruhában temetkeztek akkor. De ez az ünnepre való tekintettel egy elsietett előzetes eljárás volt.
8.) A szövőszék fajtáját és a szövés módját neves textilszakértők azonosították.
9.)ὀθόνια, a görög szó nem gyolcscsíkokat jelent, hanem az ógörögben a vitorlák vásznára utaló szóból keletkezett – vászon!
A témáról továbbra is nyugodtan kérdezhetsz, szívesen válaszolok. Bár valóban látszik, hogy még hosszú éveket kellene tanulmányoznod a témát, hogy szindonológus tanonc lehess!
Hiszel annak a bibliának amelyikben - írd és mondd! - kettő (azaz KETTŐ!) darab totálisan eltérő "nemzettségtáblázat" van leírva Jézus leszármazására? Lásd: Lk 3,23 és Mt 1,1.
"Én inkább hiszek a Bibliának, mint Neked. Kompetensebb e kérdésben."
Hiszel annak a bibliának amelyikben - írd és mondd! - kettő (azaz KETTŐ!) darab totálisan eltérő "nemzettségtáblázat" van leírva Jézus leszármazására? Lásd: Lk 3,23 és Mt 1,1.
Ja, és mind a kettő leszármazási sor egyértelműen Józsefhez vezet, pedig ha Jézus tényleg a szentlélektől született volna, akkor éppenhogy Józsefnek volna a legkevesebb biológiai köze a gyermekhez. Akkor nem lett volna szükség erre a mókusvakításos nemzettség-sorra, vagy éppenhogy Máriáét kellett volna leírniuk a szerzőknek. De nem! A szerzők leírják Ádámtól kezdve Józsefig a leszármazást. Kétszer. Teljesen eltérő nevekkel. Mintha az ujjukból szopták volna...
Jelenések, 1:1 - Jézus Krisztus kijelentése, a melyet adott néki az Isten, hogy megmutassa az ő szolgáinak, a miknek meg kell lenniök hamar: Ő pedig elküldvén [azt] az ő angyala által, megjelenté az ő szolgájának Jánosnak,
Jelenések, 2:18 - A Thiatirabeli gyülekezet angyalának pedig írd meg: Ezt mondja az Isten Fia, a kinek szemei olyanok, mint a tűzláng, és a kinek lábai hasonlók az ízzó fényű érczhez:
Ezt nem mondják Jézusról, hanem Jézus mondja, hogy"írd meg".
Még egyszer, hogy értsed: a Torinói lepel NEM BIZONYÍTÉK Jézus egykori létezésére, mert
- lehet hamisítvány is (és a tudományos vizsgálatok ezt mutatják)
- a leplen látható alak lehet bárki, semmiféle módon nem tudod bizonyítani, hogy az az alak azonos az újszövetségi Jézus nevű szereplővel.
És ez itt a lényeg az itteni vita szempontjából, ugyanis nem a Torinói lepelről szól ez a vita, hanem csak kértek tőled egy bizonyítékot Jézus egykori létezésére, és erre te ezt a semmi bizonyító erővel nem rendelkező dolgot hoztad válaszul. Az hogy te a hitedből eredően HINNI AKAROD, hogy a leplen látható kép az egykor élt Jézusé, semmi mást nem bizonyít, mint az általam említett kognitív torzítások egyik ékes példáját: te hinni akarsz, ezért szelektálsz az állítások közül, és csak azokat tekinted igaznak, amik a hited szerinti prekoncepciót alátámasztják, amelyek ellentmondanak neki, azokat még figyelembe sem veszed. Pedig van belőlük dögivel! Itt egy kis lista:
"When those who wish to promote the Turin Shroud as a genuine artefact of first-century CE date, they must explain:
- how Bishop Henri of Troyes was fooled in the mid 1350s by someone who claimed to have painted the Shroud; - why Bishop Pierre II of Troyes, the Avignon Pope Clement II and the de Charnay family accepted that the Lirey Shroud was an image and not the actual burial cloth of Jesus; - how the alleged contaminants in the fibres submitted for radiocarbon dating have produced dates that match so well the date of the Bishop’s alleged artist; - why there are traces of vermillion and madder on the cloth in sufficient concentrations to produce an image using the medieval technique of grisaille; - the role of the natron found on the cloth; - why the image on the cloth is anatomically impossible (the neck is too long, the legs are too long, the arms have not flopped to the side – which would have had the unfortunate effect of exposing the body’s genitalia); - why the cloth has not draped itself around the sides of the body but remained miraculously on a single plane for the imprint of the image; - why the weave of the cloth is one common in the European Middle Ages but not found on the only definite burial cloth of first century CE date to have been identified; - why the Gospels refer not to a single cloth but to ὀθόνια, ‘small strips of linen’ (Luke XXIV.12 and John XX.5)." (http://www.badarchaeology.com/out-of-place-artefacts/mysterious-objects/turin_shroud/)
A prekoncepciózus, hit alapú "kutatás" pedig minden, csak nem tudományos. A témáról részemről ennyit.
