Az, hogy nekünk van tudatunk, attól az univerzum máris tudatra ébredt (képes reflektálni önmagára, felismerni a saját törvényeit és ezek alapján változásokat előidézni, olyanokat, amik tudat nélkül soha nem történtek volna meg). Ez nem sci-fi, hanem kézzelfogható tény.
"Axiómát nem lehet bizonyítani, de plauzibilissé tenni igen: tudattal nyilván nem rendelkező lényeken is látszik az életbenmaradásra való törekvés." Ezt, így elfogadom.
"1. Az univerzum összehúzódása fizikai kijelentés. Mint ilyen vagy igaz, vagy nem, tehát falszifikálható. Ilyen értelemben nem abszolút igazság, ezért az élet célját sem képes abszolút módon megkérdőjelezni." 2 variáció van per pillanat elnék tárva:
a) széttágul
b) összeroppan
Egyik sem jó az élet szempontjából.
Mellesleg a céltalanság nem tény, csak a jelenlegi tudásunk alapján felállítható legracionálisabb következtetés. (SZVSZ!)
"Ha igaz, hogy a tudat képes a valóságot befolyásolni (és abban egyetérteni látszunk, hogy ez szükséges, hogy valódi tudatról beszélhessünk)," Itt visszakanyarodnék a delfinekhez!
Ők is változtatnak a valóságon, méghozzá tudatosan (ha van tudatuk, de nincs kezük).
"Tehát ami objektív törvénynek tűnik egy tudatra nem ébredt univerzumban, az egy tudatra éberedt unviverzumban nem objektíve szükségszerű." Ez nekem túl sci-fi. Hogy érted, hogy "tudatra ébredt Univerzum"?
A napraforgót kizárólag a nap forgatja. Ha minden más változatlansága mellett lenne tudata, akkor is a nap forgatná. Az a fontos, hogy a tudat forgasson, nem a forgás ténye.
Az életbenmaradás célja:
Nem az életbenmaradás céljával foglalkozom, hanem az élőlények céljával. Nem tudom, hogy az életbenmaradásnak van-e célja, ha van, megismerhető-e, de nem is érdekel. Axiómának veszem, hogy az élőlények célja az életbenmaradás. Axiómát nem lehet bizonyítani, de plauzibilissé tenni igen: tudattal nyilván nem rendelkező lényeken is látszik az életbenmaradásra való törekvés.
Ettől függetlenül: az univerzum összehúzódása nem érv amellett, hogy az élet végső soron céltalan, mivel célját, az életbenmaradást végső soron nem érheti el, hiszen egy ponton el kell pusztulnia.
Két ellenvetésem van:
1. Az univerzum összehúzódása fizikai kijelentés. Mint ilyen vagy igaz, vagy nem, tehát falszifikálható. Ilyen értelemben nem abszolút igazság, ezért az élet célját sem képes abszolút módon megkérdőjelezni.
2. Az objektív valósággal kapcsolatos ellenvetés, amit már hangoztattam a "Hülye vagyok" topicban. Ha igaz, hogy a tudat képes a valóságot befolyásolni (és abban egyetérteni látszunk, hogy ez szükséges, hogy valódi tudatról beszélhessünk), akkor egy olyan valóságban, amiben tudat működik, a dolgok a tudattól függően (is) történnek. Tehát elképzelhető, hogy a tudat rájön, hogy a világegyetem összehúzódása megakadályozható, és tudatosan úgy befolyásolja a valóságot, hogy ezt megakadályozza. Tehát ami objektív törvénynek tűnik egy tudatra nem ébredt univerzumban, az egy tudatra éberedt unviverzumban nem objektíve szükségszerű.
"...s miért kellene, hogy olyan módon "emlékezzen" mondjuk egy egér arra, hogy a konyhában ott szok lenni a macska, minte egy ember, akinek sok-százezer évekkel fejletteb az agya???" Nem kellene, hogy így tegyen!!!
Csak, ha nem tesz így, szvsz nincs tudata.
...s miért kellene, hogy olyan módon "emlékezzen" mondjuk egy egér arra, hogy a konyhában ott szok lenni a macska, minte egy ember, akinek sok-százezer évekkel fejletteb az agya??? ...ne légy antropomorf...
"Igen, s állítom, hogy minden élőlény képes emlékezni, csak az emlékezés képessége különböző..." Az tény, hogy a sok (azért nem minden!) élőlény képes elraktározni a bejövő infót, de emlékezni nem biztos, hogy tud rájuk! (Legalábbis úgy nem, ahogy Te emlékezel!)
