E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
En relative eleg keveset gondolkodom azon, hogy ki udvozulhet. Annal tobbet viszont azon, hogy en mi modon udvozulhetek. Isten senki udvosseget nem keri rajtam szamon (ld. az orallo kotelessegei Ez konyvebol).
Nalunk, legalabbis a reformatus felekezetben nincs olyan megkotes, hogy X dologgal kapcsolatban ezt es ezt kell hinni, kulonben bunti. Viszont elmeletileg letezik egy olyan dolog, hogy a tevtanitok ellen fel kell lepni. Ha most az a problema, hogy akarmilyen hulyeseg nem hangozhat el, akkor ok, igazad van. Bar en ezt kifejezetten jonak tartom.
Az ember és az élővilág esetében elgondolkool ezen.
Mar megint csak siman visszadobtad a labdat, anelkul, hogy erdemben valaszoltal volna. Esetleg valaszolnal most a feltett kerdesre?
Hogyhogy nem merül fel ugyanez a kérdés istennel kapcsolatban?
De, felmerul. Azonban Isten azt mondja onmagarol, hogy o orokke letezik. Mondhatod erre, hogy mi a bizonyitek erre? Isten szava, semmi mas. De a ki teremtette Istent, es azt ki teremtette filozofiai dilemmad nem ad valaszt, mig ez elobbi igen.
Ha megmutatná nekünk magát, nem lenne okunk kételkedni benne. De nem teszi,. tehát...?
Tegyuk fel, egy reggel eled allna Jezus. Hogyan tovabb?
Aztán a korán jelentkező betegségek, kopások, amik a felegynesedett járás miatt keletkezik...
Istennek az a valasza erre, hogy nem igy volt ez eredetileg. Nem a mai romlott emberre es vilagra mondta azt, hogy jo, hanem, ami az o kezei kozul kikerult. _AZ_ volt jo. Amit most latsz, az nem az.
"Ha hallottak rola, de elvetettek ot, akkor nagyon sajnalom oket."
Szerintem az az ember is üdvözülhet, aki tamási módon hitetlenkedik Jézus valódiságában... persze csak akkor, ha tetteit a jellemét uraló önzetlen szeretet vezeti.
neked es nekem. kedves baratom pedig ennek sokkal bonyorultabbat is csinal szabadkezzel. meg a szamtech elterjedese elott reszvenyek stb rajzait csinalta.
ha ranezel a termeszetben par novenyre (pld pafrany) ennel bonyorultabbat is latsz. vagy kemia tanarom mutatott klf oldatokat osszekeverve amik ilyen es bonyorultabb szimmetria szerint allnak ossze, ha van lehetoseged kristalyokhoz hozzaferni, akkor is latod a meglevo csodat.
itt szintenigaz, hogy ezt mindenki hite szerint magyarazza: Isten csodas muve vagy a Termezet alkotasa.
"Ha az evolúció során alakult ki ez a katonás rend, akkor milyen célszerűség az oka neki?"
fajfenntartas. egy adott helyen a legtobb magnak kell elfernie. azt, hogy most ezt egy tudatos tervezo csinalta, vagy pedig csak igy alakult ki, azt regota vitatjak :)
A magoknak szerintem teljesen mindegy, hogy milyen mintázat alapján töltik ki a virágzat belsejét (persze ha számít az, hogy 1000000, vagy 1000001 mag van, akkor igazad lehet)... De ha a több mag a nyerő, akkor miért nem apróbbak a magok, vagy miért nem akkora a virágzat, mint egy tölgyfa koronája?
en sem, inkabb arra, hogy vannak szervek amik nem szimetrikus elhelyezesuek (pld. sziv), vannak amik latszolag azok (kezfej) es nincsenek sokan azok akik teljesen (na jo nem atomi szinten persze) szimetrikusak.
gondolom arra celzott, hogy a biblianak is vannak a bibliaval magyarazott, de ellentetes ertelmu olvasatai. pld. okos emberek az olvassak ki belole, hogy a papa nagy ember es helytarto. de hasonlokepp okos emberek azt, hogy megsenem az. ha bekerul egy emberke olyan csapatba aki azt mondja, hogy helytarto, akkor azt el kell fogadnia es ha nem, akkor kikerul hamar a periferiara, nem olvashatja/ertelmezheti ugy ahogy az sajat gondolatai szerint tenne.
