:))) termeszetesen nem tud minden no teherbe esni, pl en sem. De a megfelelo helyre fordulva, teherbe tudtam esni es magam kihordtam a gyerekemet. Akit aztan magam szoptattam. A ket temanak semmi koze egymashoz. Ha csak bantani akartal, nem sikerult, nem tartom magam (meg senkit) selejtnek, azert ha valamire nem kepes. Az mas kerdes, ha valaki alibit gyart maganak a problemamegoldas helyett.
Most olvastam az alábbi tanulmányt a szoptatós dajkákról:
http://www.jate.u-szeged.hu/~comenius/nursing.htm
Ez alapján a városi lakosság valamint a nemesség körében nagyonkiterjedt volt. Egy adat szerint Párizsban az évente születő 21 ezer gyermek közül 19ezret adtak ki dajkáknak. 1000-et szoptattak bentlakó dajkák, és csak 1000-ren szoptattáka saját gyermeküket.
A parasztság körében ez egyátalában nem volt elterjedt, ott többnyire mindenki maga szoptatta, amennyiben tudta, szégyennek számított a dajkaság. Ha nem volt elég tej, akkor állati tejet adtak, gabonapéppel keverve.
Voltak egyeb anyatejhelyettesito modszerek is termeszetesen es a dajkasagol is hallottam. Nem tudom mekkora aranyu volt ez annak idejen, de biztosan nem hozhato parhuzamba a tapszergyartok altal termelt mennyisegekkel.
A lenyegesen magasabb csecsemohalandosag nem ehenhalasbol eredt. A tapszergyartok elleni egyik legsulyosabb vadpont (en szemely szerint nem vasarolok Nestle termekeket) pont az, hogy a fejlodo orszagokban propagalt tapszerhasznalat, ui a meg ihato ivovizzel sem rendelkezo anyak a fertozott vizzel keszitett tapszerrel gyakorlatilag megmergezik a gyerekeiket. Akik, anyatejes taplalas eseten a 2 eves kort legalabb megertek volna. A masik, hogy ezek a gyakran analfabeta, nem megfeleloen tajekoztatott nok ugy probaljak meg a tapszert gazdasagosabba tenni, hogy higabban adjak, ami a gyerek tenyleges, lassu ehenhalasahoz vezet.
De mivel kb egy eve a szamarnal sokkal durvabb jelzokkel voltam illetve ugyanezen tema kapcsan, reszemre a vita itt vegetert, aki ohajtja maganban eszmet cserelek szivesen, de a tapszergyartokat az emberiseg jotevoikent felfogo olvtarsak kimeljenek. :)
Szasenyka, az hogy engem leszamarazol, nem engem minosit, hanem teged, ui azt mutatja hogy erveid nincsenek. De a figyelmes olvasas sem erosseged, leirtam, hogy vannak akik TENYLEG keptelenek szoptatni, bar nagyon kevesen. A tobbiek ilyen-olyan okok miatt nem szoptatnak, erre kulonbozo magyarazatokat keresnek es talalnak, es van akiknek a szoptatasi gondjai megoldodnak, ha hozzaerto segitsegre talalnak. Vagy megoldjak maguknak, mint nem egy ide irogato kismama, aki hosszu honapokig tartotta fent a tejtermelest, hogy a gyereke legalabb cumisuvegbol anyatejet kaphasson. Picsogas es elmeletgyartas, valamint onsajnaltatas helyett. Akinek meg nem inge, tudod. :)
De itt en abbahagyom, nekem sem passziom lehulyeztetni magam. Plane nem akarkitol. :)
Annak idején valóban nem tápszert, hanem szoptatós dajkákat alkalmaztak, gondolom nem csak a nemesi réteg, hanem az egyszerű emberek is igénybevették egymás segítségét. A lényegesen magasabb csecsemőhalandóságról már nem is beszélve, aminek minden bizonnyal nem a legfőbb oka az anyatej hiánya, de biztosan része.
En nem is a sajat tapasztalataimra probalok tamaszkodni, hanem arra a tenyre, hogy meg nem halt ki az emberiseg, annak ellenere, hogy a tapszergyartok csak az utobbi evtizedekben kezdtek meg filantrop tevekenyseguket. Es a Fold azon teruletein, ahova a tapszergyarak misszionariusai meg nem jutottak el, szinten nem az anyatej hianya a legnagyobb csecsemohalalozasi ok.