Az tutkó, hogy az állatok nem tudnak az emlékeiken gondolkozni addig, amíg nincs öntudatuk. (Hogy emellett van-e tudatuk döntsd el, de ha a tudat valami extra, akkor ennek szerepelnie kell benne.)
Miért tudat? Leírtam az előző röffenésemben, hogy a tudat a környezet tükröződése, az azokból megmaradó emlékek sokasága. Ez hozza azt is, hogy a tudatnak az élőlény fejlettségi fokától függően van nagyobb kapaciátsa, jobban reagál az ismétlődő szituációkra, s bizony ebben benne van, hogy a gyengébb pusztul el hamarább...
Igen, s állítom, hogy minden élőlény képes emlékezni, csak az emlékezés képessége különböző...
Nem várom el minden élőlénytől az öntudatot, ezt rosszul értetted, hisz azt írtam, "eljuthat", ami nem jelenti azt, hogy ha él, el is jut.
Hogy mely élőlények bírnak öntudattal? Jó kérdés, talán csak az ember.., de ez korántsem biztos... az öntudat már elég fejlett agyat és tudatot követel meg... talán a főemlősk nincsenek messze, talán a delfinek sem, ám egyikük sem képes elég sokra... ha megnézzük a történelmet, akkor látható, hogy a fejlődés akkor indult el meredeken felfelé, amikor kialakult a beszéd és a munkavégzés, amivel a jelenlegi "potenciális" öntudatú lények egyike sem rendelkezik, vagy csak nagyon alacsony szinten, s csak egy-egy egyednél... nem is valószínű, hogy az ember mellett bármelyik is elég sok-tíz-ezer éven kereszttül még eljuthatna erre a szintre... mert hisz mi nagyon előrefutottunk...
Itt igazából két lehetőség van.
Vagy kiderítjük, hogy a tudata minden élőlénynek van, vagy kiokumuláljuk, hogy mi az ami inkább csak az embereknek és esetleg a fejlettebb állatoknak van.
Ha tudata minden élőlénynek volna, akkor a tudat szó az információfeldolgozás és a gondolkodás szó szinonímájává válik, de ez esetben teljesen elvész a különbség a tudatos és a tudattalan információfeldolgozás között, míg szerintem azok között van különbség.
(Mint a testbeszéd értékelésénél.)
"Ez nem csupán információ feldolgozás, hanem annak öncélú hasznosítása is." Az információfeldolgozás evolúciós megjelenése az öncélú hasznosíthatóság következménye.
Ez szerintem még nem tudatos.
Ok. Tételezzuk fel, hogy a növeny tudatos cselekvesre képes.
Bizonyos sejtjei nem kaptak megfelelô táplálékot a növény belsô energetikai-rendszerébol, mások meg többet kaptak a szükségesnél. Ezért az ugyanolyan tulajdonságú sejtek különbözô ingerek hatására a rendszeren fizikai változást hoztak létre (öszehúzódtak, kitágultak), így helyre állt az energetikai egyensuly, ezáltal hosszabb életet biztositva a növények.
Ez szerintem teljes mértekben tudatosnak tünô jelenség; olyan mint amikor fázik a kezed, és közel rakod a tüzhöz. Ez nem csupán információ feldolgozás, hanem annak öncélú hasznosítása is.
A rendszer viselkedése tudatosnak tünik, a sejteké pedig ösztönösnek. Lehet, hogy minden élô szervezet így épül fel ezen a szinten.
"Ez a tudatosságnak egy alacsony szintü megjelenési formája volna?" Ez szerintem nem a tudatosságnak, hanem az információfeldolgozásnak egy alacsony szintű megnyilvánulása...
Ha egy növény valamiféleképp tudatra ébredne, akkor biológiai korlátai miatt (mozgás képtelensége) nagyon kevés hasznát venné ennek, mert nemigen tudná saját maga számára kedvező változásokat elérni a valóságban
(Hmmm...)
Napraforgó?
A napraforgó, illetve az ôt alkotó elemi organizmusok rendszere úgy fejlôdött az evolució során, hogy helyzetváltoztató mozgásra képessé tették a növényt, és ezáltal "saját maga számára kedvezô változásokat" ért el a valóságban.
Egy árnyalatnyit kevésbe evidens példa, hogy a fotoszintetzáló növények a fény felé törekszenek.
Ez a tudatosságnak egy alacsony szintü megjelenési formája volna?
Lehet, hogy igy van. Erdekes.
"A harmadlagos reprezentációnak az a definíciója, hogy magáról arról a tényrol, hogy másodlagos reprezentációkat képes manipulálni, a tudat rendelkezik reprezentációval." Vajon egyenesen következik-e ebből, hogy nem csak a saját másodlagos reprezentációiról tud, hanem másokéról is?
