Keresés

Szerintem az eddigiek alapján erős sejtésünk lehet arra, hogy a páli teológiában a "krisztus" nem más, mint a halott (esetünkben az Isten által halálra adott Fiú). Ezt az elképzelést látszik megerősíteni az, amikor Pál azt mondja, hogy “a Krisztus átokká lett”, hiszen "átkozott minden, aki a fán függ". Ezzel Pál az 5Mózes 21:22-23-ra utal, amit ha közelebbről megvizsgálunk, ki fog derülni, hogy mit is értettek fára akasztáson a júdaizmusban, és miért is jelenik meg ez Pálnál. Mint mondtam, az őrületben is van logika.

Nagyon fontos tudni, hogy a felakasztás, vagy fára szegezés az nem volt megengedett kivégzési mód a Tóra szerint. Négy lehetséges kivégzést alkalmaztak: fojtás, égetés, kard, és kövezés. Ezek közül az égetés volt a legkegyetlenebb, talán még a keresztény utódok által oly sokszor alkalmazott máglyán égetésnél is. Ebben az esetben egy kötelet kötöttek a kivégzendő nyakára úgy, hogy két oldalt tudják húzni, mindezt álló helyzetben, majd amikor a száját kinyitotta, akkor forró ólmot vagy fémet öntöttek a szájába.

A lényeg az, hogy csak a kivégzés után akasztottak fára, ezt fontos érteni. Tehát a fára akasztott már egy halott, egy holttest volt, ami átokká lett, ami jelezte az átkot. Pál is erre utal, amikor azt mondja, hogy a Krisztus átokká lett, tehát a kereszten nem a halál ment végbe, hiszen azt Isten már előzőleg megtette, halálra adta a Fiút. 

Kutatásaim során találtam rá a babilóniai Talmud Sanhedrin 43a-as versére, amiben az értekezés egy Yeshu Ha-Nocri nevű embert említ. A bSan 43a így indul:

"A Húsvét éjszaka Yeshu Ha-Nocrit felakasztották."
Ekkor megkérdeztem egy zsidó rabbit, hogy ez milyen? Nem keresztre feszítették? Gondolkodás nélkül azt válaszolta: "Kivégezték, majd felakasztották" :-) Tehát, ha a felakasztás szerepe ilyen mély a zsidó gondolkodásban, még ma is, nem gondolhatjuk komolyan, hogy ez mást jelentett Pál számára.
Azt hiszem, határozottan fel kell adnunk azt a nézetet, hogy Pál Jézus (mint Isten Fia) keresztre feszítésről beszél. Ő egy halott test (a halott fiú, a krisztus) felakasztásáról beszél:-) Bezony

Nézd! Nem a Fiú (a bárány) neveztetik, hanem a Krisztus neveztetik Jézusnak. A Fiúnak nincsen külön neve. A Fiúnak nincsen egy bizonyos neve. Sok neve van:-) Saulus pl fiúként Paulus:-) Kéfás Fiúként Petrosz:) Jóska Fiúként lehet akár Feri is:-) Érted?

A fiúság a páli evangélium szíve. Erre akarja eljuttatni a hallgatóságát Pál. De ide, ebbe a "hitbe" nem lehet, csak "hitből" eljutni. Pál evangéliumában "az Istennek megigazítása (fiúvá tétele) jelentetik ki hitből hitbe". Nem pusztán "hitből", hanem "hitből hitbe". Nincs, nem létezik egyik a másik nélkül. A "hitbe" (a fiúságra), csak és kizárólag "hitből" lehet eljutni. A Krisztus- hitből. Amíg nincs meg a Krisztus hit, addig nem lehet meg a fiúságba vetett hit sem. 

Nincs prekoncepcióm, igyekszem úgy értelmezni Pál teológiáját, ahogy a szövegben az ki van fejezve. Ez szükséges ahhoz is, hogy bizonyíthassam nem egyezik Jézus önértelmezésével amiket róla állít.

Nem mondtam hogy volt úrvacsora, de utolsó vacsorát tartottak az evangéliumokban. Pál azt az eseményt használja fel az úrvacsora elrendelésekor vagy szabályozásakor. Lényeges itt nem az hogy volt vagy nem úrvacsora, hanem az, hogy nem csak Jézus NEVÉT használja fel Pál a Krisztus teológia felépítésekor.