Az allatvilagbol vett hasonlatok mellozeset megkoszonnem. Meg altalaban barmilyen hasonlatot. De konkretan, az unokahugodnal, ha memoriam nem csal, nem az lll volt a szuk keresztmetszet, neki millio mas problemaja is van/volt. Az lll sem istennok gyulekezete, teljesen igaz, hanem a szoptatashoz NAGYON erto, azt tanulo, tanulmanyozo noke, akik maguk sikeresen szoptattak. Ok tobbet tanultak a szoptatas anatomiajarol es egyeb aspektusairol, mint egy atlag vedono vagy gyerekorvos. Meg azt is megengedem, hogy az unokahugod a masodik az orszagban, aki TENYLEG keptelen szoptatni, de tobben ne jelentkezzenek, a statisztikai valoszinuseg kezd kimerulni. Es az is elkepzelheto, hogy elofordult az a valoszinutlen eset, hogy az unokahugodnak nem tudtak segiteni, de segiteni sajnos csak annak lehet, aki azt tenyleg akarja, mert szoptatni mindenkinek maganak kell (vagy nem kell, de akkor nem szukseges ideologiakat gyartani), azt helyette az lll sem tudja megtenni.
Nekem szemely szerint semmi bajom nincs azzal, ha valaki azt mondja: nem akarok szoptatni. Meg megindokolnia sem kell, vegulis ki vagyok en, es mi kozom hozza. De ha elkezdi sajnaltatni magat, akkor elojon az, hogy segiteni szeretnek, sajat kutfobol es meginkabb (mivel latom a korlataimat a temaban, tovabbkepezni magam e teruleten pedig se kedvem se idom) ajanlva az lll-t. Aki/ami, bar nem istennok gyulekezete, nagyon sok nonek TUD segiteni.
Kedves kikezdki, meg valami. Bar irtad, hogy sokan adtak tanacsot, kerve vagy keretlenul, arrol nem irtal, hogy a szerintem egyedul es igazan autentikus tanacsado szervezet, az lll tanacsat kerted-e. Ha igen, es ok is a tapszert tanacsoltak, akkor tenyleg 1 vagy a milliobol (nem is szazbol), aki nem tud szoptatni (bar ahol 30 ml van ott nem remenytelen a helyzet szvsz). Ha pont oket meg nem kerdezted, szvsz megerne egy telefont, hatha ok tudnak segiteni es visszahozhatod a tejtermelest, amennyiben ez neked tenyleg fontos, es abbol amit irtal, nekem ugy tunik, fontos. De a kovetkezo gyereknel en mindenkeppen veluk kezdenem a segitsegkerest.
Kedves Pasa, bár múltkor sajnos nem válaszoltál, én kitartó fajta vagyok.
Az már kiderült, hogy _nem_ vagy orvos, de hadd kérdezzem már meg megint, hogy mi az a képzettség/végzettség/tapasztalat, ami arra visz ffi létedre, hogy egy szoptatós topikban osztogasd az észt?!
Azt, hogy ha tudod szoptasd mert az a legjobb és legolcsóbb, de ha nem megy, akkor etesd tápszerrel. Ennyit. És nem kell hozzátenni, hogy a szoptatás csak akarat kérdése, meg mennyire veszélyesek a tápszerek. Biztosan nem egyenértékűek az anyatejjel, de emberek milliói, ha nem milliárdja nőtt már fel rajta.
De úgy látom Pasa szépen megírta azt amit itt röviden kifejtettem, egyetértek a beírásával.
„kedves anyuka, nagyon szép dolog a szoptatás, de vannak pillanatok, amikor az elveket el kell vetni, az Ön gyereke még nem heverte ki a sárgaságot, vészesen lefogyott és emiatt aluszékony, neki azonnal szüksége van táplálékra, hogy felépüljön, ha nincs teje, akkor tápszert kell neki adni és cumisüvegből nem pohárból, mert a pohárból nem lehet tudni, hogy mennyi megy mellé (ezt én is tanusíthatom)...”.
Ezt nagyon jol mondta, en meg azert annyit melle tennek: mifele elveket?
A szoptatas jonehany anya nezetevel szemben nem rola szol, es nem varazsprocedura, mint a kelet fele forditott szonyegen imadkozas. Hanem a csecsemo taplalasat szolgalja. Es a lenyege roppant egyszeru: a gyerek gymraba keruljon megfelelo mennyisegu, osszetetelu, homersekletu es karos anyagoktol mentes taplalek. slussz.