"Ezeket elégségesen leírja a reprezentációk elmélete." Nem az időn való gondolkodásra akartam kilukadni (erre amúgy szinte képtelennek érzem magam!), hanem arra, hogy képes-e felismerni a különbséget a múlt és a jövő között, képes-e az emlékein és a jövőre vonatkozó tervein gondolkodni.
(Lehet-e tudata olyan élőlénynek, amely erre nem képes?)
"De ha korlátozónak érzezzük a fizikai magyarázatot, metafizikai szinten mindenképp igazságnak számít az életbenmaradás, mint (ön)cél." Na erre nem lehet azt mondani, hogy cél. Én is ezt mondtam, aztán egy fórumos kolléga rávilágított, hogy ha az Univerzum széttágul (vagy összeroppan) az élet megszűnik létezni, tehát az életben maradás sem cél, mert az élet fennmaradásának magának nincs célja...
Magyarán az életben maradás célja, nem tudatosul, hanem megszületik, amint valaki ezt fontosnak tartja. (Ezt pedig csak akkor tarthatja fontosnak, ha tudja, hogy él, és meg fog halni.)
Amúgy nem ilyen célok elérésének az akarására gondoltam, hanem apróbbakéra!
A kérdés tehát:
Akarhat-e bármit egy olyan élőlény, amelynek nincs öntudata?
Mindemellett még fontosnak tartom kitárgyalni azt, hogy az állatok vajon képesek-e a figyelmüket az akaratukkal irányítani, azaz arra figyelni, amire akarnak, nem pedig amire a környezet kényszeríti ("asszociáltatja") őket.
"Nagyon valószínunek tartom, hogy a tárgyi kultúra, vagy másképp a fizikai világ átalakítása valamiféleképp a tudat sajátsága." Szerintem ez pedig a tudat + adott számú kéz sajátossága.
A harmadlagos reprezentációnak az a definíciója, hogy magáról arról a tényről, hogy másodlagos reprezentációkat képes manipulálni, a tudat rendelkezik reprezentációval.
Az idő, mint amiről a tudat gondolkodni képes, nem tűnik valami különösebb nóvumnak. Legalábbis nem nagyobbnak, minthogy a fizikai világ egyéb aspektusairól (tér, anyag stb.) is képes gondolkodni. Ezeket elégségesen leírja a reprezentációk elmélete.
Az akarat már érdekesebb kérdés.
Nyilván akarat nem létezik cél nélkül. Az akarat nem más, mint a hajlandóság, hogy egy adott cél érdekében erőforrásokat mozgósítsunk. Nagyon nehéz elképzelni cél nélküli akaratot ("akarást az akarás kedvéért", vagy "tiszta akarást").
Az a kérdés, hogy az élet számára miből származtathatók a célok. Először is az élet minden formáján látszik, hogy élni akar. Ez nem feltétlenül ellentétes az evolúció elméletével, sem a fizikai törvényeivel (lehet esetleg egy ezekre épülő magasabb törvény, ami még nem ismertünk fel, vagy sohasem fogunk tudni felismerni, esetleg nem is lehet felismerni). De ha korlátozónak érzezzük a fizikai magyarázatot, metafizikai szinten mindenképp igazságnak számít az életbenmaradás, mint (ön)cél. Az az élet, amelyik nem akar életben maradni, már kihalt, vagy nemsokára kihal. Az életben levő életekre ezért tendeciózusan igaznak kell lennie, hogy életben akarnak maradni.
Ha minden életre igaz, hogy élni akar, akkor a tudatnak nem az a sajátsága, hogy rendelkezik ezzel az akarattal (és a belőle levezethető rész-akaratokkal), hanem az, hogy a tudatára ébred. A tudat ilyen értelemben nem más, mint egy hatékonyabb eszköz annak a célnak az elérésére (ti. életbenmaradás), amire minden élőlény amúgy is törekszik. Nem az akarat a tudat sajátja, hanem az akarat tudatosulása.
A delfinekre nem tudok kísérletet mondani, tudok viszont egy indirekt ellenbizonyítást.
Nagyon valószínűnek tartom, hogy a tárgyi kultúra, vagy másképp a fizikai világ átalakítása valamiféleképp a tudat sajátsága. Egy olyan tudat, ami képes a valóság reprezentációit manipulálni, de magát a valóságot nem, egyfajta "magában való tudat", hiszen a valóság manipulálása nélkül életesélyeit csak azzal a ténnyel, hogy van, nemigen tudja javítani. Ha egy növény valamiféleképp tudatra ébredne, akkor biológiai korlátai miatt (mozgás képtelensége) nagyon kevés hasznát venné ennek, mert nemigen tudná saját maga számára kedvező változásokat elérni a valóságban.