1 kor 5,7

Károli: Tisztítsátok el azért a régi kovászt, hogy legyetek új tésztává, a minthogy kovász nélkül valók vagytok; mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk.

Káldi: El a régi kovásszal, hogy új tésztává legyetek, hisz valójában kovásztalanok vagytok! Mert a mi Pászkánkat, Krisztust feláldozták.

Szent István T:El a régi kovásszal, hogy új tésztává legyetek, aminthogy kovásztalanok is vagytok! Hiszen húsvéti bárányunkat, Krisztust feláldozták.

Pál valóban a Pászka eseménnyel köti össze Krisztus áldozatát. Ha tehát megvizsgáljuk mint jelentett eredetileg a pászka esemény, (és nem a Pál utáni judaista változatokat vesszük alapul) mindjárt teljesen látható, hogy a kereszténység teljesen jól értelmezi Krisztus megváltását Pál korinthusi idézete alapján:

Az egyiptomi kivonulást megelőzően említi a Biblia Peszách ünnepét. A héber szó elkerülést jelent. Niszán hó idején minden héber családnak le kellett vágnia egy bárányt és elfogyasztania. Vérével megjelölték a két ajtófélfát és a felső küszöböt. "S legyen a vér nektek jelül a házakon, ahol vagytok, s midőn látom a vért, elkerüllek (ufászáchti) benneteket, hogy ne legyen rajtatok a pusztító csapása, midőn sújtom Egyiptom országát (Mózes II.12:13.). A pusztító szellem, angyal (máschit) a vér láttán elinal. A vörös szín bajelhárító. A jel (ót) az eredete annak a szokásnak, hogy a zsidó házak ajtófélfájára amulettet, mezűzát erősítenek. Az áldozati húst tűzön sütötték és kovásztalan kenyérrel (máccá, többes számban máccot, innen a mácesz) és keserű gyökerekkel fagyasztották el (Mózes II. 12:8.).

2 Móz 12:27. Akkor mondjátok: Páskha-áldozat ez az Úrnak, a ki elment az Izráel fiainak házai mellett Égyiptomban, mikor megverte az Égyiptombelieket, a mi házainkat pedig megoltalmazta. És a nép meghajtá magát és leborula

 Nincs értelme ide keverni egyéb áldozati eseményeket vagy ünnepi szertartásokat, mivel a Tóra kifejezetten meghatározza a Pászka áldozat jelentőségét, ami Páli szimbolikában egyértelműen azt fejezi ki, hogy a hívő keresztény, aki elfogadta a bárány (Krisztus) vérét, azt elkerüli a halál. Ezért mindenki újítsa, tisztítsa meg az életét. Világos hogy ezzel Jézusra utal, mert az ő kereszthalála alapján jelenti ki egyáltalán ennek az eseménynek a fontosságát. Az engesztelés meg a szabadítás összefügg, mert a haláltól való szabadítás oka Pál szerint a bárány engesztelő áldozata.

Rm 3,25 Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt

Hogy az engesztelés ünnepe a zsidóknál ősszel van? Mi köze annak Jézushoz? Tartsák meg a zsidók ősszel. Ő itt szimbólumokat használ, amelyek Jézus szerepét hivatottak a Megváltás területén megvilágítani, nem ünnepi szertartásokat akar követni, vagy betartani.

Szóval ki áldozta fel, ki ölte le a bárányt? A kérdésre a választ neked már tudnod kell:-) De idézem:

„Mert én az Úrtól vettem, amit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték, vette a kenyeret, És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.” 1Kor 11:23-24 

De hogy érthető legyen másoknak is: 

A kulcsfogalom számunkra az az állítás, miszerint „az Úr Jézus azon az éjszakán, "melyen elárultaték,” és innentől kezdve átadom a szót Barth Ehrman professzornak, aki Iskarióti Júdás elveszett evangéliuma magyarul is olvasható könyvében a következőképpen magyarázza Pál szavait:

„Ez az utalás egész biztosan arra vonatkozik, hogy Iskarióti Júdás elárulta Jézust… Az eset mégsem ennyire világos. A gond a Pál által használt görög szóval van, amivel leírja, hogy Jézust „elárulták”… A szó gyakran előfordul az Újszövetségben, egyedül Pál több mint tizenöt alkalommal használja a leveleiben, abban a fejezetben is még egyszer, amit az imént idéztem. Amikor Pál azt mondja, hogy az információ, amit átad, ugyanaz, amit korábban már „közölt” a korinthosziakkal, ugyanazt a szót használja, mint amikor Jézus „elárulásáról” beszél. A görög szó a ’paradidomi’, és szó szerint azt jelenti, „átadni vagy odaadni valakit vagy valamit valaki másnak”.

