Keresés

Sajnos azt kell mondanom, hogy ebben is tévedsz. Ha nem lenne érvényben a törvény, akkor hogyan lehetne annak, aki hitetlen, még mindig a törvény cselekedeteit tenni? 

A páli levelek szerkesztettségét teljesen figyelmen kívül hagyó megjegyzés. 

A törvény tehát az Isten ígéretei ellen van-é? Távol legyen! Mert ha olyan törvény adatott volna, a mely képes megeleveníteni, valóban a törvényből volna az igazság

Mi a problémád? Igen, ha olyan törvény adatott volna, akkor. De nem olyan adatott:-) Nem olvasható ki az, hogy mert Isten nem olyat adott:-) Vagy mégis teológiát gyártunk? :-)

Ez a vers semmiben nem mond ellene annak, hogy angyalok rendelésére, vagy angyalok által...

Csupán a kétféle áldozat közötti különbségre mutattam rá általa. Lehet hogy egy olyan szerző írta akit jellemeztél, de ez a szerző úgy tűnik pontosan értette Pált:-) 

Akkor rosszul látod, mert az "angyalok rendelésére adatott", vagy " angyalok által adatott" ugyanazt jelenti. A törvény eredetének forrásbeli különbsége az "Isten rendelésére angyalok által adatott" és az "angyalok rendelésére adatott" között van. A páli szövegekben nincs Istenre utalás, a szövegben nincs! A fejünkben persze lehet, de hát a szöveg és a mi gondolataink sok esetben mást mutatnak:-)

Én az áldozati érvelésből erősen kihagynám a zsidó levelet, mivel az nem Páltól ered, hanem egy igen kései elborult judaista-keresztény szerző munkája

Olyan különbséget látok az között, hogy a törvény "angyalok rendelésére adatott", vagy " angyalok által adatott", hogy más a törvény forrása. Első esetben a törvény forrása az angyalok, a második esetben a törvény eredete nem az angyaloktól származtatható, és ebben az esetben ők csak postások. Hírhozók. Ami a nevükben is benne van.

Nem csak a törvény átkától váltott meg Krisztus Pál szerint, de végett vetett a törvény érvényességének hiszen nem törvényből van a megigazulás nála. Hiszen akik a törvényt követik és betartják, nem juthatnak el az megigazulásra.

Gal 3,5. Annakokáért, a ki a Lelket szolgáltatja néktek, és hatalmas dolgokat művel bennetek, a törvény cselekedeteiből, vagy a hit hallásából cselekeszi-é?

Gal 3,11. Hogy pedig a törvény által senki sem igazul meg Isten előtt, nyilvánvaló, mert az igaz ember hitből él.

Hogy  "honnan vette Pál, hogy angyalok "által" rendelte el Isten a törvényt" a teológiája számára közömbös, hiszen a törvény isteni eredetével így nincs ellentmondásban mert a törvény átadási folyamatára emlékszik meg ebben a gondolatban. Lehet egy korabeli tévhit, amely itt megjelenik, lehet egy későbbi szerkesztő hozzátétele. Tehát nem is feltétlen páli gondolatról lehet szó. Tény, hogy Isten egy Pál szerint Krisztusra vezérlő rendszert adott csak a zsidóknak, aminek eredménytelensége csak az átadás, üzembe helyezés után derülhetett ki.

Gal 3,21 A törvény tehát az Isten ígéretei ellen van-é? Távol legyen! Mert ha olyan törvény adatott volna, a mely képes megeleveníteni, valóban a törvényből volna az igazság

Pál tehát nem beszél angyali rendelésről, (erről István beszél az ApCselben vagy mondta ő is vagy nem). A róma 9-ben sem azért beszél két izraelről, mert szükséges lenne az istent igazolni, hiszen nem az Isten vétkezett, hanem izrael. Nem azt kellett bizonyítania, hogy az Isten nem tudja betartani a törvényt, hanem azt, hogy Izrael, de ez elegendő volt ahhoz, hogy az Ábrahámnak adott ígérete minden népre ki legyen terjesztve: nem vér szerint hanem hit által.

Pál sehol nem állítja azt, hogy Isten nem akarta adni a törvényt. De akarta sőt azért akarta, hogy

1. megismertette általa a bűnt

2. általa felettébb bűnös legyen a bűn.