Ilyen értelemben a delfineknek nem valószínű, hogy lenne tudatuk, mert nincs tárgyi kultúrájuk. Ha van egyáltalán tudatuk, akkor ez egyfajta "magában való tudat".
Örülnék, ha elmondanátok, véleményetek szerint mennyire lehet a tudat fontos tulajdonságának nevezni az akaratot és az időben való gondolkodás képességét!
Nem tudom elhangzott-e már az akarat léte érvként, de az szerintem nagyon fontos tulajdonsága a tudatos élőlényeknek az, hogy van akaratuk, és akaratukkal figyelmüket is irányítani tudják. Ez a harmadagos reprezentációkhoz visz minket vissza, ugyanis képesek vagyunk akaratunkat úgy irányítani, hogy arra figyeljünk, amire akarunk, azon gondolkozzunk, amin akarunk. Erre szerintem az állatok egyáltalán nem képesek, Ők szerintem mindig arra gondolnak, amire a környezeti tényezők késztetik ("asszociáltatják") Őket!
(Ennek a kitárgyalása azért is fontos, mert a bonobók (csimpánzfaj) rendszeresen élnek szexuális életet, de olyat, amelynek nem a fajfentartás, hanem csak az örömszerzés a célja, azaz akaratukkal az egyik legfontosabb (ha nem a legfontosabb) ösztönüket is képesek kordában tartani. (Ahogy a delfinek is!))
A másik, amit szeretnék kihangsúlyozni, az az időben való gondokodás képessége! Ez szerintem szintén csak a magasabb rendű állatoknak, és az embernek lehet a kiváltsága.
Mindkét feltevés visszavezet minket az öntudathoz.
Ahhoz ugyanis, hogy az időben előre vagy vissza képesek legyünk gondolkodni szerintem tudnunk kell saját létezésünkről. Enélkül logikai képtelenségnek tűnik, hogy kijelöljük a "most"-ot.
Az akaráshoz is tisztában kell lenni létezésünkel, hiszen addig nem lehet célokat kitűzni, amíg 1) nem tudjuk, hogy van jövő, 2) nem tudjuk hogy a leendő cselekedet bárminek is az érdekében áll. (Azaz addig nem akarhatom, hogy velem ez vagy az történjen, amíg nem tudom, hogy vagyok.)
"a) akcio-egyenes reakcio es
b) akcio-valamifele kozbeeso agyi tevekenyseg ami onmagaban meg nem valt ki reakciot-de aztan kombinalodva valami massal igen" Ezzel szerintem az a gond, hogy ez a különbség már egy hangya és egy macska között is fellép. Ez még csak a feltétlen és a feltételes reflexek között tesz különbséget.
"Egy csomo "tudat periferiajan" levo dolgot mi tudat alattinak, ezzel tudaton kivulinek konyvelunk el." Ebben igazad lehet. Ez a "tudat perifériáján" most rendesen megkavart.
Viszont beszéljünk egy kicsit a testbeszédről! Ez azért bonyolultabb, mert eleve nem tudom mennyire van igazam abban, hogy az intuitív következtetések is logikai következtetések, csak tudattalanok. Én azt gondolom, hogy mikor beszélgetsz valakivel, és a beszéd témáján "felül" kialakul valamiféle véleményed az illetőről, egy megérzés, akkor mindaz egy rakás tudatalatti következtetés eredménye.
Ebben a formában visszatértünk valami olyasmihez, ami az emberek többségében (azokban, akik nem gyakorolták rengeteget a testbeszéd tudatos "dekódolását") sohasem volt tudatos problémamegoldás (tehát nem minősíthető a tudat perifériáján lévőnek) mégis történik, mégis levonjuk a következtetéseket a másik fél testartásából, mozgásából, arckifejezéséből.
Erről mit gondolsz? Szerinted ez nem problémamegoldás?
Én - igazság szerint - hiányoltam a definíciódból az időben való gondokodásnak a képességét! (Bár a "mintha" játékokban ez valamelyest benne van.)
Egyetértesz abban, hogy az időben előre vagy hátra való gondokodás képessége fontos tulajdonsága a tudatnak?
Te emellett nagy hangsúlyt fektettél a nyelvere.
E szerint Te a tudat jelenlétének elengedhetetlen fontosságúnak tartod a nyelv jelenlétét?
