A minap egy tudományos híradásban fekete-lyukak ütközésének gravitációs impulzusainak észleléséről adtak tájékoztatást.
A beszámoló szerint az észlelő műszer két 6 km hosszú lézernyaláb segítségével működik. A nyaláb egyikének az impulzus hatására hullámhossz megnyúlást észleltek.
Teóriám szerint a világmindenség "horizontjáról" hozzánk érkező fény vöröseltolódását nem a fényforrás távolodásától, hanem fény útja mentén lévő gravitációs mezők rendszeres változásai idézik elő, mintha impulzusok érnék, ugyan úgy ahogyan a fekete-lyukak találkozásának gravitációs impulzusi is korrigálták a mérőműszer fény nyalábjainak hullámhosszát.
"annyira gyors volt a tágulás, hogy a különböző térbeli pontok trajektóriái, vagyis különböző lokális időkoordináták, valóban majdnem pontosan merőlegesek a kozmológiai időkoordinátára"
Ja, értem. Oké, ilyen mélységben nem ismerem a relativisztikus mechanikát meg a geometriáját, lehet, hogy igazad van.
Ennek semmi köze ahhoz, hogy korábban két olyan butaságot hoztál fel:
"rossz az analógia, mert a hosszúsági körön tudunk előre hátra navigálni, az időben viszont nem.Továbbá az Északi Sark analógia feltételezi, hogy több irányból (több hosszúsági körön) tudunk a nevezetes pont felé közelíteni, de az idővel kapcsolatban ilyen nincs."
amelyekről megmutattam, hogy nem érv Hawking "határ nélküli kezdet"-re vonatkozó elgondolásával szemben.
De Hawking elképzelésétől tökéletesen függetlenül is, hiába jössz Pallasz Athénével, ez nyilván nem fizikai érv.
Különösen nem azokkal a meglehetősen kidolgozott számításokkal szemben, amelyek megmutatják, hogyan származhatott a Világegyetem összes energiája a Higgs skalármező vákuumfluktuációjából, miközben ugyanez a mező hajtotta a felfúvódást, pusztán a maga negatív zérusponti nyomásának gravitációs taszítóhatása következtében. Szó sincs itt tehát arról, hogy a világ "teljes fegyverzetben" pattant volna elő. Semmi mást nem tételezünk fel, mint gerjesztetlen mezőket, tehát teljesen üres Higgs mezőt, amiben nincs egyetlen Higgs bozon se, teljesen üres fotonmezőt, amiben nincs egyetlen foton se, teljesen üres elektron-pozitron mezőt, amiben nincs egyetlen elektron vagy pozitron se, teljesen üres kvarkmezőt, amiben nincs egyetlen kvark se, stb., stb.
A kitérőkre azért nem reagáltam, mert vissza akartam kanyarodni a Föld tengelyére meg a merőlegesség témájára.
De ami az "ortogonalitást" illeti, igazad van, lebuktam, valóban nem értem, amit mondasz:
Úgy tűnik, hogy a Hawking analógiáját egy projekciónak tekinted, és a dimenziók összenyomásának a szögtartóságát hiányolod.
De ebből sehogy sem áll össze az a kép, hogy a Föld tengelye az idő.
Először is: ez nem egy projekció, hanem egy analógia. Csak egy két dimenziós tér.
Másrészt pedig ha projekció lenne, akkor is igaz lenne, hogy a Föld tengelye nincs benne a felszínében. Nincs olyan irány a két dimenziós térben. Ebben az analógiában az időnek nem a Föld tengelye felel meg, hanem az az irány, ami mentén a hosszúsági körök haladnak. A görbült tér mentén lehet felrajzolni ezt a dimenziót. Nem pedig azon kívül, a térrel valamilyen szöget bezáró irányban.
Nem tudom, mire gondolsz. Az időbeli végtelenséggel nincsen semmi probléma. Szerintem simán lehetséges, hogy akár végtelen sok olyan dolog létezik, amiben van negatív vagy pozitív irányban végtelen idődimenzió.
De nincsen rá szükség. Amikor az utolsó proton elbomlik, megszűnik az idő dimenziója is. Nem kell végtelennek lennie pozitív irányban sem.
Nem, a probléma nem a végtelen, hanem az oknélküliség. Hogy nem múlik semmin a világ milyensége. Meg az, hogy egyáltalán létezik. Ami furcsa, mert a természetben amikor valami lehetne máshogyan is, akkor mindig van egy oka annak, hogy pont úgy van, és nem máshogyan.
Ebből a problematikából ered az az elképzelés, hogy végtelennek kell lennie a múltnak. Akár ciklikusan, akár nem. És akkor mindennek van oka.
