Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
>Minden hallgató azonosan foglalkozik a beteg-orvos kapcsolattal
Nem, sőt nagyon-nem... itt nem elmekórtanról van szó, hanem pszichoszomatikáról. Sok helyen komoly tananyag-rész, és jól összefésülhető az alternatív gyógyászati megközelítésekkel
>A gyógyszert szedők nem néznek utána, mit szednek, csupán az urakat játszó sznobok között dívik
A 'tudatos beteg' egyre gyakoribb. Ha ezt lenézed, és sznobizmusnak tartod, az a te veszteséged.
>Valamennyi végzett, vizsgázott orvos homeopata is. "Homeopata orvos" nem más, mint magát reklámozó magányorvos
Nem, plusz képzés kell hozzá, vizsgával (lés nem olcsón ;-). A vizsga tematikájának egyik pontja a hatásmechanizmus, illetve a tudományos bizonyítékok léte-nemléte. Minden magánpraxist folytató orvos reklámozza magát (vagy tönkremegy...)
>A "placebó" nem gyógymód, hatás nélküli sz.r.
Nem hatás nélküli... ugye hallottál már placebo-hatásról?
- Minden hallgató azonosan foglalkozik a beteg-orvos kapcsolattal, csak a dilidokik, piszológusok tanulnak sokkal mélyebben lélek-elmekórtant.
Ami valóban új, föl lehet venni a természetes gyógymódok, gyógyhatású szerek alkalmazásának anyagát.
Homeopatikus humbukolásra, hatóanyag nélküli szerek alkalmazására nem oktatják az orvoskat.
- A gyógyszert szedők nem néznek utána, mit szednek, csupán az urakat játszó sznobok között dívik.
Volt sajnos -egy részeg állat autós miatt- jó évem, mikor gyakran ültem dokinál. Mindenről beszéltek /ép ember attól lesz beteg, amit ott hall/, de a gyogyószerek, dilibogyók hatásmechanizmusáról sosem!
Arról annál inkább, hogy "Én mindig a drágábbat kérem, mert az olcsóbb sz.rt sem ér! Én is! Én is!"
Valamennyi végzett, vizsgázott orvos homeopata is, hiszen a beteg nélkül igen keveseket lehet +gyógyítani.
A "placebó" nem gyógymód, hatás nélküli sz.r.
Gyógyszerek hatékonyságának egyik, szigorú klinikai körülmények végzett ellenórzésének eszköze.
"Homeopata orvos" nem más, mint magát reklámozó magányorvos.
"a placebo akkor igazán hatásos, ha sokba kerül..."
Telitalálat!
Való igaz, hogy a betegek nem akarják elfogadni az olcsóbb, hatásában azonos gyógyszereket, még akkor sem, ha az áramot kapcsolják ki miatta.
Ezért hiszik el sokan a csalóknak, hogy az általuk kínált homeopatikus szer valóban hatékony, sőtt "Biztosan hatékonyabb, mint a jóval olcsóbb gyógyszer".
a placebo akkor igazán hatásos, ha sokba kerül... ha bejön, az siker a (volt) betegnek is :-)
Igen, a drágaság egy tényező a több közül, ami emeli a hatást. Ennek igazolásáért még Nóbel díjat is kaptak, tehát még tudományosan igazolt tény is........... :)
Darkduck, egyetértek hozzászólásaiddal. Én is akartam ma reggel válaszolni Joy egyik másik hsz-ra, de megtetted majd ugyanazon a fonalon, mint én akartam. A gyógyszerekről érdemes elolvasni az említett könyvet (tegnap tettem be), fejbevágó.