A harmadlagos reprezentációk miatt?
Ez azért fontos, mert ezt írod:
"Ha megpróbálom kényszeríteni magam, hogy belül ne fogalmazzak meg szavakat, mondatokat, akkor az agyam mintha üresen kattogna, nehezen tudom azt mondani, hogy ilyenkor "gondolkozom", talán még azt sem, hogy igazából muködik a tudatom. Kifejezetten bamba és öntudatlan állapotba kerülök ilyenkor." Én a jövőn és a multon is tudok képekben gondolkodni. Persze nagyon megeröltető, de tudok. Namost, ha kikötjük, hogy a tudatos gondokodáshoz kell a nyelv, ez nem minősül tudatosnak, viszont ha ezt nem kötjük ki, akkor szvsz nyelv nélkül is lehet tudatos valaki. (De persze mindehhez tudni köllene mit is jelent tudatosnak lenni.):
Amúgy.
"Azt a tényt, hogy magáról a másodlagos reprezentációról és annak kombinálásáról repretentációval rendelkezünk, nevezzük harmadlagos reprezentációnak." Én is olvastam Csányi Úr könyvét, de nem emlékszem pontosan. A harmadlagos reprezentáció ugye arról is szól, hogy képes vagy belegondolni abba, hogy mások képesek belegondolni valamibe?
"Az egy katartikus dolog lenne, ha ugyanezt delfinekre bizonyítani lehetne." Van ötleted valamiféle kísérletre? (Csak a játék kedvéjért!)
Alakul a molekula!
Én csak annyit akartam kihozni, hogy az örökölt viselkedések nem tanult viselkedések, mert az örökölt viselkedések örökölt viselkedések, a tanultak pedig tanultak.
En tudatnak nevezek akarmit, ami elozetes beprogrammozas nelkuli valamifele agytevekenysegre vezet, aminek az alapjan valamifele "uj" informacio jon letre az egyed agyaban."
OK! Miért?
Mert enszerintem ez az alapveto kulonbseg egy kozponti idegrendszerben az
a) akcio-egyenes reakcio es
b) akcio-valamifele kozbeeso agyi tevekenyseg ami onmagaban meg nem valt ki reakciot-de aztan kombinalodva valami massal igen
Tehat a kozbeeso, onmagaban reakcionelkuli agyi aktivitas, ami mondhatni "egyhelyben" zajlik le, de utana mint uj agy-produktum az agy reszeve valik, es kesobb kepes befolyasolni reakciokat vagy uj akciokat, amit en tudatnak neveznek (en mar tobbszor emlitettem, hogy nincs jogunk feltetelezni, hogy csak az emberi agy, csak altalunk ismert aktivitasa a tudat).
Az agyunk kepes "tudat alatti" tudatos gondolkodasra."
Na ez az, ami számomra teljesen abszurd. Hogy érted ezt?
Ugy, hogy a "tudat alatti" az egy pszichologiabol atvett koncepcio. Igazabol (abbol a szempontbol ahogy mi targyaljuk) nincs is olyan hogy tudat alatti. Sokkal inkabb a "figyelem periferiajan levo"-nek lehet felfogni. Tehat attol, hogy a figyelem fokuszpontja eppen nem azon van (akarmin) attol az meg nem ugy "tudat alatti", hogy azt "tudaton kivuli"-kent lehetne elkonyvelni. Egy csomo "tudat periferiajan" levo dolgot mi tudat alattinak, ezzel tudaton kivulinek konyvelunk el. Te peldad:
Jobbra akarsz menni, akkor automatikusan (tudattalanul) forgatod a kormányt.)
De ha eszreveszed, hogy ott van egy akadaly, akkor nem forgatod jobbra a kormanyt, mert nekimennel. Ha tenyleg teljesen tudat alatt lenne a kormanyforgatas, akkor nekimennel, hiszen akkor az mar egy "lezajlodott" agytevekenyseg lenne, amit az agy mar csak "vegrehajt". De nem megyunk neki, mert ugyan anelkul hogy akut figyelmet forditanank ra, folyamatosan gondolkozunk, es pillanatrol pillanatra uj informaciokat engedunk az agyunkba, amit fel is dolgozunk. Es a kocsivezetessel kapcsolatban aztan tenyleg nem mondhatjuk, hogy ez "osztonos" es a genekkel jott (:-).
"Mit nevezel tudat nelkuli gondolkodasnak?"