Rm 7,7 Mit mondunk tehát? A törvény bűn-é? Távol legyen: sőt inkább a bűnt nem ismertem, hanem csak a törvény által; mert a kívánságról sem tudtam volna, ha a törvény nem mondaná: Ne kívánjad.

Rm 7,13 ...felette igen bűnös legyen a bűn a parancsolat által.

Gal 3,19 Micsoda tehát a törvény? A bűnök okáért adatott, a míg eljő a Mag

És hát pont ez Pál evangéliuma, örömhíre (egyáltalán nem Márk evangéliuma, azt nem is ismerte, még nem is volt leírva, a tekintélyesek pedig - Jézus kebelbarátai - vele semmit nem közöltek), hogy eljött a Mag, és Krisztus győzelmet vett a halál felett, mert mindeneket megváltott a bűntől. 

Azt írod, hogy "...ha a törvény nem isteni eredetű..." akkor az "áldozat" szükségessége kimaradt volna, vagy egész más értelmezésben látott volna világot." 

Ebben valószínűleg igazad van, ezért mivel úgy tűnik számomra, hogy nem lesz arra lehetőségem, hogy végigelemezzem az egész dolgozatot, így helyénvalónak érzem, hogy most beszéljünk Pálnak erről a másfajta értelmezéséről, ami szerintem magyarázatot fog adni erre a felvetésre, és amit maguk a keresztények sem igazán szoktak figyelembe venni. 

Pál az 1Kor5:7-ben világossá tesz valami nagyon fontosat, nevezetesen azt, hogy ő (Pál) Jézus (mint Isten fia! ez fontos) megáldozását (halálát) nem mint engesztelés, vagyis nem mint áldozat értelmezi. Ez azért nagyon fontos vers, mert ez az egyetlen evangéliumokon kívüli utalás arra, hogy Jézus (mint Isten fia) halála a Pészahoz kötődik a páli teológiában. A Húsvéti (Pészah/Elkerülés ünnepe) hagyománynak viszont semmi köze sincs az emberi bűn megbocsátásához, az áldozatadáshoz. Ezen az ünnepen a zsidók azt a hagyományt ünneplik, hogy a kivonulás előtti éjszaka a bárány leölése, és az ajtófélfa vérrel történő meghintése miatt elkerülte őket a pusztító. 

A bűn megbocsátása, az áldozat egy másik zsidó szent nap, a Yom Kippur - az engesztelés napja, amikor Isten megbocsátja az aranyborjú imádását - központi problémája. A zsidó levél szerzője viszont nem a Pészah, hanem a Yom Kippur engeszteléseként írja le a Krisztus áldozatát. A Jom Kippur (engesztelés) nem téveszthető össze a Pészahal (elkerüléssel). A Yom Kippurban nem a kivonulás előtti eseményekről van szó, hanem a kivonulás utáni eseményekről. Nem azért ment be a főpap egyszer egy évben a szentélybe, mert a bárány megöletett és a vére az ajtófélfán volt, ami miatt elkerülte őket a pusztító, hanem azért, hogy Isten megbocsássa az aranyborjú imádását! A Yom Kippur tehát az engesztelés ünnepe, míg a Pészah az elkerülés ünnepe.

Namost ha a korinthuszi levél szerzője azt mondja, hogy Jézus leöletése a Pészah, a zsidó levél szerzője pedig azt állítja, hogy a Krisztus áldozata a Yom Kippur, akkor itt kétféle eseményről, beszélnek a szerzők. 

Ezt a két különböző áldozati hagyományt keverték össze a későbbi keresztények, és értik félre a mai keresztények is, ami azt eredményezte, hogy a keresztény hagyományban Jézus (mint Isten fia) halála engeszteléssé, áldozattá vált az emberiség bűneiért.

Csakhogy Pál, mivel Jézus halálát a pészahhoz köti, ezzel egyértelművé teszi azt, hogy Jézus halálát, halálra adását nem tekinti engesztelő áldozatnak. Ennek megértésére további infókat fogok közölni.

Amúgy miféle jelentésbeli különbséget látsz az között, hogy a törvény "angyalok rendelésére adatott", vagy " angyalok által adatott"? A szöveg nem azt mondja sehol, hogy "Isten rendelésére angyalok által", ezt nem tudod kihozni a szövegből, mert nincs benne.