"Ami nem celszeru az rosszabbul tolti be funkcionalitasat mint a celszeru, tehat hibas tervezes."
Isten olyanra is gondolt, amivel az evolúció nem számolhatott: Legyen a teremtett világ szép. Persze lehetne a következőkre azt mondani, hogy ennek az az evolúciós funkciója, hogy az ember szeressen élni a sok szépséget látva, csakhogy az ember még sehol sem volt az evolúció szerint, amikor már a virágok léteztek... sőt, a virág létének nem oka azoknak a lényeknek a létezése, akik megcsodálhatják az alább boncolgatott "nem célszerű" szépségét...
Célszerű: egy napraforgó szirmai élénk színűek, hogy a beporzást elősegítő méhek könnyebben megtalálják...
Nem célszerű: egy napraforgóban levő apró virágocskák csodálatos katonás rendben sorakoznak...
Ha az evolúció során alakult ki ez a katonás rend, akkor milyen célszerűség az oka neki?
Ha teremtve lett, akkor már érthető a dolog, hiszen a tudatos alkotás során olyan "komoly" funkció nélküli motívumok is belekerülhettek az alkotásba, amiknek csupán a változatosság, az arányosság, és a szépség a mondandója. A tudatos teremtés jele, hogy olyan természeti szépségek vannak körülöttünk, amiknek csak az a "funkciójuk", hogy az értelmes lényeknek örömet okozzanak azért, hogy azok szeressenek ÉLNI.
Jaj! Szóval : azért kellett teremteni, mert közelít a 0-hoz a spontán kialakulásának a valószínűsége. Ezt mondod, igaz? Az ember és az élővilág esetében elgondolkool ezen. Hogyhogy nem merül fel ugyanez a kérdés istennel kapcsolatban? Erre értem én, hogy mindent az istenen és a biblián átszűrve néztek. Nem keresitek a miértet, ha az már istenvbe ütközik.
A 10.emeletes példádról. Nem teremtek olyan lehetőséget, hogy kiugorjon (gyerekzár ajtón, ablakon, szellőztetés felügyelet mellett, azaz megelőzöm a bajt, amíg maga fel nem ismeri a veszélyt.Amikor beszélni lehet vele, akkor jön a meggyőzés, példákkal akár. Az istenhez visszatérve: Ha megmutatná nekünk magát, nem lenne okunk kételkedni benne. De nem teszi,. tehát...?
Tudom, hogy feloldhatatlan az ellentét. Ez viszont - részemről - nem zárja ki a beszélgetés lehetőségét. Vitatkozni pedig csak a velem egyet nem értőkkel lehet... a hitről pl itt. Remélem, ez kielégítő válasz, miért vagyok itt egy egyébként nyilvános tpoicban.
"Tenyleg oda a jozan itelokepessegunk?" Az én nézőpontom szerint ebben a kérdésben igen. Az indokaimat lásd feljebb.
Hogy mi van a halál után? Tudod, meséltem. A nagy semmi.
"Ha tenyleg nincs Isten, akkor vesztettem valamit? "
hogyne. Amiről már beszéltem.
"Nalunk nincs sem agymosas, sem ritmus, sem kantalas, ... Visszatart meg valami?"
persze. A vallásos közösségektől maga a vallás.
"Miert nem celszeru az ember?"
Pl. Látótér. Nem lát hátra. Aztán a korán jelentkező betegségek, kopások, amik a felegynesedett járás miatt keletkezik...az, hogy minden baba relatíve korababaként jön a világra, túl hosszú az az idő, míg önálló lesz...végül is nagyon messze van a tökéletestől. Mondhatnám ilyen selejtre volt csak képes a mindenható. (?)
Ez egy X az 1-ben valasz, remelem kovethetni tudjatok:
az evolúció során
Ez nem tobb egy elmeletnel, ami raadasul rengeteg sebbol verzik.