Pál ezek szerint arra utal, hogy Iskarióti Júdás átadta Jézust az uralkodó hatóságoknak, hogy elítéljék? Valószínűleg nem, mivel minden más esetben, amikor Pál Jézusra vonatkozóan a paradidomi szót használja, azzal Isten tettére utal, aki az emberek üdvéért a halál kezére „adta” Jézust.” A probléma az, hogy van egy másik, egymással összefüggő szó, ami azt jelenti, hogy "elárult". Ez a prodidomi szó. Ha Pál Júdás árulására akart volna utalni, akkor minden bizonnyal ezt a szót használta volna. Ehelyett a paradidomi-t használja, olvasható Ehrman exegézise, ami alapján a következő fordítást javasolja:

„Mert én az Úrtól vettem, amit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen Isten által a halál kezére átadatott, vette a kenyeret, És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.” 

Ezt az elképzelést látszik megerősíteni a Róma 5:30 is, amit az ÚT hamarosan megjelenő SCRIB (angol) elnevezésű fordításából sikerült megszereznem, és ami így fordítja: "Aki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt mindnyájunkért halálra adta, mimódon ne ajándékozna vele együtt mindent minékünk?"

Javaslom kezdjünk el most azon vitázni, hogy ezekben a versekben az "átadatott" miért is szól mégis Júdás árulásáról, majd figyelmeztess, hogy miért akarom én átértelmezni még ezeket a verseket is:-) Hidd el, egyszerűbb lenne, ha Pál Júdás árulásáról beszélt volna, de hát nem tudjuk ezt kijelenteni. 

"Inkább azt nem értem, hogy te miért ragaszkodsz ennek az igehelynek az átértelmezéséhez."

Én meg azt nem értem, hogy te miért ragaszkodsz prekoncepcióhoz. Nem csak úgy a levegőbe mondtam valamit, hanem (szerintem) erős érvekkel támasztottam alá, ami mellé még megkapod a kért alternatív áldozati felfogást is:-) Szóval én nem értem, hogy miért ragaszkodsz valami olyanhoz, ami csak prekoncepcióval és nem a szöveggel igazolható.

"A Yom Kippur - a vérrel megjelöltek megmenekülésének napja.."

Nem, ez tévedés. A Yom Kippur nem a kivonulás előtti események ünnepe, hanem a kivonulás utáni események ünnepe. Az egész áldozati rendszer azért lett létrehozva (nem Egyiptomban:-), hogy elvégezhessék az engesztelést az aranyborjú imádásának megbocsátására. Ez volt az a nap, amikor a főpap egy évben egyszer bemehetett a szentek szentjébe az engesztelő áldozat vérével, és a nép bűnéért vérrel meghintette az oltárt. Nem az ajtófélfát, hanem az oltárt.

Jézus halálát Pál a Pészahhal azonosítja. Maga Pál mondja, hogy a "mi pészahi bárányunk megáldoztatott..." Ez nem engesztelő áldozat. A Krisztus áldozatát (nem halálát) pedig a Yom Kippurhoz köti a kora keresztény elképzelés (egyébként Pál is, még akkor is, ha ez konkrétan nem jelenik meg a leveleiben, hiszen az egyik következik a másikból). 

"Mindegy hogy, Józsit nevezed ki igazgatónak vagy az igazgatónak nevezed ki Józsit,"

ez mindegy, mert ez ugyanazt jelenti:-) 

Honnan veszed, hogy volt úrvacsora? Honnan veszed, hogy elárulták? Abban a pillanatban, hogy prekoncepció nélkül tudsz nézni a szövegre, számodra is világos lesz, hogy ezeket az infókat Páltól, és az ő félrefordított szövegeiből kapod, amik megjelennek az evangéliumokban is:) Ezek nem történelmi események, hanem szimbolikus kifejeződései egy elképzelésnek. Pál nagyjából sehol nem beszél Júdás árulásáról, hiszen valószínűleg nem is tudott ilyen történésről. Az evangéliumban megjelenő Júdást nyugodtan felfoghatod a júdaisták szimbólumaként. 

