A "Lélek" létezését régóta kutatja az emberiség - ahogyan az agyműködésel is ezt teszi. Vajon hol állunk tudományos szinten és mi a vallások álláspontja?
OK. De ha jól belegondolsz, mindenkiben van egy adag "katyvasz" - amivel "meg kell, valahogy egyeznie". A tisztán egyik, vagy másik oldalon állók általában bigottak, mint az odanőtt fa, legfeljebb a szél tudja himbálni az ágait. Akkor már inkább a "katyvasz", amiben előbb-utóbb rátalálsz olyan dolgokra, ami a helyedre állít, de nem mint bigott fanatikust, hanem, mint gondolkodó embert.
Nem tűnt fel még, hogy csak olyanokkal, akikkel mindenki más is? Vagyis az elég régóta fórumozók és a Veletek egyet nem értők mind így járnak. Ott rengeteg nevet lehetne sorolni, részetekről csak párat, de azt kétszáz alnickre osztva.
Sri Lankán rendszeresen buddhisták irtják egymást. De Tibet is mindig katonaállam volt, bár ezt nem propagálják olyan előszeretettel. Myanmarban a diktatúra vezetői is buddhisták, akik véres elnyomással tartják fenn hatalmukat. És a velük szembeforduló, erőszaktól sem visszariadó szerzetesek is buddhisták.
Mar megbocsass, de miert kakan csomot kereses az ha a lelek letezes mellet azt az ervet hozod fel, hogy az elmult 50 evben az agykutatasa nem haladt ami egyszeruen nem igaz.
Meg egy megjegyzes. Arra vonatkozolag, hogy a hivoket lenezik. Gondolom itt a nem hivokre utaltal. szerintem ez nem igaz altalanossagban. A magamfajta nemhivot, egyaltalan nem erdekel, hogy miben hiszel, minket ez nem foglalkoztat, nem resze a mindennapjainknak,amig ez nem jon elo ervkent, vagy mentsegkent. Onnantol, kenytelen vagyok ezzel foglalkozni. de ez egy maisk topik temaja.
Hát - ha létezik Isten, akkor az általam elképzelt emberi lelket biztos, hogy magára hagyja. Ugyanis különben nem történhetnének meg azok az atrocitások, amelyeket pl. azonos vallásúak (pl. keresztények) követnek el egymás ellen. (Lásd Belfast). És ez a számomra megdöbbentő, hogy pl. olyant még nem hallottam, hogy két buddhista "csapat" esett volna egymásnak. Pedig mindkét vallás alapköve a Szeretet. Hát - az én egyházam sajnos követett el olyan bűnöket, amelyek - szerintem - sehogy sem férnek össze a tanításokkal. Aztán itt van a legújabb téma: a torinói lepel. Az egyház szerint ereklye. Nem tudom elfogadni, mert valaminek a kormeghatározása ma már a tudománynak nem gond és lényegesen fiatalabb dologról van szó, semhogy a lepel Jézus testét boríthatta volna. Szóval - tele vagyok kétkedésekkel és ugyanakkor nem tudom elvetni Isten létezésébe vetett hitemet. Ugyanígy állok a Lélekkel. Tudom az agy materiális valóságát, funkcióit, mégis gondom van azzal, hogy az emberi Lelket "kiiktassam" az általam vélt "funkciójából". Mindegy - végülis az ember előbb-utóbb "szembesül" az igazsággal - vagy a SEMMI-vel. Bennem már félelem nincs magától a megsemmisüléstől (legfeljebb irigylem Matos dr.-t a szívmegállásával, hiszem egy másodperc és már semmire nem emlékezett.) Kegyes halál. Bár - szerencsére Ő ezt túlélte. Meg irigylem azokat, akik a halálközeli élményt átélték és azóta meg vannak győződve arról, hogy félig "odaát" voltak. Nem voltak sehol sem - itt voltak, az utolsó oxigénmolekulákkal az agyukban. De ők most elveszítették a halálfélelmet, ami iszonyú dolog. Egyszóval tépelődöm és keresem az emberi kontaktusokat - vajon más hogy áll ezekkel a problémákkal. A legjobb lenne elérni, hogy ne is tekintsem problémának - de ez meg nem megy.
Már ne haragudj meg, de ugyan úgy, mint minden hívő, materialista is és hívő is egybe, csak elfolytod, jegeled, próbálod leválasztani ezt a számodra koloncnak képzelt valamit, mert arra gondolsz, hogy a materializmus ellene van minden hitnek!