Egészen pontosan fogalmazza a Krisztus nem a törvény érvényességének, hanem az uralmának, az átkának vetett végett, a hit által.

Nos a helyzet az, hogy az Ószövetség szerint Isten saját maga adta a törvényt. Először szóban, majd a saját maga kezével kőtáblákra írva. Semmi többet nem tudunk meg az Ószövetségből, nincsenek angyalok, csak Isten és Mózes. Honnan vette Pál, hogy angyalok "által" rendelte el Isten a törvényt? Miért volt fontos számára, hogy ezzel kiegészítse az Ószövetségi történeteket, ha azok egyike sem tartalmaz utalást semmi angyali közvetítésre? Ennek így önmagában semmi értelme nem lenne. Annak tudatában viszont, hogy Pál két Izraelről beszél (Róma9), már kezdhetjük sejteni azt, hogy Pál azért beszél angyali rendelésről (angyalok általi rendelésről), hogy igazolja Isten viselkedését, hiszen Isten igazából nem ígért semmit Izrael vér szerinti nemzetének. Izrael mulasztása nem az volt, hogy nem tartották meg a törvényt, hanem az, hogy nem fogadták el az evangéliumot ("egyesek nem hittek"), és ez továbbra is probléma Pál szerint, hiszen bár Isten nem választotta ki Izraelt, de nem is zárta ki őket, hiszen Isten nem csak a pogányok, hanem a zsidók közül is megjutalmaz némelyeket, akik keresik és hívják őt. (Róma10:12)

Tehát a zsidók "saját igazságuk" megteremtésére való törekvésként (Róma10: 3) tévesen próbálták a törvényt valami olyanná tenni, ami az igazságosság útja. Tévesen gondolták, hogy a törvényhez való igazodással Isten igazságát követik, de valójában egy másik fél által előadott igazságot követnek. Isten iránti buzgalom van bennük, de nem a tudás szerint”, mert a törvény igazsága nem Isten igazsága. Bárki, aki Mózeshez beszélt, nem Isten vagy az ő képviselője volt.

Pál álláspontja, és újszerű gondolata tehát az, hogy Isten soha nem szánta a törvényt. Azért engedte meg, hogy az mutasson a Krisztusra, és a hit vegye át az irányítást. A Krisztus, a világ és az arkonok megsemmisítésének megindításával viszont véget vetett a hamis törvénynek.

Nyilvánvalóan én sem gondolom, hogy ezeknek a gondolatoknak köze lenne a valósághoz. 

Az apostolok cselekedete 7,53 valóban tartalmazza a Károli fordításban az "angyalok rendelésére" kifejezést, de minden egyéb helyen "angyalok által" szerepel, még a Galata levélben is.

De nem helyes kiindulópontnak venni egy olyan beszédet, akinek az előadója (István) Tóra ismerete felől semmiféle bizonyosságod nincs és a Biblia sem ad erről tájékoztatást, tehát nem lényeges. Másfelől olyan írásban szerepel (Apcsel), amelynek szerkesztői hitelessége több ponton is megkérdőjelezhető és belső ellentmondásokat is tartalmaz.

Harmadrészt az egész ószövetségi hagyomány istentől eredőnek mutatja be a törvényt és egyáltalán nem angyaloktól eredőnek, de ezt még Pálnál sem tudod állítani, hogy ő angyaloktól eredeztetné. "Angyalok által" azt már lehet állítani, hiszen EZ áll a Galata levélben.

Az már más kérdés, hogy személyesen én egyáltalán nem tartom a Mózesi törvényeket isteni eredetűnek, sem angyalinak. Legyen inkább UFO-beli de isteni eredetű semmiképp.

Légy szíves jelöld meg és idézzed azt az igehelyet pontosan, ahol az áll hogy  "angyalok rendelésére adták a törvényt".

A törvény angyali eredeztetése nem a galata levél egyedüli motívuma. Több Pálhoz, illetve a páli tanításhoz köthető szövegben fel- feltűnik: ApCsel7:53; Zsidó2:2, tartalmilag pedig a Róma 5:20 is alátámasztani látszik, tehát nem elszigetelt, vagy egyszeri esetről van szó. 