A kereszténység elnevezést teljesen egyenrangúnak tartom a korabeli "krisztiánosz" elnevezéssel, amit Pál gyülekezeteire Antiókhiában alkalmaztak. Ugyanis egy és ugyanaz a teológiája mind kettőnek, Pál Krisztus követéséről szóló tana, amelyben Krisztus a Megváltó.

Pál nem csak Jézus nevét használja fel, hanem a különböző eseményeket is, például az utolsó vacsorát, az engedelmeskedését, a megfeszítését, az elárulását. Arról a Jézusról beszél Pál akiről az evangélisták is beszélnek de a saját értelmezésében: Jézust Megváltóvá teszi.

Abban pedig nincs különbség hogy valaki egy titulust rendel egy névhez, vagy egy titulushoz rendel egy nevet. Mindegy hogy Józsit nevezed ki igazgatónak vagy az igazgatónak nevezed ki Józsit, minden esetben Józsiból igazgató lesz, és Jézusból Megváltó.

Nem kényszerítek Pálra egy tőle eredő gondolatot. A törvény isteni eredetét sehol nem tagadja Pál. A Galata levélbeli általad felhozott idézet az "angyalok általi rendelés" pusztán a rendelés nem személyes kézbesítésére céloz, ez nem a törvény eredetét, hanem a személyes átadás megtörténtét tudja cáfolni. Inkább azt nem értem, hogy te miért ragaszkodsz ennek az igehelynek az átértelmezéséhez.

Az egész bibliában egyedül István beszél az Apcselben a törvények angyali rendeléséről, amelynek hitelessége egyébként is csekély még akkor is, ha tényleg azt mondta.

A Pészáh és a Yom Kippur közötti különbség számomra világos. Pál a Pészáhot nem az engesztelő áldozathoz, hanem az úrvacsorához köti, ami jogos. A Yom Kippur - a vérrel megjelöltek megmenekülésének napja - nem fordul elő Pál hivatkozásaiban. Jézus engesztelő áldozata nem a Yom Kippur napjához kötődik, hanem Jézus halálig engedelmes szerepléséhez.

Mert azért adja Isten a kegyelmi ajándékát a bűnök elnézésében, mert ezt Pál szerint Jézus kivívta a halálig tartó engedelmességével.

Rm 5,19Mert miképen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek.

Rm 5,9. Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa.

10. Mert ha, mikor ellenségei voltunk, megbékéltünk Istennel az ő Fiának halála által, sokkal inkább megtartatunk az ő élete által minekutána megbékéltünk vele

Ez a páli szöveg a Krisztusi véres váltsághalál lényegéről szól. Ezt nem tagadhatod el a keresztényektől, hogy jól értik. Az persze más kérdés, hogy Pál téved-e, de itt nem a kereszténység félreértéséről, hanem Pál tévedéséről lehet akkor beszélni.

Nagyon a levegőbe lógónak érzek néhány állítást, ezért az érthetőség kedvéért hozzáfűzök néhány információt.

Említettem már, hogy Pál, mivel Jézus (mint Isten fia) halálát a pészahhoz köti, ezzel egyértelművé teszi azt, hogy a Fiú halálát, halálra adását, megáldozását nem tekinti engesztelő áldozatnak. A Fiú (mint pészahi, szeplőtelen bárány, mint kovásztalan kenyér) leöletése áldozat ugyan, de mivel húsvéti áldozat, ezért nem engesztelő áldozat, hanem egy védő, óvó, szabadító áldozat, (ahogyan az az eredeti történtben is megjelenik), hiszen ez az aktus fog lehetőséget adni a hitre.