Pedig az egyház kreált eretnekeket, akik nem úgy és olyan módon, ahogyan azt megkívánatik tőlük...., gyakorlatilag eretnekként tekintettek Kálvinra és követőire is!
Nézzünk a világba, akár önmagungból is ki, hogy lássuk mit is tesz valakit hívőkké.... és mi értelemre?
" A kiérkező rendőrök tettek rendet, sérültekről nem érkezett hír.
Muzulmán diákok kövekkel dobáltak meg kopt keresztény templomokat valamint otthonokat az Egyiptom déli részén található Dajrut faluban - közölte a helyi rendőrség. A két közösség tagjait végül a kiérkező rendőrök választották szét - közölte egy egyiptomi rendőrtiszt az AFP francia hírügynökséggel.
A zavargás azután kezdődött, hogy az ügyészség meghosszabbította négy muzulmán őrizetben tartását, akiket azzal gyanúsítanak, hogy meggyilkoltak egy idős kopt keresztényt. "
Ilyen és ehhez hasonlót percenként lehetne hírből olvasni, ha csupán ilyen témákkal lenne teli a TV----
Kérdés, hogy a lélke vezeti e a hívőt, avagy az agya?
Persze. De én nem magammal szemben kértem bizonyos "vitaalázatot" - csupán a TÉMA iránt. Van, aki bikaviadalon érzi magát, és úgy gondolja, hogy le kell "döfni" az ÜGYI bikát !
Gondolom érzékeled, hogy egy ilyen horderejű változáshoz tényleg meggyőződés kell, ami nem olyan könnyű dolog, mert abban a pillanatban, amikor úgymond "lemondanék" az elképzelésemről - lavinaként zúdulna rám a dolog többi folyománya, végsősoron szükségszerűen el kellene jutnom a hitem feladásáig. Itt nincs félmegoldás, hogy ebben a kérdésben materialista leszek, a többiben pedig hívő. Ez csak hazug önáltatás lenne. Ezért nehéz számomra az egész téma. Bár - a gyakorlatban - az életemet pontosan ugyanúgy éltem le, mint egy kezdettől materialista felfogású kolléga. Mert amivel foglalkoztam, ott nem volt helye imára buzdítani a beteget infúzió helyett.
Abszolút nem vagyok egy hisztis természet. Ami elől "elhajoltam", az nem észérv, hanem csak piszkálódó megjegyzés volt. Olvastál tőlem ilyen vitastílusú "beszólásokat" ? Nem vagyok mimóza sem, hogy jaj, "bántanak" a materialisták - de más, amikor téged sértegetnek, ezt gondolom Te sem veszed jó néven ! Már írtam róla - állom az "ütéseket" (fiatalemberként 5 évig bunyóztam, míg egy orrcsonttörés után békésebb sportokat kerestem magamnak) - de az övön aluli ütéseket nem szeretem. Gondolom te sem. Ez nem egy ring, hanem egy beszélgetőhely.
"míg önmagam "hajtom" afelé, hogy a valóban észérvek előtt meghajoljak"
Ez azért nem akar neked sikerülni, mert túl konkrét elképzeléseid vannak az észérvekről. Az érveknek csak egy olyan tartományát vagy képes elfogadni, amely nem mond végletesen ellent a te álláspontodnak. Ez így nem fog menni.
"Nem vetted eddig észre , hogy sokszor a saját "spekulációimnak" is felteszem a kérdést - elfogadható-e ahogy én gondolom ?"
Nem jó kérdéseket teszel fel magadnak, a jó kérdések (és válaszok) elől viszont rendszeresen kitérsz.
"nem a bizonyított és nem bizonyított vitájáról van ebben a tárgyban szó."
De igen. Továbbá az elme magyarázatai mind az agyra építenek (nem pedig a lélekre), még akkor is, ha ennek struktúraváltozásai még nem követhetőek az agyban.
"ha Te csak a bizonyítottat fogadod el, akkor képtelen vagy a másik ember dilemmáját megérteni."
A dilemmádat értem, és magyarázni is tudom, amit viszont te nem fogadsz el.
"A keserűség csupán a mások részéről megnyilvánult, rosszindulatú beszólások, szándékos félremagyarázások, egyáltalán a vitastílus miatt van."
Ezt el is felejtheted, a forma nem megy a tartalom rovására. Ne ragadj le felszínes dolgoknál.