Az anyatej erre egy jo modszer _*ha* mninden jol mukodik_. Amikor tiszta es egeszseges mellbol a gyerek maga kiszopja ami ott van, es az eleg. Mindenfele egyeb esetben mar igencsak merlegelendo, hogy mi az optimalis megoldas.
Ugy tunik az utolso par evben itt Mo-n mig a szuleszetek szuleszeti resze fejlodott a szules utani dolgok jelentosen romlottak -- anno a noverek meg foglalkoztak a dologgal, a csecsemot precizen megmertek kihozatal elott es utan, es ha nem volt eleg a folyadek, akkor azt ("teaval") potoltak. Most helyette a room-in rendszer vadnyugati valtozata terjed, ami arrol szol, hogy mindenki kezdjen amit akar, es aki szerencses majd tuleli. Ez eleg szomoru.
A folyadekbevitel az elso heten kulonosen fontos, a magzati versejtek szetesese es az ennek nyoman kialakulo sargasag csokkentese miatt, ha hagyjak a francba, akkor a kovetkezmeny egy onmagat erosito folyamat -- es a vegen tenyleg az infuzio es az UV jon, holott nagyon sok esetben meg lehetne elozni.
Es ha nincs tej, akkor az nem szoptatas. Hogy esetleg varazslas tortenik a tej produkalasara az egy dolog, de a gyereket addig sem szabad hagyni.
A tapszertl meg nem kell megijedni, a mai tapszerekkel parhetes kor utan nagyon kicsi a kulonbseg -- megintcsak azt az esetet veve, hogy a taplalas vegig jol tortenik. Ahol van gond, az nem a tapszer, hanem az etetes problemaja szokott lenni, hiszen itt sokkal tobb mindent el lehet szurni, higienia, tapszer/viz arany, homerseklet, miegymas. De egyaltalan nem kotelezo elszurni ugye. :)
kikezdki, ha nincs tejed, hagyd a turoba. 30 ml semmit nem javit a gyerek taplalasan, semmi ertelme kuzdeni erte. (ettol fuggetlenul valamikor kesobb erdemes leeht utanajarni hogy miert is nincs tejed, de ez raer nyugodt idokben.)
Tapszerrel kapcsolatban a kovetkezokre kell ugyelni az rtelemszeru dolgokon kivuk: a tuletetes es a tultaplalas. Nem vicc, az uvegbol sokkal gyorsabban es toredek annyi munkaval jon az anyag. Es persze anny van az uvegben amit beleraktal. Konnyeden be lehet adni joval tobbet, mint ami a gyereknek egyszerre jol jon -- ezt ki kell tapasztalni. Van hogy jobb tobb, kisebb adag. Es ha az elvart havi gyarapodas megvan, ne lepd tul az eloirt napi adagot, barmennyire csabito tobbet adni, meg "hiszen ugy keri".
Meg az elso par honapban fokozottan ugyelj a hofokra. A hideg tapszer emesztesi problemakat okozhat. A meleg meg kellemetlen. Es a tapszeresek altalaban tobbet es nagyobbakat buknak, ez normalis, nem kell tole megijedni, persze nem kellemes.
Sok sikert. :)
Btw Sandor Gyorgy mondta annak idejen: "az ember minden aldozatot meger -- csak emberaldozatot nem."
Idike, kikezdki nem szoptatási tanácsadó. Honnan tudná?!
Én is leírtam már sokszor, hogy túlzottnak tartom a 99%-ot, mert ha ez tényleg igaz lenne, nem lett volna ennyi tejtesónk.