Erről írtam. Ha egy olyan bonyolult dolgot, mint a világ, benne az élőlények teremteni kellett, mi a helyzet a teremtővel? Ő szükségszerűen bonyolultabb a teremtményeinél, tehát nem jöhetett létre önmagától... Erre az ellentmondásra már felhívtam a figyelmedet...
Talan elkerulte a figyelmed egy apro dolog: a ki teremtette a teremtot problemad csak tereles, nem ad valaszt a zseboras kerdesre. A teremtoben lehet ugyan ketelkedni, de ez meg nem ad (egy jobb) magyarazatot a vilag/ember/... rendkivuli bonyolultsagara, aminek magatol valo ketelkezese az igazi vak hit. Egy dolgozatban olvastam, hogy a legegyszerubb eloleny genetikai kodja variacioinak szama kb. 10^400 (tiz a negyszazadikon). Na most ebbol nem mukodik minden variacio, a (tudos) cikkiro szerint nagylelku engedmeny a 10^200 variaciora csokkentes, amibol csakis egyetlen variacio mukodik. Namost a gyakorlatban azt az esemenyt, aminek valoszinusege kisebb, mint 1 : 10^50-hez, azt a soha be nem kovetkezo esemenyek koze soroljak, magyarul a lehetetlen kategoriaba. Namost csak ez a leheto legegyszerubb egysejtu ize letrejottenek eselye lehetetlen a negyedik hatvanyon. Es hol vagyunk meg a teremtes mestermunkajatol, az embertol? Ezt hogyan magyarazod?
Nem várja el? Nem hát. Csak ha nem teszem, irány a pokol! Kényszer!!
Nem. Ez valasztas, a te dontesed (ok, a dolog nemileg bonyolultabb, de a te szemszogedbol ennyi eleg egyelore). Ez egyebkent egy olyan egyszeru dolog, mint az, hogy ha a gyereked kiugrik a 10. emeletrol, annak csunya vege lesz. Namost te, mint az anyja, mit csinalsz? Kenyszerited, vagy engeded? Miert?
csak szeretném, ha megpróbálnánk együtt gondolkodni.
Hat, pl. egy ertekeleten az egyuttgondolkodas alapveto feltetele az, hogy bizonyos alapveto dolgokban egyetertsunk. Elmehetnek pl. elnyomott (mar megint, mit csinalt azagonoszistenakibenennemishiszekegyebkent) topikjaba, de ertelmetlen lenne, mert nincs meg a kozos alap. Te meg ugyanezt teszed itt. Ennek sincs tobb ertelme, egy joideje ugyanazt hajtogatod, hogy de szemet az az isten (sic!), akinek raadasul a letet is tagadod. Mindenesetre mulatsagos.
A halál után nincs SEMMI.
Azert varjuk ki a veget :-)
Számomra a hívővé válás egyértelműen a jelenlegi énem feladása lenne, az már nem én lennék - számomra a szellemi fogyatékossággal lenne egyenlő. Mivel elveszteném józan ítélőképességemet, nyugodtan gyámság alá lehetne helyezni.... Számomra ilyen lenne.
1-2 hivobe azert beleszaladhattal ezen a forumon. Tenyleg oda a jozan itelokepessegunk? Tenyleg olyanok lennenk, mint a szellemi fogyatekosok? (ha ez igy is van, mit mond az rolad, hogy az ilyenek koze jarsz?)
miért jobb hívőnek (és melyik isten hívőjének) lenni?