Tanulságos, mert látom, hogy egy ilyen témában milyen is egyesek részéről a hozzáállás. Felesleges, mert míg önmagam "hajtom" afelé, hogy a valóban észérvek előtt meghajoljak és ezzel (sajnos) gyengülne a saját elgondolásom - addig a vitapartnerek nem erre, hanem a beszólásokra, a kákán csomókeresésre összpontosítanak. Tisztelet a kivételnek !
Sokan lenézik sajnos a hívőket. Ez az igazság. Nem vetted eddig észre , hogy sokszor a saját "spekulációimnak" is felteszem a kérdést - elfogadható-e ahogy én gondolom ? Ugyanakkor a materializmus egyetlen tételére sem mondtam, hogy hülyeség (mert nem az). Pontosan itt tévedsz - most a változatosság kedvéért Te - ugyanis nem a bizonyított és nem bizonyított vitájáról van ebben a tárgyban szó. ha Te csak a bizonyítottat fogadod el, akkor képtelen vagy a másik ember dilemmáját megérteni. Következetlen pedig akkor lennék, ha a saját kérdésfelvetésemet változtatgatnám, vagy az általam elképzelt - lehetségesnek tartott - megoldást változtatgatnám csak úgy, minden alap nélkül (L'art pour l'art). De ezt nem tettem. A keserűség csupán a mások részéről megnyilvánult, rosszindulatú beszólások, szándékos félremagyarázások, egyáltalán a vitastílus miatt van.
Nem akarok én semmiféle szétválasztást. Mindannyian emberek vagyunk és mint ilyenek sokszor nagyon nehezen értjük meg, hogy a másik mit is akar mondani, - mert van egy identitásunk és bennem például pontosan a topik témája okoz bizonyos identitászavart. Ahogy mondani szokták, az életben, a valóságban nem fehér és fekete van, hanem általában szürke. persze - ez is rossz hasonlat. Van fehér - hófehér, és van fekete is.
"Ő ugyanakkor nem nézte le a hívőket, sőt az volt a véleménye, hogy "az általunk még meg nem ismert összefüggések n e m c á f o l h a t ó k. Nem azt mondta, hogy nem léteznek !"
Senki sem nézi le a hívőket. Az viszont nem elfogadható, hogy valaki a saját spekulatív (!) hitét a kritizált (!) tudománnyal akarja alátámasztani, mint pl. te. Mert vagy elfogadod a tudomány álláspontját, vagy beismered, hogy számodra a hit fontosabb, és akkor ehhez nem kell tudomány. Meg féltudományoskodás sem.
"Ezt csak egy bizonyos fajta keserűség íratta velem. Maradjunk ennyiben."
Nagyon sokat ártottak a Hit világának, elfogadhatóságának és maguknak a hívőknek az Egyház által - főleg a középkorban - elkövetett bűnök. Egy nem hívő ember azonosítja magában az egyházi vezetőket és az egyszerű hívőket. Ahogyan hiába magyaráztam egy másik helyen, hogy Jézus életét az akkori zsidó főpapság (közülük sem mindegyik !) vette el. Rögtön antiszemitának bélyegeztek. pedig a zsidó vallással és követőivel semmi bajom, hiszen Jézus is közülük való volt. A Lélek, vagy agytevékenység témában hasonló a helyzet. Aki materialista (közülük legalábbis néhányan) személyes ügyet próbálnak kreálni és úgy érzik, mintha a materializmust támadtam volna. Erről szó sem volt. A topik címének végén is kérdőjel áll (csak itt nem látszik.) A kérdőjel nem csak feléjük, hanem önmagam és saját elképzelésem felé is szól.
