Hogyan tehetjük jobbá a világot? Fenntartható technikai fejlődés, egyensúlyra törekvés, környezetvédelem, egészség, jobb és tartalmasabb, hasznosabb élet
Miert esik ki a politika/kozelet a piaci folyamatok alol... elvileg ugyanugy egymassal versengo csoportok akarnak eladni neked egy termeket (torvenyi/szabalyozasi kornyezet).
Nem eladásról van szó, hanem kényszerítésről. Ha eladásról lenne szó, akkor választhatsz, hogy vásárolsz valamit, vagy nem. Ha valamit választasz, akkor azt megkapod. Itt azt kapod meg kötelezően, amit a többség dönt. Te elenyésző vagy.
Ha a többség akaratát rád kényszeríti, az nem piaci folyamat. Az erőszak.
"Nem piaci alapon szerveződtek és nem a fogyasztói akarat folytán.
Egy erősen állam által uralt országban, nem szabadpiaci társadalomban."
Miert esik ki a politika/kozelet a piaci folyamatok alol... elvileg ugyanugy egymassal versengo csoportok akarnak eladni neked egy termeket (torvenyi/szabalyozasi kornyezet).
"Egyrészt ha nincs politikai elit, akkor nem kapnak támogatást, csak a polgároktól, akik
nem fognak támogatni ilyen politikai hatalomra törő (vagy azt segítő) militáris szervezeteket."
Mind a nacik mind a kommunistak anti-establishment csoportok voltak, nem a politikai elit hozta letre oket felulrol, hanem a polgarok szervezodtek alulrol es termeltek ki a sajat elcsapatukat. Ahhoz, hogy egy politikai hatalomra toro csoport lehetoseget kizard az kell, hogy ne letezzen politikai hatalom (vagyis, hogy fegyveres eroszak vagy adminisztrativ szabalyok reven bizonyos csoportok elonyt szerezzenek).
"Ez akkor fog működni, ha a társadalom többsége elég tudatos abban, hogy békés piaci együttműködésekre van szükség.
Ekkor nem fognak erőforrást kapni ilyen szervezetek. Ez nem volt igaz 1933-ban, s nem igaz ma sem még."
Es lehet, hogy soha nem lesz igaz... megfeleloen tudatos polgarokkal a kommunizmus is mukodokepes lehetett volna, csakhat az ember nem ugy mukodott. Ahogy egy ilyen kooperativ jellegu szabadpiacra is valszeg alkalmatlan (mert mindig lesz olyan, aki inkabb a versenyt torzitana). Egy esetben lehet ezt a szabalyszeruseget felulirni, ha a piac olyan gyorsan bovul, hogy nem a poziciokat erdemes vedeni, hanem terjeszkedni. De azert a jovo nem feltetlen az exponencialisan bovulo piac iranyaba mutat.
Sajnos a Föld házai tetejének összes felülete elenyésző a Föld felületéhez képest, így ez semmit nem változtatna a Föld klímáján. A lapos tetőkre egyébként lehet vásárolni diszperziós alapú ezüst festéket, legalább olyan jó, ha nem jobb, mint a fehér. Nyáron a megfoghatatlanná hevülő bádoglemezek levegő hőmérsékletűek maradnak.
Most hallottam hogy Grönland jegét belepte a vulkáni hamu és az milyen veszélyes a felmelegedés szempontjából, hogy mostmár a fehér nem veri vissza a fényt hanem elnyeli.
Ennek ellentételeként gondoltam a fehér cserepeket.
"Ha egymással a piacon versengő védelmi szervezetek lennének, akkor a békére törekvő polgárok támogatásával ezek a védelmi szervezetek könnyen elfojtanák a hatalomra törő csoportokat. "
Mint mondjuk a Sturmabteilung a Reichsbanner es a Rotkampferbund 1933-ban? Ezek a szervezetek miben ternek el az altalad vizionaltaktol? Miert nem egy ilyen jol szervezett, celorientalt szervezet fog nyerni a vegen?
"Akik amúgy is nehezen jutnának erőforrásokhoz, ha ki lennének zárva az önkéntes együttműködésekből, mivel nem volna feketepiac."
Hogyan zarod ki oket? Ki mondja azt, hogy az SA nem vehet fegyvert, de a demokracia megvedesere alakult Reichsbanner meg igen?
"Már amikor a gyanúsítottat beidézik, és bevezetik a tárgyalásra, akkor elkezdik nevelni. Álljon fel, üljön le, ne beszéljen, most beszéljen, ne úgy beszéljen."
Szerintem hamis, hogy az utasítás/parancs nevelés volna.
Az illetőt csupán megpróbálják rávenni valamire, amire vágynak.
Az általános választójog egy nagy üres luftballon, egy maszlag.