A keresztyen hit arra jo, hogy az ember bekessegben legyen Istennel. Es ez nem csak a tulvilagon, de mar itt is erzekelheto. Es mondd mar, mit is emliteni olyan 'aprosagot', mint az orok elet az orok gyotrelem helyett...
jött hozzám slr nevü ügynökük, akit nagyon tisztelek, hogy hát elmondja a dolgot, engem megfogott amit mond, hogy "fizetek" és jó leszek akkor lesz a végén eredménye. Mondom neki, hogy jöjjön vissza holnap, aláírjuk a papirt. De közben jön actioman, aki szintén ugyanazon biztosító ügynöke, aki meg azt mondja, hogy az nem igazán elegendő, hogy jó vagyok, és azt mondja, hogy csak hinnem kell és amit az elöző ügynökük mondott az nem igazandiból jó és mutatja a vállalási szabalyzatuk egyes pontjait, hogy neki van igaza. Hm... lehet, hogy neki van igaza? Elgondokodva kérem, hogy holnap jöjjön vissza, aláirjuk szerzödést vele, mert hiába tetszik slr ajanlat, de élek a gyanúperrel, hogy azért ez az actioman szigorubb feltételeket mond, lehet, hogy ez igazabb, jobban ismeri a rendelkezéseket. Örülök, hogy végre biztos a jövőm. De beállit kedves baratom RoneJT,
Ez aranyos volt :-)))
na most adjon valaki okos tanacsot. kivel kössek üzletet? ki ad garanciat a teljesitesre es mik is a feltetelek a teljesulesnek?
Hat miert nem ezzel kezdted? Mik a feltetelek? Olvasd el a 'tagkonyvet' (=Biblia, ez mindenkinel ugyanaz). Ha pedig olvasod, akkor egyszer csak azt veszed eszre, hogy maga a nyugdijbiztosito (most eppen nem itt tartozkodo) elnoke szol hozzad. Kerdezd ot. En - mint a te ugynokod/kepviselod/joakarod/... - azt mondom neked, hogy az a legjobb, amit ilyen helyzetben tehetsz, hogy olvasd ki magad a Bibliabol, hogy mi kell az udvozuleshez.
van remenye arra, hogy nem csak meghal, hanem egy jobb buli reszese lesz. Te es en tudjuk, hogy hova kerulunk es ez, hogy finoman fogalmazzak, nem egy csodas kilatas.
Ratapintottal. Tegyuk fel, hogy nincs Isten. Ebben az esetben a remenytelen es visszavonhatatlan, mindennek a vegere pontot tevo halal a vegallomas. Valoban 'nem egy csodas' kilatas. Tegyuk fel, hogy tuti nincs Isten, hiaba beszelnek barmit az 'ugynokok'. Szamomra sokkal racionalisabb az az ut, hogy ok, legyen, na lassuk, mi kell az orok elethez. Ha tenyleg nincs Isten, akkor vesztettem valamit? Halal igy is, ugy is. Viszont, ha megis van - mondjuk, mint Troja (azt is csak mesenek hittek sokaig) - akkor nyertem valamit? (ez nem is kerdes). A) menu: halal, B) menu: lehetseges orok elet a halal utan. Te melyik menut valasztanad?
egyebkent egy nagy elonyet lato a vallasi csoportosulasnak, megpedig azt, amit ugy hivnak, hogy kozossegteremto ero. tobb ilyen csoportosulast ismerek, aki vallasi kozosseget alkotnak es nagyon jol megvannak egymassal, segitik egymast, osszetartanak, egyutt buliznak, osszejarnak, kozos programokat csinalnak stb. ez akar fiatalokra, akar mas, az aktiv kort elkerulo oregekre is igaz. fontosnak erzik a masik szamara magukat, celt ad az eletuknek, lefoglalja oket stb.
En ezt az elonyt sem vetem meg. Ime, Isten egy ajandeka mar ezen a vilagon.
Igen, a közösségteremtő ereje nagy. Kár, hogy ezt agymosó technikákkal érik el. Ritmusok, kántálások,...
Nalunk nincs sem agymosas, sem ritmus, sem kantalas, ... Visszatart meg valami?
Az indokaid tizták, csak egy gondom van vele. Mindent istennek rendelnek alá. Talán soha nem jut eszükbe kivűlállóként értelmezni a bibliát. Elfojtják az önnálló gondolatokat.
Mi az a Biblia kivulrol ertelmezese? Valami olyasmi, mint az ugy beszelni rosszat Istenrol, hogy kozben meg a letet is tagadom?