Ez az 1Kor5:7 versből első olvasatra nem teljesen egyértelmű, és képezheti vita tárgyát, hiszen a legtöbb fordításban ott szerepel a "Krisztus" kifejezés is, ami látszólag olyan jelentést kölcsönöz a versnek, amiből úgy tűnik, hogy Pál itt a Krisztus haláláról beszél. A Sinaitucus szerkesztői javaslata szerint ez a rész elhagyható, valószínűleg betoldásnak minősül. A kódex szövegvariánsa segít megérteni, hogy a „Krisztus” kifejezés nem a bárány személyére utal. Az elhagyhatónak minősített ετυθη Χριστός- etythi Christós kifejezés nagyjából annyit tesz, hogy „a Krisztust megkapjuk”. Tehát ez a rész a bárány (a Fiú) leöletésének céljára utal, és nem a megölt személyére, vagyis:

Tisztítsuk meg a régi kovászt, hogy friss tésztává legyen, mint a kovásztalanok; mert a mi húsvéti bárányunk is feláldoztatott nekünk (hogy a Krisztust megkapjuk). (1Kor5:7)

A kérdés tehát nem az, hogy ki áldoztatott fel, ki öletett le, hanem az, hogyan lehetséges ez, hiszen mindez nagyon különös lenne, ha Jézus (a fiú) ebben a narratívában valódi (hús vér) ember lenne, akit Pészahkor öltek meg, hiszen ez a zsidó törvényekkel ellentétes volt. Ezért van az, hogy Pál sosem mondja, hogy a Fiút (mint bárányt) keresztre feszítették. A Fiú, a bárány leöletett, de nem engesztelés céljából, hanem mint a pészahi bárány, szabadítás céljából. Pál leveleiben sosem szerepel a Jézus keresztje kifejezés, amikor Pál a keresztről beszél, akkor mindig a Krisztus (felkent) keresztjéről beszél. Szóval ki áldozta fel, ki ölte le a bárányt?

"A kereszténység Pál tana a Krisztusról, ahol Jézus személye csak egy felhasznált eszköz a teológia igazolására."

Nem teljesen gondolom így. Olyan, hogy kereszténység alapvetően nincs, a "keresztény" egy magyar kifejezés, ami nagyon találó, de nem adja vissza az eredeti mozgalom lényegét. A "krisztiánosz" kifejezés eredetileg gúnynév volt, ami a mozgalommal kapcsolatba kerülő görög emberek elnevezése a mozgalom tagjairól. Talán az ApCselnek ebben igaza lehet, hogy Anthiókában nevezték először ezeket a követőket "krisztiánoszoknak" (kis krisztusok, krisztuskövetők). 

Pál tana valóban a Krisztusról szólt, de Pál nem Jézus (valós, történelmileg hús és vér) "személyét", hanem a NEVET használta fel. Jézus, mint a "Krisztus" NEVE szerepel Pál leveleiben (Róma 10:13, 15:20; 1Kor1:2; 2Tim2:19;2Thessz1:12, még akkor is, ha ez utóbbi 2 vers nem Pál saját maga kezével írt leveléből való-) A versek között ebben a kérdésben talán a légmérvadóbb a Róma 15:20. 

Pál tehát nem a titulust rendelte (főleg nem a történeti) Jézushoz, hanem a titulushoz rendelt nevet:-) Ez óriási különbség.

"A törvény eredeztetése egyetlen keresztény gyülekezetnél sem vitatott,"

Én ezt pontosan tudom, ezért mondom, hogy keresztény vizeken evezel akkor, amikor ugyanezt az álláspontot képviseled, és kényszeríted Pálra:-)

Amikor olyan kifejezéseket használsz, mint "Krisztus váltsághalála", akkor pedig pont a fentiek miatt, nem fogod megérteni a Pészah és a Yom Kippur áldozata közötti különbséget a páli, illetve az ahhoz köthető levelekben.

A szentháromság nem Pál szerinti alapvető tanítás, tehát nem tekinthető alaptanításnak, attól függetlenül, hogy nagy egyházak alapvetőnek tanítják. Engem azonban nem érdekel az egyházi álláspont, főleg, ha nem tartozik Pál teológiájához szorosan.

Az alapvető páli teológiában azonban ezek is megegyeznek, tehát a törvény a Krisztusra vezérlő mesterként adatott és csak addig érvényes egy zsidónál, amíg hit által megszabadul tőle. A többiben is nyilvánvalóan egyeznek, a test és a lélek ellenségeskedésében, a hit általi megigazulásban, a Krisztus áldozatának engesztelő voltában, a Megváltás megtörténtének állításában. Ezek a lényeges páli elemek, nem a szentháromság, vagy bérmálás, vagy az oltári szentségek.

Mint mondtam, ezeket az elemeket tükrözi nagyjából lényegesen minden keresztény egyház, az eltérések éppen a hagyományból, a nem lényeges páli kijelentésekből, a rendelkezések másképpen értelmezéséből, különféle bibliai elemek túl- vagy alulhangsúlyozásából szoktak fakadni.