Ez a placebo, tehát a test belső reakciói működnek már millió éveken át. Tehát már jóval de jóval azelőtt, mielőtt egyáltalán volt orvoslás, orvos, gyógyszer stb. Ezek annyira működnek, hogy még rákból is ki lehet teljesen gyógyulni mindenféle gyógyszer, orvos, sugárkezelés, kemoterápia (ez felér istenitélettel, meg lehet kérdezni azokat, akik átmennek rajta) nélkül. Több mint száz ilyen eset is an. Vannak orvosok akik utánajártak ezen eseteknek és találtak közös nevezőt. Lehet érdemes volna elolvasni, hogy miért másztak ki ezek az emberek ilyen nehéz betegségből.
A baj csak az, hogy az emberek nem törődnek magukkal. Nem érdekli Őket, hogy hogyan is működik a test, hogyan reagál erre arra stb. Hogyan működnek a gyógyszerek, ha tudná, lehet minden igyekezete azon volna, hogy ne kelljen bevenni...... Többet törődik az autójával, kutyájával, szomszédjával, házával stb.... mint saját maga állapotával....... Aztán csodálkozik, hogy nem tudja mi a baja és mitől.........
>kiválasztja az általa ilyen esetekben "szokásos" gyógyszerkörből azt, amit tapasztalatai alapján legreményteljesebbnek gondol
Ja :-) Ez a gyakorlat, sajnos. Az ilyen orvos aztán jól elcsodálkozik, ha kiderül (és sokszor számára nem derül ki, mert az irodalmat nem követi), hogy amit 20 éve ad, az nem hat az adott betegségre, hanem tulajdonképpen placebo... (az evidence-based medicine kutatásainak keretében elég sok ilyen "orvosi tapasztalat" megdőlt már, de ez csak lassan szivárog le az orvosi tudatokba ;-)
>hogy nem szembesítjük a beteget a gyógyulási valószinűségekkel, protokoll szerint kötelező eljárás
intézményesített hazugság/ködösítés tehát, ami persze egy hp-orvosnál megengedhetetlen ;-)
pedig ugyanarról van szó: jobb a hatás, ha nem tud mindent...
>A homeopátiának nincs helye az orvoslásban, sem a gyógyszertárban
egyetértek, de (vagy és?) úgy gondolom, hogy ha már létezik a dolog, akor inkább orvosi kézben legyen, mint szabadjára eresztve - csak így van esély arra, hogy a szükséges szakellátásba kerüljön a beteg, ha a (hp-)orvos látja, hogy itt bizony a placebo nem fog segíteni. Ha meg egy orvos annyira hp lesz, hogy ezt nem látja át, és annyira hinni kezd saját misztikumában, hogy ennek a beteg kárát látja, akkor mint orvost kell felelősségre vonni, műhiba-alapon.
...a többivel (is) egyetértek...
(azt tenném hozzá, hogy a hp esetében szembe kell nézni a tényekkel, mert a vágyvezérelt gondolkodás nem vezet sehova: ezek a jelenségek akkor is léteznek, ha nem tetszik)
> Az emberi psziché öngyógyító ereje csodákra képes.
Ampullányi hidegvízért ezreket minek fizetni, hiszen annyit ér, mint az ingyenes templomi ima.
Az emberi psziché ezzel szemben (szintén tudományos vizsgálatok eredményei szerint) úgy működik, hogy a nagyobb placebo hatékonyabb, a drágább placebó hatékonyabb... (ráadásul a "kezelés" sok esetben ima+hp ;-)
>Minden gyógyszer méreg, ha nem az orvos utasítására szedik, vagy összekeverik más, a hatásmechanizmust befolyásoló szerekkel!
A gyógyszer mindenképpen méreg... A nem várt káros mellékhatás nagyon jelentős halálok (ha jól emlékszem amerikában a 6-8.), és ebben nincsenek benne(!) a következők:
- nem azt vette be (elcserélt recept vagy elcserélt gyógyszer)
- nem annyit vett be (adagolási probléma véletlenül vagy direkt)
- rossz diagnózis miatt nem azt kapta, amit kellett volna
... stb, nem részletezem...