Namost úgy tényleg nehéz megtalálni a közös pontokat, ha a szövegre rávetítjük a saját, elvek mentén kialakult elképzelésünket:-) Az szerintem nem járja, hogy a Sacra Scriptura Sui Ipsius Interpres, vagyis a biblia önmaga tolmácsa elv mentén próbálunk magyarázatot adni fontos kérdésekben. Ezt sztem meg kellene hagyni az evangalikál teológusoknak. Én nem teológiát szeretnék csinálni, hanem szövegkritikát illetve szövegértelmezést. A bibliába egybefűzött szövegek térben és időben is egymástól távol születtek, és különböző nézeteket tartalmaznak. Ezeknek a különböző bibliai nézeteknek a megértése a cél, és nem az, hogy ezeket a nézeteket egybemossuk, és szintetizáljuk, mert ezzel elzárjuk magunkat a valódi és különböző nézetek megismerésétől, és bár megkapjuk a magunk értelmezését, de az távol fog állni a valóságtól.

Teljesen világos, hogy a galata levél ominózus versében Pál NEM azt mondja, amit az Ószövetség. Az idézett versben teljesen világosan és érthetően az van leírva, hogy "angyalok rendelésére" adatott a törvény. Szó sincs Istenről. Olyat tényleg ne csináljunk, hogy mivel az Ószövetségben meg Isten adja, akkor Pál is csak így gondolhatta, még akkor is, ha nem azt írja. Én így ennek nem látom értelmét. 

A test és lélek ellenségeskedése Pálnál elég világosan van leírva, abban nem lehet különösebb vita, mivel amikor a test kárhoztatásáról és romlottságáról beszél a kívánságok és a vágyak körére pontosít. Tehát amit valójában meg kell feszíteni, öldökölni a lélek által és uralni, az a test egyértelműen meghatározható tulajdonsága.

Ami valóban vitára adhat okot, az inkább a "lélek" értelmezése, hogy az most valójában egy érzelmi állapot, amelynek szeretet, öröm, békesség a gyümölcse, vagy valami szellemi létezés az emberben, aminek szintén ugyanaz a gyümölcse, és amely képes a kívánságok és vágyak feletti uralom biztosítására a Krisztusban.

A Galata levélben Pál nem a törvény angyali eredetéről beszél, hanem arról, hogy angyalok által adta át az Isten és közbenjáró kezében.

Gal 3,19. Micsoda tehát a törvény? A bűnök okáért adatott, a míg eljő a Mag, a kinek tétetett az ígéret; rendeltetvén angyalok által, közbenjáró kezében.

Tehát Isten a törvényt pedig a Sinai-hegyen angyalok által és Mózes közvetítésével adta át a zsidó népnek, ahol a nép választhatott, hogy elfogadja vagy elutasítja az Isten szolgálatát.

Sehol nincs a Galata levélben angyali eredeztetés, ellenben nem magyarázza meg a Mózesi közvetítés szükségességét, amikor azt ígéretet, hogy hitből igazítja meg a népét, Ábrahámnak közvetítő nélkül tette.

"Nem kell a test és lélek ellenségeskedését túlmagyarázni."

Sem túlmagyarázni, sem félremagyarázni nem kell. Azzal, hogy bemutatom a páli kifejezéseket, nem magyarázok túl semmit. Persze megpróbálhatod bizonyítani, hogy Pál nem is arra gondol amit ír, de ez így hosszú beszélgetés lesz:-)

"Nem tudom milyen ellentmondásra célzol a Galata levél és a Római levél között."

? Leírtam. A galata levélben Pál a törvény angyali eredtéről beszél, a róma levélben pedig nem úgy tűnik. 

Nem kell a test és lélek ellenségeskedését túlmagyarázni. Pálnál világosan ki van fejtve, hogy a test kívánságai az oka az ember bűnre csábulásának, semmi más, tehát nincs sokféle testi állapot, hiszen a vágyak hatásával és tagadásával minden elmélete levezethető.

Nem tudom milyen ellentmondásra célzol a Galata levél és a Római levél között.

Nem állítom, hogy nincs torzítás a Római levélen, de meglátásom szerint Pál fő eszméje a törvény és a kegyelem körül kivehető. Szerintem a korábban idézett igehely is betoldás, mégpedig a júdaista szerkesztő tolla nyomán.