Előre is elnézést kérek, de hosszú leszek és nem is indulatoktól mentes. Sokáig rágódtam azon, hogy hozzászóljak-e a témához, a topik átolvasvása utána úgy döntöttem, hogy már csak azért is érdemes, hogy mások okuljanak az esetemből. Ugyanis nekem már nagyon tele a hócipőm az összes „szoptatási tanácsadóval”, ebben az országban a szoptatás olyan, mint a foci, ehhez valamiért mindenki ért, mindenkinek van egy-két baromi jó tippje. Hát, nálam nem jött be egyik sem, pedig szerintem mindent kipróbáltam, amit csak hallottam. És nem vagyok ezzel egyedül az ismeretségi körömben, úgy hogy én nem hiszek abban, hogy a nők csupán 1%-a nem képes szoptatni. Kezdem azzal, hogy természetes és komplikációmentes szülésem volt és elképzelni sem tudtam, hogy esetleg nem szoptatok majd, már a terhességem alatt megvettem a szoptatós melltartókat, szoptatós párnát, Garmastan kenőcsöt stb. és nemhogy tápszert nem jutott eszembe venni, hanem cumisüvegem sem volt otthon, úgy hogy mikor már otthon pótlást kellett adnom a kislányomnak, a férjemmel lóhalálában rohantunk cumisüvegeket és mikrohullámú sterilizálót venni miközben anyukám vigyázott az alvó gyerekre. Aztán szülés után vártam, hogy belöveljen a tej, de elmúlt 3-4-5 nap és sehol semmi, a gyerek a 2. naptól velem volt és sokszor mellre tettem (hogy közben a kórházban szülés után felém sem nézett egy csecsemős sem, hogy megmutatná a helyes szoptatást az már más lapra tartozik), de a gyerek is nagyon türelmetlen volt, pár percig próbálkozott, de mivel nem nagyon jött tej, sírt, mint a veszedelem. Aztán mikor 4. nap saját felelősségre távozni akartam a kórházból, a gyerekorvos elém tolta a gyerek kórlapját, amin az állt, hogy már 400 g-ot veszített a súlyából és vészesen rossz a sárgasági értéke, hogy erről én miért csak aznap kaptam felvilágosítást a mai napig nem tudom. Még aznap este infúzióra és kékfény alá rakták szegényt, mi a férjemmel könnyezve hallgattuk a folyosón a szerencsétlen gyerek üvöltését, mert nem találtak a fején vénát, na meg azt a látványt sem kívánom senkinek, ahogy feküdt a fejében infúzióval, a kezei kikötve, szemén ragtapasz... Bocs az offért, folytatom. Szóval már a kórházban pedzegették, hogy kéne a gyereknek tápszert adni és adtak is neki pohárból, mert látták, hogy tejem semmi. Aztán mikor hazajöttünk mindenkitől hallgattam az okosságot, hogy olyan nincs, hogy valakinek nincs teje és csinálni kell. Én meg elhittem, hívtam a szoptatási ambulanciát, ahol azt tanácsolták, hogy szoptassak félóránként is ha kell és akkor megindul a tej. Hát, én megpróbáltam, az eredmény egy éhségtől és sírástól elkékült üvöltő gyerek volt, aki már a mell látványától is sírógörcsöt kapott, és ekkor végső kétségbeesésemben felhívtam annak a kórháznak az ügyeletes gyerekorvosát, ahol szültem és elbőgtem a telefonba a problémámat, mire az orvos nagyon bölcsen azt mondta, hogy „kedves anyuka, nagyon szép dolog a szoptatás, de vannak pillanatok, amikor az elveket el kell vetni, az Ön gyereke még nem heverte ki a sárgaságot, vészesen lefogyott és emiatt aluszékony, neki azonnal szüksége van táplálékra, hogy felépüljön, ha nincs teje, akkor tápszert kell neki adni és cumisüvegből nem pohárból, mert a pohárból nem lehet tudni, hogy mennyi megy mellé (ezt én is tanusíthatom)...”. És akkor én azt mondtam, hogy igaza van, nem fogom tovább kínozni feleslegesen a gyerekemet, így is szenvedett épp eleget. Most már 3 hetes, túlhaladta a születési súlyát és a színe is szép rózsaszín. Én pedig azóta is próbálkozom, béreltünk kórházi professzionális elektromos Medela mellszívót, kipróbáltam az SNS-készüléket, ittam Lactoherb teát, szedtem homeopátiás bogyókat és mégis legnagyobb igyekezettel is csak napi 30 ml-t tudok összesen lefejni, amit belekeverek a tápszerbe. Én már elfogadtam a tényt, hogy azok közé tartozom, akiknek nem sikerült, talán majd a következő gyereknél. De ha nekem még egyszer azt mondja valaki, hogy olyan nincs, hogy nincs valakinek teje, azt szájon törlöm, az biztos.