A lényeg: kiemelten jelentős halálok akkor is, ha minden a legszigorúbb szakmai protokollok betartásával történt, azaz ide azok a halálos (vagy az életet komolyan veszélyeztetően súlyos) kimenetelek tartzonak, amely esetekben az orvos újra ugyanazt a gyógyszert írná fel, mert egyszerűen az a szakmailag indokolt.
> Ez nem igaz. A homeopátia nem része a hivatalos orvoslásnak.
Nagyon is része... "Magángyakorlat keretében természetgyógyászati tevékenység végzése annak a szakorvosnak engedélyezhető, aki a külön jogszabályban előírt tanfolyamot elvégezte, és eredményes vizsgát tett." Nézd meg esetleg a 11/1997. (v.28.) NM rendelet ("a természetgyógyászati tevékenység gyakorlásának egyes kérdéseiről") 1. számú mellékletét, illetve a Magyar Orvostudományi Társaságok Szövetségébe tartozó Magyar Homeopata Orvosi Egyesület honlapját és egyéb anyagait.
> A placebo-hatás nem gyógymód, hanem egy gyógykészítmény hatásfokának tanulmányozására szolgáló, szigorúan ellenőrzött klinikai kísérletek része önkéntesen jelentkező páciensekkel.
A placebo-hatás egyszerűen egy hatás, amelyet felismertünk. Te az egyik alkalmazására adtál példát, a hp-gyakorlat meg egy másik alkalmazását gyakorolja ;-)
> Melyik homeopata tanult éveken át molekuláris biológiát, és doktorált belőle? Egyik sem.
Annyit tanult, mint az ugyanazt az orvosi egyetemet elvégzett sebész, radiológus, nőgyógyász stb. (A hazai képzés egyébként ezen a területen elég siralmas, de ez nem hp-specifikus)
> Melyik beteget érdekli, hogyan hat a gyogyószer? Egyiket sem.
Sokakat. Egyre inkább terjed nálunk is az, ami picit nyugatabbra már több éves gyakorlat: a beteg tájékozódik, utánanéz... (amúgy ennek érdekében pl. angliában azzal a felkiáltással kampányoltak, hogy az orvosnak ugyebár több száz/ezer betegséget kell(ene) nagy mélységben ismernie, a betegnek meg leginkább csak a sajátját... előnye van, sokszor több ideje (és jelentősebb motivációja) van, hogy minden elérhető információt összeszedjen)
ne csúsztass, nem "csodadoktorokról" volt szó, hanem homeopata orvosokról: hogy milyen betegségre mit tanácsol az orvos, az az ő szakmai felelőssége (azaz: felelősségre is kell vonni, ha nem a szakma szabályai szerint járt el)
>csupán placebó sok pénzért. Ha bejön, siker a gyogyógyítónak
A placebo-hatás nem gyógymód, hanem egy gyógykészítmény hatásfokának tanulmányozására szolgáló, szigorúan ellenőrzött klinikai kísérletek része önkéntesen jelentkező páciensekkel.
Pontosan ez a szemlélet, ami hibás: "a kézrátétel is pont annyit ér, amennyire hisznek benne".
Vakbélgyulladásnál, tumornál, csont törésnél, stb semmit nem ér, mint a betegségek túlnyomó többségénél sem.
Ha a beteg nem hisz az orvosában, nem segít a gyógyószer.
A képzett klinikai szakpszichológut hosszú éveken át tanulja az emberi test működését, viselkedését, utána szakvizsgázik.
A "csodadoktorok" kinevezik magukat, miután egy éjjel "megszállja őket a szentlélek".
Még a füvesasszonyok is hosszú éveken át tanulják szüleiktől a gyógynövények használatának tudományát, az akupunktúrás gyógyítók sem egy éjszaka alatt lesznek azzá.