Rm 7,12 Azért ám a törvény szent, és a parancsolat szent és igaz és jó.

"...a test és a lélek ellentmondását,"

Ha megnézzük Pál szóhasználatát, akkor a következő kifejezésekkel fogunk találkozni:

“szóma pszühikon” (érzéki/lelki test), "pszühikon antroposz" (érzéki/lelki ember), “szóma pneumatikon” (szellemi test), "pneumatikon antroposz" (szellemi ember), “szóma dokszész” (dicsőséges test), "szarksz" (hús/hústest), 

Mind- mind Pál apostol szóhasználata, mindegyik a ‘test’ egy bizonyos állapotára utal. Bár hellenizált gondolkodó volt, a platoni emberkép és dualista felosztás keveredett a júdaizmusból vett elképzeléssel. Tisztán "lélek"- test felosztás nem jellemző Pálra, tehát nem a lelket és a testet, hanem a test különböző állapotait állítja szembe egymással. 

Ha úgy látod, hogy a róma levél belső ellentmondástól mentes, az jelentheti azt is, hogy az interpolátor jó munkát végzett:-), de nem jelenti azt, hogy a galata levéllel nincs ellentmondásban, ami pedig azt jelenti, hogy a páli tanításban (legalább két levél esetében) ellentmondás fedezhető fel. Tényeket figyelmen kívül hagyni nem célravezető egy ilyen vitában. Mielőtt állításokat teszel, a következő felvetéseket tudom újra figyelmedbe ajánlani.

1. meg kell magyaráznod, hogy Pál a galata levélben miért úgy fogalmaz, ahogyan fogalmaz

2. be kell bizonyítani valamilyen formában, hogy Pál időközben ebben a kérdésben meggondolta magát.

3. Markion hülyeségeket beszél, és sosem voltak a páli levelek interpolálva 

Ha nem a Megváltás teológiája lenne a Pál evangélium lényege, hiábavalóan vitatkozik ezek mellett az összes levelében.

A júdaista beavatkozás feltételezhető a következő sorban a római levélben:

Rm 7,12 Azért ám a törvény szent, és a parancsolat szent és igaz és jó

Mivel a szövegkörnyezet nem éppen ezt állítja.

Ettől függetlenül a római levél elég harmonizáltan fejti ki a Pál teológia lényegét, a bűn, törvény és kegyelem megváltásban történő összefüggéseit, a test és a lélek ellentmondását, a kívánságok szerepét ebben a folyamatban, és Pálnak a törvénnyel szembeni állásfoglalása is egyébként világos.

Biztos hogy nem Jézusnak kellett volna meghalnia, ha a törvény nem isteni eredetű, hiszen akkor egy egyszerű háború meghirdetése mondjuk éppen a Sátán ellen, értelmezhetőbb lett volna. Az "áldozat" szükségessége pedig kimaradt volna, vagy egész más értelmezésben látott volna világot, amelyben az Isten teremtette testnek elhanyagolható jellege lett volna. Az ellenség legyőzése ebben a verzióban a felette való győzelmet célozná meg nem pedig a testet romlásba döntő hatalom életben hagyását egy szimpla áldozat felmutatásával. 

Még valami.

"...mivel a Krisztus evangéliuma, vagy egyáltalán a Pál evangéliumaként nevezett tanítás..." 

Az egy szövegkritikai alapelv, hogy a rövidebb szövegvariánst kell elfogadni eredetinek. Ezért idéztem a Sinaiticusból, hiszen ott nincs "Krisztus" kifejezés. Ezek fontos részletkérdések, és ennek ismeretében mondom, hogy nem mindegy, hogy Pál saját evangéliuma miről szólt. 

Azt a felismerést, hogy Márk evangéliuma Pál tanításának allegóriája, meg kell előznie a páli evangélium pontos azonosításának. Az első feladat az, hogy a páli evangélium lényegét azonosítsuk, és csak után lehet rátérni Márkra, és megnézni azt, hogy hol jelennek meg hasonló gondolatok. De az első lépést meg kell tenni. 

Nos, egy kis türelmet kérek még, nincs kifejtve teljesen a páli evangélium, a páli üzenet lényege. 