Csak azért írtam le ezt az egészet, mert a saját bőrömön tapasztaltam, hogy mekkora stresszt jelent egy kezdő anyának ez a „mindenáron való szoptatás”-kampány, amit sokan folytatnak ebben az országban és itt a fórumon is. Ez a nyomás még inkább hátráltatja a tej termelődését azoknál, akiknek egyébként is problémájuk van a szoptatással. El kéne gondolkodni azon, hogy tényleg megfelelő módja-e ez a szoptatás népszerűsítésének és érdemes-e másokban emiatt életre szóló bűntudatot és komplexusokat kelteni. Mert most ez van, aki nem tud szoptatni, az ugyan lehet, hogy nem rossz anya, de minimum szánandó pária vagy alsóbb kasztba tartozó anyuka. Most többen nekem fognak esni, hogy ilyet itt senki nem állított, de azért a sorok között sokszor érzem a kétkedést, hogy biztos hamar feladta, nem tett meg mindent a sikerért. Hát, én nem kívánom senkinek azt a sok küszködést, idegeskedést, átsírt éjszakát, amibe nekem került ez a szoptatási projekt, de ezt úgyis csak az értheti meg, aki hasonló cipőben járt. Úgy hogy csak óvatosan bánjunk a kategórikus kijelentésekkel és a 99%-os szoptatási képesség hangoztatásával.
minden szopi _után_ fejhetsz nyugodtan.
ha csak acélból fejsz, hogy ne alakuljon ki mellgyulladás, akkor csak addig fejjél, amíg jön valami. azért is jó szopi után, mert jó esetben a fejővel nem kell újra létrehozni a tejleadó reflexet. ha kimarad kis idő, mert pl pelenkázni kell, vagy akármi, akkor viszont lehet, hogy először úgy tűnik, üres a melled, pedig csak még nem indult meg a reflex...
tudod, azért fura, hogy nem láttak el részletes tanáccsal a kórházban, ezek után.
ha azért is akarsz fejni, hogy legyen tartalék, illetve kicsi túltermelést állíts be, hogy könnyebben átvészeljétek a mennyiségi ugrásokat, akkor viszont érdemes picit az után is fejni, hogy már nem jön (pár perc).
ja, és ha 2 ciciből szoptatsz, szerintem mind a kettőt fejd ki!
(bár érdekes, ezzel eddig inkább ellentétes véleményeket olvastam, vagyishogy csak a kezdő cicit kell kifejni, amit azért nem értek, mert azt a gyereknek ki kellett ürítenie elvileg :-) )
Kösz a biztatást, így már derűsebben szemlélem a dolgokat, hogy túl vagyok rajta. Nagyon igyekszem, hogy mégegyszer ne legyen ilyen problémám.
Avent Isis mellszívót vettünk, és nálunk is nagyon bevált. Viszont mostanában szinte egész nap ébren van a kislányom, és szopizni szeretne állandóan. Szóval nem tudom, mikor fejjek, mert amit lefejek egyik percben, azt a másikban ő kiszopizná. Így inkább csak éjszaka meg reggel fejek.
Ami a gyarapodást illeti, tényleg butaság volt aggódni. Kislányom életének harmadik hetében 200 g-ot gyarapodott, fejlődése azóta is töretlen :-)
A kórházban nekem is azt mondták, hogy csak 38,5-ig lehet szoptatni láz mellett. Aztán amikor behozta a férjem a kislányomat hozzám, miután felvettek az osztályra, pont 38,5 volt a lázam. Rögtön hozták is a pótlást nagy bánatomra.. Mire megivott belőle vagy 70 g-ot, visszajött a csecsemős nővér egy másik tapasztaltabbal, és közölték, hogy bármekkora lázzal szoptathatok, ha elfogadja a cicit.. Azért szerencsére innen már kifelé mentünk a problémából, nem kellett sokat szoptatnom lázzal, de szerencsére neki semmi baja nem lett!
Én is nagyon homeopátia-párti vagyok, de itt Győrben, ahol élünk, sajnos nem tudok homeopátiás dokiról, akitől személyre szabott tanácsot lehetne kérni.. Mire jó pontosan ez a Phytolacca Americana 9 CH, mert ezt nem ismerem. Csak az Urtica Urens-ről hallottam, hogy az jó az elégtelen tejtermelés fokozására.
Örülök, hogy minden rendben. Nagyon ügyes voltál, hogy ezt így végig tudtad csinálni. Az antibiotikumtól szerintem nem lesz baja a babádnak, hiszen azokat a terhesek is szedhetik, sőt én is szedtem, és kifejezetten így kereste az orvos.