Például azt, hogy mostanra csak a szavak jutnak eszembe amiket el akarok írni, és képes vagyok beütni a betüket anélkül, hogy keresgélném azokat... (Azaz az ujjaimat tudattalanul mozgatom, a tudatosan kitűzött cél elérése érdekében
Ugyanaz a jelenseg. Ha tenyleg teljesen tudat nelkul mozgatnad az ujjadat, soha nem venned eszre, hogy eppen egy magyar vagy egy angol keyboardon irsz (Y es Z helycsereje). De abban a pillanatban, hogy az elso hibas betut latod, azonnal "helyet cserel az ujjad" es mar az uj rendszer szerint csinalja. Mindezek a tevekenysegek csak latszolag tudat nelkuliek. Igazan nem azok, csak rendkivul keves tudati figyelem kell hozzajuk. De soha nem nulla!
OK, én csak azt nem értem, hogy miért feltételezed azt, hogy nem lehet teljesen automatikusan úgy levonni adott következtetést, hogy az majdan a menekülési taktikát változtassa...
Mert mar maga a taktika koncepcioja tudatot igenyel. Minden mas automatizmus. A taktika eppenhogy egy specifikusbol-altalanos kovetkeztetes levonasa. Amit csak absztrakt szinten lehet vegrehajtani ahhoz, hogy legkozelebb az azonnal kepes legyen hasznalhatova valni egy adott uj helyzetben. Nem?
Ebben a témában kötelező olvasmány Csányi Vilmos: Az emberi természet c. munkája. Sokmindenben erre hivatkozom, a saját értelmezésemmel kiegészítva.
A tudomány jelenlegi állása szerint a következő helyeken kell keresni a tudat megnyilvánulásait:
- másodlagos (és harmadlagos) reprezentációk
- elmeteóriák (gondolatolvasás)
- imitáció
- önfelismerés (tükörben)
- nyelv
Ezzel mindjárt azt is megmondtuk, hogy hol nem kell keresni: az elsődleges reprezentációk között. Az elsődleges reprezentáció nem más, mint a valóságnak egy elsődleges modellje. Például a ragadozó agyában van egy alrendszer, ami a zsákmányállat magatartását modellezi. Ez a modell a valóság egy meghatározott aspektusát modellezi és csak azt, vagyis egy-egy megfeleltetés van a valóság és a modell között. Nyilvánvaló, hogy a semmi és a tudat között az elsődleges reprezentáció egy átmenet, ezért adódik a gondolat, hogy ezt is lehetne a tudat egy fokának nevezni (ami ebben a topicban is felmerült elnyomott részéről). Ez azonban terméketlen, mert elfordítja a figyelmet arról, hogy mi valóban a tudat sajátja. A magam részéről a következő példával szemléltetném ezt: vegyünk egy egyszerű elsődleges reprezentációt - a termosztátot. A termosztátra igaz, hogy reprezentálja (modellezi) a valóság egy aspektusát -a hőmérsékletet- egy bimetál alakváltozása formájában, és egy adott cél (a beállított hőmérséklet) elérése érdekében reagálni is képes rá (ki-bekapcsolja a fűtést). Ez minden tekintetben megfelel a környezetről alkotott és arra reagálni képes (elsődleges) modellnek, mégis bizarr lenne úgy beszélni róla, mint a "tudat" egy alacsonyfokú megvalósulásáról.
Az elsődleges reprezentációnál a valóság a modellben mindig önmagát jelenti. A másodlagos reprezentáció esetében a valóság önmagán túl még valami mást is jelent. Ezt a "mintha" játékokon keresztül lehet megérteni. Ha egy kisgyerek egy banánt tart a kezében, és azt játssza el, hogy telefonál, akkor a banán másodlagos reprezentációnak minősül. Egyrészt a gyerek tudja, hogy amit a kezében tart, az egy banán, de el tudja képzelni a hasonlóság alapján, hogy az egy telefon, és ennek megfelelő magatartást tanúsít (telefonál). A primátáknál megfigyeltek hasonló másodlagos reprezentációkat (pl. nem létező gyümölcs evését mímeli, miközben a nem létező magokat kiköpködi, vagy tömlőt szorít az orrához, és azt mutatja, hogy ő most az elefánt).
Az elmeteória azt jelenti, hogy az egyed elképzeli a másik feltételezett magatartását (és annak mozgatórugóit), és cselekedeit ehhez igazítja. Vitatott, hogy ilyen az állatok között előfordul-e, bár vannak olyan esetek, amikor primátáknál nagy valószínűséggel erre lehet következtetni.