Te személy szerint HINNI AKAROD Jézus létezését, ezért aztán mindent ennek rendelsz alá, és mindent úgy magyarázol ki, hogy ez a prekoncepció jöjjön ki belőle.
Szó sincs róla. Pont fordítva, te szeretnéd tagadni létét, de nem tudod. Én nem vagyok hívő, ennek ellenére utánajártam sok dolognak és Jézus léte - bár nem egyenlő azzal amit ma beállítanak róla - de nem kétséges.
Még ha igaz lenne is, hogy a Torinói leplen egy egykor élt ember alakja látható (ami persze nem igaz), ez még akkor sem bizonyítja Jézus létezését, ugyanis az az alak bárkié lehet!
Ez az egyik leggyakrabban hangoztatott állítás. Viszont nem veszi figyelembe a következő tényeket: az alak nem lehet bárkié...
Ugyanis a rajta látható sebek, megegyeznek az evangéliumokban leírtakkal. Viszont többet is mutatnak. csak a mai orvostudománynak ismert dolgok jelennek meg rajta: tenyérbe zárt hüvelyk ujjak, a vérfolyás-nyomok, az arcon lévő zúzott seb stb. Azonban ezek egy közönséges kivégzettnél nem jelennek meg pld. - oldalseb.
Végül: a zsidók nem így temetkeztek akkor!!! Ez egyedi volt....- sok mindenhez kell érteni...
"Ha valamely részlet ismeretlen előtted nyugodtan kérdezd meg…"
Nem ismeretlen előttem, de a Torinói lepel itt offtopik.
Viszont te kiválóan szemlélteted azt a kognitív torzítást, ami lehetetlenné teszi az elfogulatlan vizsgálatát egy adott tárgynak. Te személy szerint HINNI AKAROD Jézus létezését, ezért aztán mindent ennek rendelsz alá, és mindent úgy magyarázol ki, hogy ez a prekoncepció jöjjön ki belőle. A lepellel kapcsolatban is csakis ilyen hitbéli prekoncepcióra alapozott hibás állításaid vannak.
De a legfőbb érvet még nem is mondtam el eddig!
Még ha igaz lenne is, hogy a Torinói leplen egy egykor élt ember alakja látható (ami persze nem igaz), ez még akkor sem bizonyítja Jézus létezését, ugyanis az az alak bárkié lehet!
Minden bizonnyal tévedsz. Ennek oka, hogy rész szerint van az ismeret. És Neked csak kis része jutott, ennek ellenére azt gondolod mindenhez értesz. Pedig nem.
Ugyanis a vászon nem középkori hamisítvány. Ennek oka, hogy ezt a tévhitet ( milyen érdekes, még az ateisták is hisznek ) arra alapozzák, hogy megtörtént a szénizotópos vizsgálat. ( Sajnos annak lebonyolítása nem a vak próba módszerével történt, mivel a laborok ismerték a halszálka mintát és az ellendarabok másféle szövéssel készültek. ) Viszont ha megnézed bármelyik képet a vászonról jól kivehető, hogy a mintavétel a középkorban hozzátoldott 11 cm széles szalagból történt. A későbbiekben elvégzett egyéb vizsgálatok is mind megerősítették az első századi kort…
A csokimikulás annak való, aki hisz benne. Mivel a vásznat kifeszítették a test felett így az csak a test ’ magasabb ’ pontjain érintkezett vele, csukló, térd, a talp - ahol visszahajtották, illetve a dorziális oldalon. Így tehát nem lenyomatról beszélünk. Ezért is bír a vászon képmása a test – vászon távolság függvényében sötétebb és világosabb árnyalattal.
A lapos rásütött vagy a kamerával készült képek elgondolását már rég cáfolták. Ha valamely részlet ismeretlen előtted nyugodtan kérdezd meg…
A Torinói lepel egy középkori hamisítvány. Bizonyított tény.
Nem beszélve arról a geometriai tényről, hogy ha valaki 3D testét bebugyolálják egy 2D lepelbe, akkor a lepel felületén keletkező nyomok torzulást fognak szenvedni. Kibontottál egyszer is óvatosan egy csokimikulást? Mert ha igen, akkor tudod miről beszélek.
A Torinói lepel egyértelműen NEM egy beburkolt ember nyomát hordozza, hanem egy ráfestett, lapos relieffel rásütött, vagy (érdekesség!) egy camera obscura szerűséggel rávetített KÉPET.
Én is idéztem. Az apostolok cselekedeteiben Pál egyetlen feltámadást sem említ csak Jézusét. Márpedig Lázárról és a sírokból kikeltekről tudni kellett volna mindenkinek a környéken....