De ha ilyenek, akkor azt Isten teremtette ilyennek, szerinted. akkor most Isten teremtette most rossznak, nem celszerunek. akkor elmondhato, hogy van olyan teremtett dolog ami nem celszeru.
azt kerdezem en, hogy akkor egyparszor kiallt a zsidokert az Istenuk, akkor most miért nem?
Miert mondod, hogy nem all ki mellettuk Isten?
Isten azoknak az istene, akik engedelmeskednek neki. Akik meg nem, azoknak egynek sem istene. Az ss-tisztek ugyeben nem akarok elhamarkodottan nyilatkozni, de milyen 'keresztyen' az, aki meg sosem hallotta a 'Ne olj!' parancsot? Ha meg hallotta, es megis kepes volt ebben a szornyusegben reszt venni, akkor meg mirol beszelunk? Merthogy akar a kutyam is mondhatna, hogy o keresztyen...ha tudna beszelni....meg ha egyaltalan lenne kutyam...
A "cselekedetekből való üdvözülés" lényege, hogy az ember képmutató
En inkabb azt mondanam, hogy a cselekedetekbol valo probalkozas vakvagany, amikor az ember erolkodve hajszolja a jo cselekedeteket.
Ha a Jézusban való hit nem hoz változást az ember cselekedeteiben, akkor hiábavaló.
Igaz. De en nem _ezt_ nevezem hitnek :-)
Aki nem tud Jézusról az nem is üdvözülhet?
Mit mond errol az Iras?
miképpen vélekedünk üdvösség szempontjából pl. azokról az ateistákról, akik a keresztényeket megszégyenítő módon töltik be képmutatás nélkül az Isten szeretet törvényét lelkiismeretük szavára hallgatva...
Ha ezt ugy csinaltak, hogy Jezusrol soha nem hallottak, akkor gratulalok. Ha hallottak rola, de elvetettek ot, akkor nagyon sajnalom oket.
Miben nem volt Ádám becsapható?
Nem tudom, talan o nem evett a tiltott gyumolcsbol? Ha evett, akkor mifele elonye van/volt Evaval szemben? Vagy Isten talan igazsagtalanul uzte volna ot is ki?
Ugyanazt mondjuk ám, nem egymással kell vitatkoznunk! :-)
Soha nem állt szándékomban leszoktatni a hitéről senkit. Az tény, hogy nem értem, miért nem látják, hogy mennyi ellentmondás van a dologban, de ők meg azt nem értik, hogy én miért nem látom, hogy szerintük miért így kerek az egész. Feloldhatatlan ellentétek, ennek ellenére azért ők megpróbálják. Szelíd fenyegetéssel leginkább.
"Minden jól működő közösségnek van megtartóereje. Hiba ezt csak a vallásiakról feltételezni."
Nem csak a vallasi kozossegeken van igy, ertelemszeruen. de ott is. az, hogy most kantalnak, vagy nem, az mar csak egy dolog. minden mukodo kozossegben kialakul valamifele ritus (gyerekkori tarsasagok, bandak stb. jo pelda erre) ez erositi a kozossegi szellemt es az egyuve tartozast. van olyan par szaz eve mukodo paholy, ahol a tagok kulonleges kezfogassal udvozlik egymast es a koszonesuk is mas, mint a megszokott. most ez miert rossz?
"A jó közösségnek NEM feltétele a közös vallás."
nyilvan, de most arra tertunk ki, hogy milyen elonyei (miert jobb) egy vallasi kozossegnek. nyilvan ugyanilyen kozossegalkoto szerepe van egy kozos hobbinak is stb. azt is hozza kell tenni, hogy az, hogy valaki valahol vallasi kozossegbe tartozik, meg nem biztos, hogy reszese lesz egy kozossegalkoto eronek. magyaran sajnos tobb olyant ismerek, mint nem, mint aki igen. de azt is latom, hogy vannak nagyon jo kozossegek. erre van egy olyan r.kat. fiatal tarsasag, akik vallasi alapon jottek ossze. (egy tempolba jarnak) es a templomon kivul sok kozos programot szerveznek. pld. bejartak biciklivel az orszagot stb. most, hogy este kozosen gitarozva stb imatkoznak az nem vesz le semmi erteket abbol, hogy jo kozosseg, es jol erzik magukat.