Esetleg csak nem fogod fel a lényegét, és még valamit:
az emberi jogok deklarációjára azért volt egyáltalán szükség, mert nem érvényesültek. Azóta is ennek a megvalósítása folyik (már ahol éppen nem az ellenkezőjével próbálkozik valami önjelölt népboldogító) fokozatosan, lassan. Tehát ma nincs gyakorlati példa a tökéletes érvényesülésükre, sőt még arról is vita folyik, hogy hogyan kéne jobban érvényesülniük.
De ettől még nem lufi, ahogy egy épülő ház sem kamu attól hogy még nincs kész.
Nyilván más a szándék, és más ami ebből megvalósul. Csakhogy ez a fiaskó már több évszázados. Szó nincs tehát arról, hogy épp most kezdtek volna bele a megvalósításba. Sőt azóta már többször meg is döntötték ezt a kapitalista rendszert, ha még ideiglenesen is. És már akkor is nyilvánvaló antidemokratizmusa, kizsákmányoló jellege miatt támadták, ahogyan mindig is ezért fogják támadni.
Hát te mondasz olyant, hogy a büntetőjog nevelő célú. Gondolom, akkor erről mégsem a péket kéne megkérdeni, hanem aki használja.
Az eredeti állításom szerint az államnak megvan a jogosultsága, hogy felnőtteket neveljen. A nevelés része a büntetés, része az oktatás, és része a jutalmazás is. Az állam mindezeket a lehetőségeket kihasználja a felnőttek nevelésére. Már amikor a gyanúsítottat beidézik, és bevezetik a tárgyalásra, akkor elkezdik nevelni. Álljon fel, üljön le, ne beszéljen, most beszéljen, ne úgy beszéljen. A büntetés alatt meg egy szoros napirend szerint kell élnie, ami szintén tipikusan nevelés, és ha ehhez hozzászokik, már csak ettől is sokat fejlődik az elítélt. A jó magaviselet esetére a feltételes próbaidőre bocsájtást szintén nehéz másként értelmezni, mint nevelést. Ugyancsak nevelés, ha a rendőr szóbeli figyelmeztetésben részesíti a közúti szabálysértőket, ugyanis se a rendőrnek, sem másnak ebből más előnye nem származik, sőt ha a figyelmeztetés eléri célját, akkor további pénzbüntetéstől esik el az állam. De az állam jutalmaz is, csak úgy szórja az állami kitüntetéseket, megmutatva az állampolgároknak, hogy milyen tevékenység, milyen viselkedés szolgálhat mintául. Ezekről egyébként akár egy péket is megkérdezhetsz, mert nem túl bonyolult állítás. Nem tudom számodra mi okozza a megértésbeli nehézséget.
"Ha jobban megnézed, a polikrácia vívmányait simán meg lehet valósítani a demokrácia keretei között.
Amit meg nem, az a polikráciában sem fog igazán működni."
Nem lehet.
"Például egy földrajzi területen annyi egyházat alapíthatsz, ahányat akarsz, ezért "rendes" demokráciában ebbe semmi központi hatalom vagy többség nem szólhat bele. "
Igen. De nem alakíthatsz saját rendőrséget, igazságszolgáltatást, egészségbiztosítást, saját gazdasági rendet, adórendszert stb. Ezeket mind lehetne, mert nem a területtel és a közös erőforrásokkal függenek össze. Ahogy az egyházak is ide tartoznak.
"De vasúthálózatot már nem lehet két külön elképzelés szerint építeni, üzemeltetni, mert abból iszonyú pénzpocsékolás lesz, abban tehát mindenkinek össze kell fognia."
A területtel, környezettel, közös korlátozott erőforrásokkal kapcsolatos dolgok. A központnak kell üzemeltetni. Ahogy az atomerőművet is, utakat, hidakat.
"A kis pártok problémáján sem segít a polikrácia, sőt."
Simán működhetne pl a jobbik, mert vannak elegen. Kritikus létszám kell. Ami képes kielégíteni a társadalom főbb igényeit. Egyészség biztosítás, rendvédelem stb. Nem sorolom újra.
"Egy kellően megbonyolított közéletben annyi esélyük sem lesz, mint Orbanisztánban, pedig az is nehezen különböztethető meg a nullától."
Nyilván Orbanisztánnak meg kéne szünnie ehhez, mert képesek akkora felesleges megnehezítő bürokráciát rátenni, hogy elhal. Most is marha nagy a bürokrácia, főleg a vállalkozókon. Mindenki ezt mondja.
"Szóval egy ilyen kicsit sarkított esetben hogyan képzelné a szerző a különböző autonóm tartományok konfliktus és erőszakmentes együttélését?"
pl. Ahogy Amerikában is sok állam részben különböző törvényekkel. Ezek átnyúlhatnak egymás főlé, tehát nem mozaikosan. A törvények átfedőek lennének. Az alulról központba delegált tagok, nem engednének, hogy bármely csoport olyan törvényeket hozzon, ami a többiekre nézve erősen káros. Tehát pl, hogy nem lenne büntetés. Ilyet nem engednének, mert a társadalom sokszínűségének megengedése, megoldások sok szinűségének engedése nem teszi lehetővé, hogy káosz legyen. Az össz társadalom működése továbbra is prioritás.