A tiszta víz, vagy 0,0001%-es alkohol Pi-víz /pipi víz/ nem gyógyít, csupán placebó sok pénzért. Ha bejön, siker a gyogyógyítónak, ha nem: "Isten akarata ellen nem tehet az ember semmit", oszt annyi.
Valjuk be: a néni nem is igen igényli az ilyesféle információt, és a napi rutinban az orvos /háziorvos/ nem is elmélkedik a molekuláris rendszerekről. Felállítja a diagnózist, és kiválasztja az általa ilyen esetekben "szokásos" gyógyszerkörből azt, amit tapasztalatai alapján legreményteljesebbnek gondol. Az "individuális terápia" jó szlogen, de 25éves gyógyszerészi tapasztalataim alapján nyilvánvaló, hogy egy adag (3-7db) vényről, illetve az azokon felírt készítményekről sokkal nagyobb pontossággal /egy nagyságrenddel nagyobb pontossággal!/ tudom meghatározni azt, hogy a beteg melyik orvosnál járt, mint azt, hogy végül is mi a baja. Az meg, hogy nem szembesítjük a beteget a gyógyulási valószinűségekkel, protokoll szerint kötelező eljárás. Akinek van elég esze, és képes vele szembenézni, az tisztában lehet a bizonytalanságokkal; aki meg nem tudja-akarja felvállalni, azt nem is szabad szembesíteni vele.
:)
Szerintem, egyebekben:
1.) A homeopátiának nincs helye az orvoslásban, sem a gyógyszertárban. Legalábbis nem több, mint az auditálásnak, a szerencsehozó amuletteknek, mandaláknak, vagy a feng shuinak. /Asszem sikerült a szélhámosságok elég széles körét átívelnem./
2.) De ha már - a felsoroltakkal ellentétben - sikerült komoly, elkötelezett hívő-bázist kialakítani, (itt és most), akkor talán nem is kéne átengedni a távgyógyító, fantomműtő, sarlatán "természetgyógyászok" kezébe. Valszeg még így árt a legkevesebbet.
3.) Az orvostudomány annyira előrehaladt, hogy a lehetséges beavatkozások társadalmilag már nem megfizethetők. Természetesen olyan ideák mentén, mint "legfőbb érték az ember", egyetlen politikai rendszer sem mondhatja azt, hogy "aki beteg, haljon meg." Úgyhogy csendben, sunnyogva megvonják a hozzáférést a tömegtől - miközben igyekeznek persze a legszélesebb körű hozzáférést biztosítani a maguk számára.
4.) Az orvostudomány nem tesz csodákat. /Bár soxor úgy tűnhet.../ Minden beavatkozásnak megvannak a veszélyei és korlátai, és az orvos legjobb esetben is csak egy statisztikára támaszkodó voksot tesz le valamely követendő eljárás mellett. Tudásának, felkészültségének, aktuális fizikai és mentális állapotának megfelelően. Ez csak statisztikailag fedheti le az "legjobb" választható eljárásokat. Persze statisztikailag egy központi "elit" kórházban, vagy felkapott magánklinikán valamivel valószínűbb a jó döntés, mint a hetvenéves vidéki háziorvos esetében. Még szerencse, hogy utóbbi általában olyan banális esetekkel találkozik, amiket 30 éve ugyanúgy gyógyíthatunk - legfeljebb ma már célzottabb, kevesebb mellékhatással rendelkező szerrel - úgyhogy a teljes működést tekintve valószínüleg mégis ő hozza a legkevesebb kárral járó rossz döntéseket.
5.) Élni veszélyes üzem. És gyógyulni még ezen belül is különösen rizikós. Magunk számára 50 év felhalmozott tapasztalata: Egy orvos nem orvos. Ha megteheted, kérj legalább három független véleményt. És akkor még mindíg nem mentél "biztosra".
amit a gyógyszerekről találsz, az lényegében egyezik azzal, amit az orvos mond.