Az imitációnál azt kell megjegyezni, hogy amit az állatvilágban felületesen utánzásnak mondunk, az alapvetően kétféle mechanizmus szerint mehet végbe: emulációval és imitációval. Az emuláció, amikor egy állat látja, hogy egy másik egy bizonyos helyzetben egy bizonyos magatartást tanusít, ami számára eredményes (pl. táplálékhoz jut vele), de nem a magatartást utánozza, hanem megpróbál ugyanabba a helyzetbe kerülni, ahol magától kitalálja, hogy milyen magatartás ott a célravezető. Ilyenre rengeteg példa van az állatvilágban. Valódi imitációra szinte nincs példa, de primátákat az ember meg tudja tanítani valódi imitációra (korábban ismeretlen mozgás azonnali utánzására).
Az önfelismerés tükörben triviális, több állat is tudja, ebben a topicban is szerepelt, ezért nem érdemes tovább részletezni. Vitatott, hogy ez másodlagos reprezentációnak tekinthető-e vagy másnak.
Most pedig ami szerintem a lényeg: a másodlagos (harmadlagos) reprezentáció és a nyelv.
Vita van arról, hogy a gondolkozás önmagában is létező dolog-e, aminek csak egy kifejezési formája a nyelv, vagy a gondolkozás és a nyelv nem választható szét egymástól.
Én az utóbbi álláspont felé hajlok. Erre több okom is van. Az egyik, hogy bizonyított, hogy állatok szociális kapcsolataikban bonyolult, másodlagos reprezentációkat is magában foglaló problémákat képesek megoldani, de ugyanilyen problémákat más absztrakt, tisztán logikai formában nem képesek megoldani. Az ember esetén is bizonyítva van, hogy bizonyos problémákat, bár nagy erőfeszítéssel képes absztrakt, logikai kérdésként feltéve is megoldani, ha szociális kérdésfelvetésként teszik fel a kérdést, sokkal könnyebben megoldja. Ez számomra azt jelenti, hogy az embernél ami új, hogy az absztrakt logikai megoldóképesség nőtt fel a már meglevő szociális probléma megoldó képességhez. Tehát a másodlagos reprezentációk az embernél már bármire vonatkozhatnak, nemcsak szociális viszonyokra. És itt jön be a nyelv, hiszen a nyelv nem más, mint a másodlagos reprezentációk rendkívül kiterjedt és variálható rendszere. A másodlagos reprezentáció első közelítésben felfogható úgy, hogy egy szó a valóság egy darabjának másodlagos reprezentációja. Lényeges, hogy egy szó akkor is jelentéssel bír, ha az elsődleges valóság nincs ott, másrészt pedig mivel kizárólag az elmében található (leszakadva a valóságról), könnyen variálható más szavakkal, és így egy teljesen új másodlagos reprezentáció együttes jön létre, aminek jelentése van, anélkül, hogy a valóságban lenne megfelelője. A másodlagos reprezentációknak ez a kiterjedt, absztrakt és könnyen variálható, újak létrehozására alkalmas módja, valamint az, hogy ezek kicserélhetők az egyedek között, jelenlegi tudásunk szerint unikális az embernél. (Az egy katartikus dolog lenne, ha ugyanezt delfinekre bizonyítani lehetne.)
Azt a tényt, hogy magáról a másodlagos reprezentációról és annak kombinálásáról repretentációval rendelkezünk, nevezzük harmadlagos reprezentációnak. Az emberi életszakaszokban ez így jelenik meg: elsődleges (0-1 éves), másodlagos (1-5 éves), harmadlagos (5 évestől). Tehát egy ötévesnél idősebb gyerek már rendelkezik a harmadlagos reprezentációval, vagyis a jelenleg ismert legmasabb fokú tudattal (megjegyzem érdekes, hogy pont ez az iskolaképes kor kezdete).
Számomra tehát a tudat és a gondokozás ha nem is azonos a nyelvvel, de rendkívül szoros összefüggésben van vele. Az embernél a nyelv az, ami szétszedi a valóságot (egyes darabjairól másodlagos reprezentációkat, szavakat képez), majd ezeket újra összerakja, de már másképp, ami már nem egy tényleges valóság, hanem egy elképzelhető valóság reprezentációja lesz. Rendkívül nehéz ezt elképzelni egy teljesen differenciálatlan formában (ahol a szétszedés és összerakás művelete nincs meg). Ahol mégis van ilyen (pl. szociális logika), ott pedig rendkívül behatárolt és nem terjeszthető ki másra (egyfajta célhardver szemben a nyelv szoftverével). Kb. ez a különbség az, ami az ember és az állat agyának ereje közötti döntő különbséget adja, tehát ha valahol az emberi tudatot keresni kell, akkor itt.