A római levél gyanúsan bonyolult levél. Márkion, a páli levelek legkorábbi ismert tolmácsa azt állította, hogy az ő napjaiban forgalomban lévő szöveget korábban interpolálta valaki, akinek a judaizmus, illetve a Tóra elutasítása nem volt olyan radikális kérdés, mint az eredeti szerzőnek. Ha Márkionnak igaza van, akkor a törvényekről szóló leveleket két ember együttesen írta: az apostol és egy júdaista interpolátor, aki „kijavította” őket. És ha így van, akkor egy koherens szintézis lehetetlen lesz. Szétválasztás szükséges, nem szintézis. Ha szintézisre törekszel, akkor

1. meg kell magyaráznod, hogy Pál a galata levélben miért úgy fogalmaz, ahogyan fogalmaz

2. be kell bizonyítani valamilyen formában, hogy Pál időközben ebben a kérdésben meggondolta magát.

3. Markion hülyeségeket beszél, és sosem voltak a páli levelek interpolálva 

Majd a későbbiekben látni fogod, hogy a páli gondolat lényege nem teljesen az, hogy a Krisztust éppen azért kellett halálra adni, mert a törvény az Istentől ered. Ez nem páli gondolat, ez egy, a fenti tényeket figyelmen kívül hagyó szintézisbe ágyazott elképzelés. Nem a Krisztust kellett egyébként halálra adni Pál szerint. Isten a Fiút adta halálra:-) De ezt majd később.

1. Nem hozható kapcsolatba Márk evangéliuma Pállal, mivel a Krisztus evangéliuma, vagy egyáltalán a Pál evangéliumaként nevezett tanítás végig egész másról szól, mint a négy evangélium. Még akkor is, ha a 4 evangélium belső ellentmondásokat is tartalmaz, egyik vonalon sem hozható rokonságba azzal a teológiával, amely Pál tanításának lényegét képezi: tudniillik a Megváltás tana. Ez ugyanis a bűn fogalmának, eredetének és a tőle való megszabadulásnak a magyarázata, amely tipikusan nem hozható rokonságba egyik evangéliumi irányvonallal sem. Az evangéliumok ugyanis nem Megváltót, hanem a megígért Messiást igyekeznek láttatni Jézusban, amely azonban egész más feladatot és funkciót jelent, mint amiket Pál értelmezni kíván a Krisztus fogalmaként.

2. Az evangéliumokban van ellentmondás, de ez egy másik dolog, nem kapcsolódik Pálhoz, hanem Mózeshez, ugyanis a törvény betöltése illetve elvetése körüli jézusi magatartást értelmezi ellentmondóan. Jézus ugyanis az Isten Országának tanításával egy új tanítást adott, amely NEM a mózesi alapokra épük fel, hanem sokkal inkább az emberi természet Istennek tetsző magatartását próbálja körül írni nem a törvény alapján, hanem a szeretet, az igazság megismerése és a mellette való kiállás alapján. Mivel azonban a szerkesztők nem bírtak elszakadni a megígért messiási látásuktól, igyekeztek rengeteg mozdulatot, kiejtett szót úgy beállítani, sőt átalakítani, mintha egy prófétai jövendölés beteljesülése vagy a mózesi törvény betartásának a kötelezése lenne. A János evangélium sem ellent mond a szinoptikusoknak, inkább az is az emberi természet Istennek tetsző magatartását igyekszik tovább finomítani, de abban is megjelennek néhol azok a torzítások, amelyek a mózesi törvény valamilyen alátámasztását próbálja igazolni.

3. Nem állítható Pálnál, hogy a törvény nem istentől ered, hanem angyalok adták a mi megrontásunkra, mivel éppen Istentől eredése a fontos ahhoz, hogy a törvénytől való szabadulást is az Istentől tudja eredeztetni. Hiszen a Páli gondolat lényege, hogy a Krisztust éppen azért kellett halálra adni, mert a törvény az Istentől ered, de nem a mi megrontásunkra, hanem a mi bizonyságunkra, belátásunkra, hogy a törvény a testi ember számára nem betartható.

Rm 8,7Mert a test gondolata ellenségeskedés Isten ellen; minthogy az Isten törvényének nem engedelmeskedik, mert nem is teheti.