Nem Te voltál. A definíció kérdése nem is olyan könnyű dolog. Professzorom (akkor még POTE-en) Prof. M. L. az agy kérdésében feltette azt a költői kérdést (számára az volt, de komolyan vette - lévén "kőkemény" materialista), hogy vajon amit a hívők Léleknek neveznek, az lehet-e az agy része. Saját maga válaszolt rá, hogy szerinte nem. Ezt azzal magyarázta, (és itt utalnék arra, hogy Ő is hajlamos volt bizonyos témákat kizárólag filozófiai vonatkozásban megközelíteni - mert másként nem lehet) hogy az anyagi lét és a feltételezett természetfeletti között nem létezhet anyagi jellegű összekapcsolódás, mert abban a pillanatban a kizárólagos materializmus megdőlne - márpedig az nem dőlhet meg (szerintem sem), hiszen minden materialista állítás bizonyított. Ő ugyanakkor nem nézte le a hívőket, sőt az volt a véleménye, hogy "az általunk még meg nem ismert összefüggések n e m c á f o l h a t ó k. Nem azt mondta, hogy nem léteznek ! (Ez ellenkezett volna a filozófiájával). Csak annyit, hogy nem cáfolhatók. Én az Ő gondolkodásmódjából sokat tanultam és valamennyi hallgatója szerette ezt az egyébként valóban nagy tudású embert. Mikor a topikot nyitottam (és utána is) részemről úgy definiáltam a Lélek fogalmát, hogy az: "A természetfeletti része, kapcsolat Isten és az ember között - pontosabban kapcsolat önmaga és az agy között. Csak kapcsolat ! Nem fizikai értelemben vett azonosulás. Én a Lelket tartom az irányítónak, az agyat a transzmitternek és a testet a végrehajtónak". Úgy vélem, hogy vallásos ember a Lélek szerepét és lényegét képtelen másként értelmezni. Visszatérve egy másik sarkalatos pontra - és ez már materializmus - nem tudjuk "definiálni", hogy mi az élő anyag. Tudjuk, hogy melyek az élők és melyek nem, de magának az élő anyagnak a mibenlétét (jelenleg még) a materializmus sem tudja megadni. Azt már igen, hogy az egyes biokémiai reakciók mit eredményeznek. Én elhiszem - lehetségesnek tartom - hogy a tudomány majd elér arra a pontra, amikor a definíció is "előáll".
Nem kell gyorsnak lenni, hisz annak idején latint is tanultam, de elmondanám, hogy eleddig több, mint tizenegy nyelvvel foglalatoskodtam, magyar, orosz, angol, francia, német, spanyol, japán, olasz, szanszkrit, eszperantó, héber, görög, persze egy kis latin is...., és ami kimaradt az az ősmagyar rovásírás, amit manapság pótolnék...
Gyógyszerész és orvos dinasztiából származok, bár a sors úgy hozta, hogy nem követtem a hagyományokat, ám azért némileg tájékozott vagyok eme téren is....
Viszont nem kell lenézni azt sem, aki szótárazik, én is ezt teszem sok esetben... és elhiheted volt idő, amikor az anatómia is ment simán, ma már ma nem annyira foglalkozom vele!
"Ez az egymillió légy szart eszik szöveg meg nem tudom kinek a találmánya, lehet nem is Te írtad, csak megint látom folyamodni hsz-ben. Ha az ember szart enne, akkor lenne értelme betenni."
No akkor elmagyarázom, puncus. Azt jelenti, hogy valami csak azért, mert sokan hisznek benne, még nem válik igazzá. Értem? :-))) Így kedvenc érved, hogy a vallás azért igaz, mert a hívők sokan vannak, semmire sem jó. Legközelebb már tudjad.
"A hívők csak azt tudják mondani, ami a lélekről megfogalmazható, ezért is van létjogosultsága a metafizikának ott, ahol a materiális kökemény cucc már megficcen."
Helyesen: A hívők csak azt tudják mondani, ami a lélekről számukra megfogalmazható, ezért is van létjogosultsága a metafizikának ott, ahol agyacskájuk a materiális kőkemény cuccon már megficcen. :-D
Remélem, nem én voltam, aki elüldöztem a topiknyitót. :)
A definíciók képzése nem valami "matériás huncutság", hanem a vita alapfeltétele. Persze vitázhatunk magáról a definícióról is, de egyébként a vitázó feleknek szükséges egy olyan közös alap, ami mindegyikünknél azonos. Ez az alap mindenek előtt a vita tárgyának minél pontosabb meghatározása. Mivel a lélek, mint tárgy csak egy-egy szűk vallási csoporton belül tekinthető többé-kevésbé azonosnak, ezért joggal várnánk el, hogy a vitaindító definiálja a lélek kifejezést. Ha ebben nem sikerül dűlőre jutnunk, úgy a vita is okafogyottá válik.