 A törvény eredeztetése egyetlen keresztény gyülekezetnél sem vitatott, járj körbe, minden keresztény gyülekezet isteni (és nem angyali) eredetűnek fogja tartani a mózesi törvényeket. Te hangsúlyozod eltérően ezt a kérdést, holott sem a zsidók sem a keresztények között nem találsz olyat, aki ezzel az eltéréssel egyetértene.

Én egyetértek a mózesi törvények nem isteni eredetével, de nem az én álláspontomat tárgyaljuk, hanem Pál álláspontját, akinél viszont fel sem merül ennek a lehetősége.

Pál nem vonhatta kétségbe a Tóra és a próféták állításait, hiszen az egész megváltás csak rájuk építve válhatott hihetővé vagy hitethetővé. Ádám bűnbeesése alapozza meg a test megromlását, amely a törvény betarthatatlanságával bizonyossá válhat és így a test cselekedeteivel nem igazulhat meg senki, (például Pál nem is tud a kívánságról, ha a törvény nem mondaná, hogy ne kívánd - Rm 7,7 ) majd a bűntől szabadulás meghirdetése Krisztus váltsághalálával. A kereszténység Pál tana a Krisztusról, ahol Jézus személye csak egy felhasznált eszköz a teológia igazolására. A Jézus vagy Pál? tanulmány azt feszegeti, hogy a páli teológia nem Jézustól ered, nem egyeztethető össze Jézus önértelmezésével, amely bármelyik evangéliumból kimutatható.

Rosszul fogalmaztam, természetesen nem igazolni akartad, hanem cáfolni.

Egyébként helyesen fogalmaztál. Az idézett versek valóban igazolják a törvény célját, de az eredeztetését is. Csak azt a részt kihagytad sz idézésből:-)

Pál teológiáját, eredeti nézeteit sok helyen nem tükrözi a mai keresztény tanítás  (lásd pl szentháromság). Az által evezel keresztény vizeken, hogy ugyanazokat a tévedéseket teszed evidensé, amit a keresztények is (pl a törvény eredeztetése). És amennyire látni tudom néhány utalásodból, ugyanez a helyzet az áldozat kérdésében is. Ezért nem is gondolom, hogy ebbe a kérdésbe külön bele kellene mennem, így most a megkezdett téma melletti érvelést be is fejezem.

Maradjunk annyiban, hogy szerinted igazolják, szerintem meg hoztam annyi érvet, hogy ez ne legyen teljesen egyértelmű. 

Nem írom át. A törvény rendeltetésének a célját az igehelyek igazolják akkor is, ha nem idézem az ehhez nem kapcsolódó további részét.

Világos hogy keresztény vizeken evezek, amikor Pál teológiáját értelmezem. Pál ugyanis a kereszténység ötlője, alapítója és első kiépítője. Pál alapvető keresztény teológiáját azonban minden keresztény gyülekezet követi, eltérések többnyire nem az alapvető téziseken múlnak, hanem épp lényegtelen kitételeken. (Amiket azonban az eltérő értelmezést valló gyülekezet véresen komolyan kezel)

A célom nem az, hogy Pálra egy nem keresztény filozófiát ráhúzzak, ellenkezőleg, az, hogy a kereszténység alapelveinek nem Jézustól eredését, tanításától eltérő voltát igazoljam.

"Ha nem lenne érvényben a törvény, akkor hogyan lehetne annak, aki hitetlen, még mindig a törvény cselekedeteit tenni? "

Én hitetlen vagyok, de nem érzem, hogy a törvény cselekedeteit tenném.

Személyesen biztos hogy nem a vita kedvéért vitázok, ahogyan a fórumon sokan nem azért vitáznak, hanem azért másképpen látjuk az adott témát. Én speciel a tisztázás kedvéért szólok hozzá bizonyos témákhoz.

Az hogy a törvény nem isteni eredetű, azt csak én mondtam illetve jelentem ki. Fontos, hogy nem Pál véleményét tolmácsolom, aki erősen hitt a törvény isteni eredetében és ez alapvetően fontos az ő megváltás elméletében a bűnbeesésétől kezdve a törvény elrendelésén e keresztül a Krisztusba vetett hitig.