Amikor gondolkozom, mindig szavakban fogalmazom meg a gondolataimat. Ha megpróbálom kényszeríteni magam, hogy belül ne fogalmazzak meg szavakat, mondatokat, akkor az agyam mintha üresen kattogna, nehezen tudom azt mondani, hogy ilyenkor "gondolkozom", talán még azt sem, hogy igazából működik a tudatom. Kifejezetten bamba és öntudatlan állapotba kerülök ilyenkor.
Most Te azt mondod, hogy az öröklött viselkedésminták tanultak.
A torzsfejlodes soran a reflexek egy resze rogzult es oroklodott: igy jottek letre a feltetlen reflexek pl. a pislogas.
Valami vagy öröklött (mint a pislogás) vagy tanult (mint a tányérból evés). Az egyeni elet folyaman alakulnak ki, tehat tanult {szerzett} reagalasmodok. Kizarolag az egyenre es nem az egesz fajra jellemzo {irtam}, hiszen ki-ki olyan felteteles reflexeket tanul meg {alakit ki magaban}, amilyenekre a mindennapi eletben szuksege van. E reflex fajta azert is kapta az idoleges jelzot, mert csak addig funkcionaltatjuk, ameddig szuksegunk van ra.
Jil
Még mindíg nem értem mi a mondandód lényege!
Most Te azt mondod, hogy az öröklött viselkedésminták tanultak. Ez szerintem önellentmondás.
Valami vagy öröklött (mint a pislogás) vagy tanult (mint a tányérból evés).
"Szerintem a tudat (...), az élő rendszernek valamiféle modellező-képessége." De akkor miért a tudat szóval illeted, miért nem azt mondod, hogy az élő rendszerek modellező képessége. (Egyébként modellezésről csak olyan élők esetében lehet szó, amelyek képesek emlékezni.)
Ezen felül én csak azt nem értem, miért nem tartod helyesnek, hogy egy tudatos élőlénytől elvárjuk az öntudatot. (Lehet én járok tévúton, hogy ezt alapvetőnek tartom, de szerintem ez nagyon fontos, mert amíg nem tud magáról, nem tudhat semmiről!)
Mivel nem erted, ismetlem, a tanult reagalas modok oroklottek minden egyes allatra. - Mert a reflexek {mint a pislogas is, kapaszkodo reflex, szopo, a csecsemo is beleertve}, meghatarozott kornyezeti hatasra mindig azonos modon manifesztalodnak, celszeruek es igy az elet fenntartasanal azert nelkulozhetetlen eszkozei. Mivel oroklott, allando jelleguek az adott faj minden egyes egyedere jellemzoek es meglehetosen merev reagalasmodok. {A feltetlen reflexek onmagaban csak akkor tolthetnek be a sikeres alkalmazkodas szerepet, ha a kornyezet valtozatlan lenne }. Ez a feltetel sohasem teljesul, a szervezetnek szuksege van rugalmasabb reagalasi formakra is. A lelki elet idegrendszeri mechanizmusanak alapjat ezert dontoen az agykeregben letrejovo idoleges idegkapcsolatok un. felteteles reflexek bonyolult rendszere adja.
- Egyeni elet folyaman alakulnak ki, tehat szerzett reagalasmodok. { Csak kizarolag az egyenre es nem az egesz fajra jellemzo. } Ennyit.
Jil
Szerintem a tudat - ha nagyon lecsupaszítok minden sallangot a gondolatimról -, az élő rendszernek valamiféle modellező-képessége. Igen, ebben benne van, hogy valamiféle tudata minden élőlénynek van - igen, a növényeknek is, az egysejtűeknek is -, így tehát ez elég tág fogalomkör, s talán vihart is kavar, vagy nevetség tárgya első olvasatra, de szerintem jól van megfogva így a probléma. E definícióm szerint a tudat a környezet hatásainak és az azokra adott válaszok emlékeiből épül fel az egyén élete során, s ilyeténképp némileg öröklődik is bizonyos motorikus része, azaz egymás után következő nemzedékek hordozzák elődeik tudatának egy részét.
Az egyén élete során - no és persze naponta :-) - eljuthat az öntudat-ig is, embereknél elég gyakran előfordul :-) Ja, hogy mi is az öntudat? Hát számomra az előzőekből következően a tudatosságnak az az állapota, amikor az egyén "tud" is magáról, felismeri saját létét, saját részeit, s pl., hogy a tükörképnek mi köze van "magához", azaz az öntudat a tudatosság egy magasabb rendű működési módja.
Vegyétek úgy, hogy nem voltam elég antropomorf, de hát ez van, nem csak mi vagyunk :-)