És amit nem találsz, az meg van ebben a könyvben, John Virapen: Nemkívánatos mellékhatás halál....... Egy óriás gyógyszergyártó cég élén is állt, 35 évig dolgozott a szakmában. Hogy miért tálalt ki, azt a könyvben írja. Olvastad? Fejbevágó..........
"bocsi, én találtam gyógyszerekről is olyan információt, hogy csak mérgek, amelyet az összeesküvő pénz- és hataloméhes gyógyszergyárak adnak nekünk, hogy betegek legyünk, és újabb gyógyszereket kelljen szednünk..."
Én ugyanezt hallottam a TV-ben az olajlobbiról, és a vízzel hajtott autóról.
Aztán meg továbbkapcsoltam, és ott egy Palpatine nevű szenátor esküdött össze a köztársaság ellen..
bocsi, én találtam gyógyszerekről is olyan információt, hogy csak mérgek, amelyet az összeesküvő pénz- és hataloméhes gyógyszergyárak adnak nekünk, hogy betegek legyünk, és újabb gyógyszereket kelljen szednünk...
vs.
a homeopátiáról is fellelhetők a tudományos vizsgálatok eredményei, amelyek nem mutattak ki placebotól eltérő hatékonyságot...
//már eddig is nagyrészt OFFtopic volt, úgyhogy tényleg elég ennyi. Szerintem is mindenki érti, aki érteni akarja - még én is ;-)//
na jó utoljára, aztán feladom, mert már mindenki érti, csak még te nem
amit a gyógyszerekről találsz, az lényegében egyezik azzal, amit az orvos mond.
amit a homeopátiáról találsz, az meg nem egyezik. ugyanis az derül ki, hogy nincs semmiféle rezgés, és nincs semmiféle információ. csak placebo van, márpedig nem arról volt szó!
a valódi gyógyszerekről vannak valódi információk, meg pl. Lenkei-féle bornírt baromságok is...
a hp-szerekről szintén vannak valós tudományos eredmények is, meg misztikus köd is...
lehet tájékozódni :-)
a hazugságról: szerintem létezik ennek egy "kegyes" változata is (persze ez filozófiailag is ingoványos terület, itt nem mennék bele) - és a placebo-hatásnak definitív része az, hogy a beteg hisze abban, hogy hatóanyagot kap (ráadásul drágát ;-)
ha azt vallod, hogy csak abszolút igaz-hazug választás lehetséges, akkor ennek az eszmecserének ezennel vége is: nem értünk egyet ;-) (és nem is szeretnék olyan világban élni, ahol mindenki mindenkinek minden helyzetben a teljes, csorbítatlan igazságot mondja azonnal, egyenesen a szemébe... ezt valahogy nem gondolom emberinek, úgy érzem, hogy bizonyos szintű illúzióra, tompításra, ... , mindenkinek szüksége van/lehet)
el is kéne hogy mondják, a jó orvos elmondja. egyébként rajta van a dobozon, és az interneten meg pláne. tudod, az internet az egy olyan dolog, hogy nem csak írni lehet, hanem olvasni is.
az esetek jelentős részében, igen... azt vajon szintén elmondják, hogy időnként nem, és hogy legtöbbször fogalmunk sincs, hogy mikor igen, mikor nem? (csak statisztikai infó van jobbára, hatásmechanizmust érintő még alig)
elmondják a mellékhatásokat is? azt is, hogy mellékhatások által okozott halálozás mekkora óriási arányú? ennek elhallgatása vajon nem etikátlan?
ha elkezdi magyarázni, hogy hogyan hat, akkor hazugság (mármint ha belekeveri a misztikus energiákat); ha elmondja, hogy miből és hogyan(!) készül, akkor nem az... valahogy nem tudok elvonatkoztatni attól, hogy nem lehet minden felelősség az orvosé, a beteg sem védekezhet mindennel szemben azzal, hogy "nem tudtam..." - mert tudhatja, mert felelőssége van, mert az információ elérhető