"Vagy ami még egy kicsit kuszálja a dolgokat, ha nincsenek elkülönített autonóm tartományok, hanem mindenütt vegyesen élnek, a különféle elvek és törvények alapján élők?"
Simán.
A magántulajdon vagy közös tulajdon engedélyezése vagy tiltása, mindig az adott csoport tagjaira vonatkozna. Semmi közük más csoport tagoknak, hogy ott milyenek a tulajdonviszonyok, vagy milyen a gazdasági rend.
Olyan példa még nem volt, ahol egy fejlett ország esetében szűnt volna meg az állam. Bizonyos civilizáltság szükséges ahhoz, hogy pl. a többség egyetértsen a békés szabadpiaci társadalomban. Ha egymással a piacon versengő védelmi szervezetek lennének, akkor a békére törekvő polgárok támogatásával ezek a védelmi szervezetek könnyen elfojtanák a hatalomra törő csoportokat. Akik amúgy is nehezen jutnának erőforrásokhoz, ha ki lennének zárva az önkéntes együttműködésekből, mivel nem volna feketepiac.
Ezekre a válasz egyszerű: a fegyveres nyomás erősebb mint a fogyasztói nyomás. Ezek kialakulását mind olyan szervezet segítette, amely mögött fegyveres erő állt. Egyébként ma is ez a helyzet.
De mondjuk emlitetted a vedelmet es a jogrendet... az elmult idoszakbol is akar jo nehany olyan pelda van, ahol az allami szuverenitas megszunt vagy meggyengult. Aztan tobbnyire az tortent, hogy bunozoi csoportok vagy egyenesen hadurak vettek at a helyet es nem valami onkentes egyuttmukodesen alapulo struktura. Ugy nez ki az eroszakszervezetek jelenlete nagyon stabil valami, es ha nem az allam, akkor valamilyen mas elnyomo struktura tolti be a helyet. (ha nem ilyenek lennenek az emberek akkor a kommunizmus nevu blodseg is mukodhetett volna)
Hogyan alakult ki eredetileg az allam? Hogyan lehetseges, hogy a kozepkorban fennmaradt a cehrendszer? Miert vannak vamok?
Elvileg mindegyik ellen ott kellene lennie a fogyasztoi nyomasnak... a valosagban ellenben a piaci szereplok szamara, amennyiben lehetseges volt adminisztrativ eszkozokkel ellehetetleniteniuk valamilyen versenytarsat akkor ehhez nyultak es nem a szolgaltatas minosegevel versenyeztek.
Az ügyfelek, a vásárlók választása. Ha a "hatalmadat" (ami nem jó szó, nevezzük inkább piaci részesedésnek), azt tartja fenn, hogy a te termékeidet választják a fogyasztók, mert azt preferálják, akkor az, hogy megtartsd a részesedésed, fejlesztened kell, azaz jó minőséget kell hogy szolgáltass, jobbat mint a versenytársak. Ami nem könnyű, ha nincsenek versenykorlátozó tényezők akkor meg fognak próbálni megelőzni, más vagy jobb szolgáltatásokkal.
Azt nem értem mire gondolsz, hogyan lehetne "kibillenteni" a rendszert.
"Egyetértek az elvvel, de még ennél is messzebb megyek: mindent hatékonyabban tud szolgáltatni a piac mint az állam, igen, a védelmet és a jogrendszert is. David Friedman és Murray Rothbard foglalkozott ezzel. Szóval államra egyáltalán nem lenne szükség, csupán egy felesleges (és drága) közbülső szereplő a fogyasztó és a szolgáltató között."
Oke es most helyezzuk be ebbe a rendszerbe az ember nevu elolenyt... a tortenelem folyaman aki pozicion belul volt, az mindenfele csoportokat hozott letre, hogy a poziciojat megtarthassa. Nevezhetjuk ezt allamnak, cehnek, szakszervezetnek, orokletes nemesi cimnek, stb. Az altalanos torekves mindig mindenkor az volt, hogy a piaci versenyt korlatozzak. A XV-XX. szazad eleje egy kulonleges idoszak volt, amikor a technikai fejlodes es a foldrajzi felfedezesek miatt ezek a versenykorlatozo tenyezok ideiglenesen nem mukodtek (mert annyi szuz terulet volt, hogy a toke es az emberek is meg tudtak kerulni a kulonbozo akadalyokat).
Ezekben az elmeletekben milyen modon kerulik ki, hogy valaki tulzott hatalomhoz jusson es az egesz rendszert kibillentse? Kulonosen egy relative statitikus, lassan vagy egyaltalan nem bovulo piac eseten?
Köszönöm. A 237.-ben azonban a fogyasztóvédelemmel kapcsolatos állításodra reagálva kérdeztem. Felsorolásod ezzel szemben különféle korszakokban hatalmon lévő különféle állami vezetők káros, ill. vitathatóan káros ténykedéseiről szól.