"Az indokaid tizták"
nem "tisztak", megfigyelesen alapulnak. en latom, hogy van jo oldal is a vallasossagnak.
"Mindent istennek rendelnek alá."
en ugy latom, hogy a normalis vallasi kozossegekben ez nem jelent gondot, persze van olyan amelyik bigotta vallik. de en ugy vettem eszre, hogy ahol normalis szinten kezelik ezt, ott semmi akadalyozo szerepet nem tolt be ez. magyaran ugyanugy viselkednek mint egy mas alapon szervezodo tarsulat.
"Talán soha nem jut eszükbe kivűlállóként értelmezni a bibliát."
talan nekik jo ugy ahogy ok ertelmezik. ES? engem nem zavar, ertelmezzek ugy ahogy akarjak. en nem akarom oket addig megteriteni, amig ok nem akarnak megteriteni. elnezest az itt jelenlevo vallasosabb emberektol, de valahogy nekem nem tolt be semmi szerepet az eletemben, hogy ki es hogyan ertelmez egy konyvet. addig, amig ram nem akarja kenyszeriteni azt, hogy en is ugy olvassam, ahogy neki tetszik.
"Elfojtják az önnálló gondolatokat."
igen, vanak ilyenek is. de aki ezt nem veszi eszre, hogy elnyomjak, azok oda is valok, hogy elnyomjak. ezt megszuntetni nem lehet, mert van egy reteg akinek az a jo, hoy megmondjak neki, hogy mi a jo. de en latok olyan vallasi kozossegeket is, ahol nem igy van. mondjuk kivulrol az is elfojtott onallo gondolatnak tunik, hogy mindenki a kozossegben ugyanugy ertelmezi a Bibliat, de itt inkabb arrol van szo, hogy azok alkotnak egy kozosseget, akik egyforman ertelmezik azt, tehat nem ugy van, hogy van egy kozosseg es jon egy dominans ember, aki raerolteti az akaratat a masikra, hanem azok mennek oda, akik ugyanugy gondolkodnak.
"Lehet, hogy egyszerűbb hívőnek lenni, de hogy jobb?"
nekik biztos, mert nem csinalnak. ha a mas eletet akarnak csinalni, akkor azt csinalnak. most es itt van lehetoseg (altalaban) akarmilyen vallasi vagy nem vallasi iranyzathoz csatlakozni vagy nem csatlakozni. aki ezt nem teszi, hogy kilep a neki nem megfelelobol az a sajat baja. attol, hogy elmondom neki, hogy ez nem jo neked, attol meg nem fog kilepni, addig amig azt nem tapasztalja, hogy az valoban nem jo neki.
abban teljesen egyetertek veled, hogy ateistakent jobban erzem magam, de ez nem azt jelenti, hogy mas is annak erezne magat. es foleg nem azt jelenti, hogy nekem kellene megmondani vagy velemenyezni azt, hogy neki mi a jo es hova tartozzon van ne.
"Mitől célszerű az emberi tesz szimmetriája? Mitől célszerű egy csaknem tökéletes geometriájú hatszögletű hópehely? Mitől célszerű egy virág porzóinak katonás sorakozása?..."
akkor forditsuk meg a kerdest. Fogadjuk el, hogy ezeket Istened teremtette. Ha megkerdojelezed azt, hogy celszeru, akkor elmondhato, hogy nem celszeru szerinted. Igaz? Ami nem celszeru az rosszabbul tolti be funkcionalitasat mint a celszeru, tehat hibas tervezes. De ha ilyenek, akkor azt Isten teremtette ilyennek, szerinted. akkor most Isten teremtette most rossznak, nem celszerunek. akkor elmondhato, hogy van olyan teremtett dolog ami nem celszeru. vagyis Isten nem a legjobbat teremtette, vagyis rosszabbat, mint az idealis. tehat rossz tervezo, gagyit csinalt.