Az a megállapításod, hogy van, aki definíció nélkül is érti a gravitációt, egyszerűen lehetetlenség. A gravitáció, mint kifejezés alapesetben mentes a félreértelmezési lehetőségektől, hiszen mindannyian rendelkezünk ennek egy többé-kevésbé pontos definíciójával (az alapdefiníciót az iskolában ismertük meg, egyesek ezt tovább pontosították tanulmányaik során), amelyet nem feltétlen tudunk szabatosan megfogalmazni, de a fogalom az elmében rögzített a megfogalmazás hiányában is. A lélek nem ilyen fogalom, ahogy említettem, közösségről-közösségre, kultúráról-kultúrára változik. Ezen kívül nem lelhető fel a vallásos-ezoterikus világon kívül, tehát ha ki szeretnénk onnan ragadni, ahogy a topik nyitója is, akkor ebben a közegben kell adnunk egy többé-kevésbé szabatos definíciót. Az nem elég, hogy "amiben hiszek", meg hogy "immateriális tényező", mert ezek semmi konkrétumot nem tartalmaznak a másik fél számára, éppúgy hiányzik a megértés, mint annak előtte.
Nem túl korrekt eljárás a katolikus inkvizíció hitvédelmét és a tudomány védelmét egy alapra helyezni. Ezen az alapon a védőügyvéd is valójában inkvizítor, de hát ez nyilvánvalóan hülyeség lenne.
Azt írod, "a hívők csak azt tudják mondani, ami a lélekről megfogalmazható, ezért is van létjogosultsága a metafizikának ott, ahol a materiális kökemény cucc már megficcen". Mi alapján fogalmazol meg valamit pl. a "lélekről"? Vallásod tanítása alapján? Nos, akkor az csak érintőleges ebben a topikban, ugyanis itt a lélek és a tudomány kapcsolatáról lenne szó, avagy a lélek és az agytevékenység között (de az agytevékenység vizsgálata színtiszta tudományosság). Mi - én legalábbis - azt keressük, hogyan lehetne összeegyeztetni a kettőt. Te pedig láthatóan egy mesterséges határonalat rajzolsz: "itten van a tudomány, innentől pedig a metafizika vagy amit akartok". No de akkor látnod kell, hogy határvonalad napról-napra változik, visszavonul, mert a tudomány folytonosan új, ismeretlen területeket derít fel. A metafizikád létjogosultsága tehát napról napra kevesebb.
Mind, aki nem tud elvonatkoztatni a materialista definiálhatóságtól....
Azon elgondolkodtatok már egyébként, ha a tudomány állna ott, akkor tudná a definíciót? Ha meg nem, akkor érdeklődnie esetleg illik, de követelőzni semmiképp. Van olyan, hogy valaki definíció nélkül érti a gravitációt. Ha nem definícióban adják meg, akkor : nem érteni a magyartot, én csak defit érteni?
Mikor arról beszélünk, hogy anno a papok eretneket égettek a laposafőd kapcsán, akkor a mai világ felhördül, hogy nem égetik meg, rövidebb ideig laposafőd.
Most a tudomány csinálja ugyanezt. A hívők csak azt tudják mondani, ami a lélekről megfogalmazható, ezért is van létjogosultsága a metafizikának ott, ahol a materiális kökemény cucc már megficcen.
Persze az ateista is szívesebben vesz példát az inkvizítorokról. Máglyán megégetni manapság már nem humánus, de leüvölteni valakinek a fejét, az nem olyan feltünő. A spanyol csizma, a spanyol viasz mellé majd feltalájjuk'" a spanyol füldugót.... Bár Vazul már tudott valamit....
Ez az egymillió légy szart eszik szöveg meg nem tudom kinek a találmánya, lehet nem is Te írtad, csak megint látom folyamodni hsz-ben. Ha az ember szart enne, akkor lenne értelme betenni. De nem légy és nem eszik szart....legfeljebb néha Mecis kaját....de ettől most eltekintünk. Az a lényeg, hogy más létformát belekeverni a mi problémánkba nem túl reális....
Nem köll' csodálkozni, ha a válaszaink is hasonló hurrásággal íródnak....
Hát én jól elvitáztam. Kértem egy definíciót - nem kaptam meg, illetve amit kaptam az nem megfelelő. Ezek után a kérdés át lett utalva a Jóistenhez, a vita innentől hívő - nem hívő magasságokba ment át. Ez is megoldás, csak ezek után nem sok mindenről tudunk csevegni, hacsak nem arról, hogy van-e eredendő bűn, avagy sem. Az amerikás protestáns biblikus tudományt nem tudom elfogadni, a hit és a tudomány nem ütközhet egymással.