A kíváncsi, de beteg rokonokat pedig féken kell tartani. Csak határozottan.
VIgyázz magatokra,
Üdv.: S.
Február utolsó napjaiban kértem segítségeteket mellgyulladás ügyben. Most már túl vagyok a bajon, és gondoltam, megosztom a tapasztalataimat Veletek.
Szóval fejés, szoptatás, masszírozás, Algopyrin ellenére a lázam nem múlt, pedig minden szakszerűen történt, ugyanis a győri kórház szülészetére mentem be, és ott a segítőkész csecsemős nővérek fejték le a mellem. Végül március 2-án be kellett feküdnöm, mert már 40 fok körül volt a lázam és semmi sem használt. A fura az volt az egészben, hogy sem a dokim, sem a csecsemős nővérek nem találták a mellemet nagyon csomósnak, gyulladtnak, legalábbis nem látták a problémát annyira súlyosnak, amennyire makacsul a láz tartotta magát. Hozzá tartozik az igazsághoz, hogy életemben nem volt ilyen magas lázam, és kb. 10 éve egyáltalán nem voltam lázas. Antibiotikumot (Aktil 625 mg) és Kliont kellett szednem, és szoptathattam mellette, plusz Algopyrin injekciókat kaptam a lázra. Az első éjszaka szörnyű volt a kórházban, de jól beborogattak, és másnap reggelre végre lement a lázam és azóta se jött vissza. Közben végig szoptathattam a kislányomat, aki bent lehetett velem a kórházban, a mellem rendbejött. Ultrahangon kizárták, hogy esetleg a méhemben lenne valami probléma.
Legnagyobb aggodalmam mindvégig az volt, hogy a gyógyszerektől, amiket szednem kellett, nem lesz-e valami baja a kislányomnak. Mindenkit százszor megkérdeztem erről (nőgyógyász, csecsemős nővérek, védőnő, gyerekorvos), de senki nem esett kétségbe a helyzettől. Szerencsére én se tapasztaltam semmi különöset, kiütést stb. a gyerkőcön, reméljük, később se lesz böjtje. Azóta is jól megy a szoptatás, kislányom szépen gyarapodásnak indult, de a 'beteg' mellemben azóta kicsit kevesebb tej termelődik, de egyelőre így is elegendő.
Annyit még hozzáfűznék a történtekhez, hogy néhány idősebb csecsemős nővér, kórházi védőnő előszeretettel dorgált, hogy hát fejni kell ám azt a mellet, miközben én úgy éreztem, hogy megtettem mindent a cél érdekében, és más nővérek meg kifejezetten megdicsérték a melleimet, hogy jól karban vannak tartva. A probléma elég hirtelen merült fel ráadásul, minden különösebb előzmény nélkül. Olvastam több helyen, hogy ha érintkeztem olyan emberekkel, akik esetleg valamilyen felső légúti megbetegedésben szenvedtek, akkor a bacijaik rámragadva okozhatták ezt a problémát. Volt ilyen a családban, és hát nem bírta ki, hogy ne nézze meg a bébit a kórházban... Szóval vigyázzon magára mindenki!
örömmel látom, hogy ismét parázslik a szoptatás topic ;o))))))))))))))))
és hogy a témához is szóljak:
nekem anno azt mondták, hogy antibiotikum szedés közben is lehet szoptatni, csak nem mindegy, hogy mit szedsz. nekem csomó ideig válogatott a dokim és ha jól emlékszem augmentint írt föl. ez az az antibiotikum amit terheseknek is fel szoktak írni, ha valam baj van. ja, és az algopirin nekem is engedélyezve volt gyerekorvos által.
Alice, tudod, számomra az nem derült ki, hogy pasa férfi, hiszen olyan tapasztaltnak tűnt szoptatásügyben:) Ja, hogy nem is orvos, vagy eü. végzettségű, vagy ilyesmi? Akkor tényleg nem értem, hogy honnan ez a nagy önbizalom, a mások azonnali fikázása, és annak szándékos átugrása, hogy itt mindenki a saját véleményét és tapasztalatát osztja meg másokkal, és nem vállal felelősséget érte, ami ugye, teljesen érthető.
Idike, köszi, hogy megvilágítottad számomra a pasa világnézetének fő elveit, akkor így már értem az egészet.