Csak hát ez nem így működik. Ha egy fizikai objektumban van egy végtelen vagy ciklikus idődimenzió, attól nem lesz megmagyarázottabb, hogy miért létezik, és miért pont olyan, amilyen.
Szóval szerintem az egy téves intuíció, amikor a kozmológiában megpróbáljuk elkerülni az előzmény-nélküliséget. Főleg, ha azt nézzük, hogy a kvantumfizika révén konkrétan ismerünk is olyan jelenséget, ami a legjobb modellek szerint teljesen véletlen, nem határozza meg semmi. Szóval ez a fajta megalapozatlanság nem idegen a természettől.
"Kértelek már, hogy ne minősítgess senkit, mert a végén én is berágok, ami velem nagyon ritkán fordul elő."
Ha nem értesz az általános relativitáselmélethez (még akár ismeretterjesztő szinten se), akkor semmi esélyed felfogni azt, amit a VALÓDI és HOZZÁÉRTŐ kozmológusok a PRECÍZIÓS MÉRÉSI ADATOKRA illesztett MATEMATIKAI MODELL alapján állítanak!
És te magad még a speciális relativitást sem érted, sőt tagadod. Akkor hogy a búbánatos frászban értenéd az általános relativitást??????
És ez nem minősítés, hanem a fórumos tevékenységed alapján puszta ténymegállapítás.
Tőmondatokban egy gyorstalpaló:
- a speciális relativitáselmélet matematikai modellje egy négydimenziós Minkovski-geometriájú téridőt ír le
- ebben a téridőben minden objektum az időt a befutott világvonala mentén tapasztalja meg
- a gravitáció hatását Einstein úgy tudta a relativitáselméletbe beilleszteni, hogy az előbbi "sík" téridő geometriai görbülését okozzák a tömegek (és energiák)
- görbe téridőben a világvonalak is görbék (mint a földfelszínen a hosszúsági körök), sőt maga a "téridő görbülése" definiálható a benne futó világvonalak pályáival
- az univerzum megfigyelt tágulása nem kinematikai mozgások, hanem a 4D téridő speciális görbülete
- a speciálisan görbült négydimenziós univerzum téridőben az összes dolog világvonala is speciálisan görbül: az ősrobbanás pillanatában az összes összefut, és NEM LEHET EGYIKET SEM MEGHOSSZABBÍTANI a "múltja" felé, mert egyik létező objektumnak sincsen semmiféle "múltja" a szingularitás előtt!
- egyetlen objektum nincs ebben az univerzumban, amelyiknek a világvonala a szingularitás "elé" futna, és mivel az univerzum a benne lévő dolgok összessége, az univerzumnak sincsen "múltja" a szingularitás előtt.
Még rövidebben: a szavannamajom ösztönös időképzettel ellentétben ebben a búvalbélelt univerzumban nincsen abszolút (a dolgoktól független) idő!
Ha ezt nem vagy képes megérteni, akkor a féllábú esélyével indulsz a seggberúgóversenyen!
Minden dolognak egyéni ideje van, hozzá van kötve a dolog világvonalához. Az csak egy grátisz könnyebbség, hogy olyan az univerzum görbült térideje, hogy az ősrobbanás pillanatától számolva minden nyugalomban lévő megfigyelő ugyanannyi időtartamot mér a SAJÁT világvonalán. (Pont mint ahogy ugyanannyi a az összes hosszúsági körön mérhető hossz az Északi Sarktól mondjuk a 40. szélességi körig. De nem ugyanabban az irányban mérik ezeket a hosszakat a gömbfelszínen!)
Ha jól értem, azért képzeled el ezt a végtelen múltat, hogy az oknélküliség filozófiai problémáját elkerüld. De ez nem jó stratégia, mert a totális, végtelen, ciklikus, vagy akármilyen világmindenség létezésének az oka semmivel sem kisebb probléma.
Az időbeli végtelenség problematikáját az elfogadott (fősodorbeli) álláspont sem kerüli el. Szerintük a tágulás egyre gyorsulva és vég nélkül folytatódik. Valamikor kezdődött, de a végtelenbe tart, tehát nem egy tiszta egyenessel van dolgunk, mint a ciklikus modellnél, hanem egy félegyenessel, aminek az egyik vége szintén a végtelenbe nyúlik. Semmivel sem problémamentesebb ez utóbbi eset ilyen szempontból.
Arra is szeretnék még rámutatni, hogy az idő telését nem lehet végtelen mennyiségnek tekinteni. Nem lehet rámutatni, mint pl. egy objektumra, hogy ez ekkora tömegű, az meg még nagyobb, ez meg végtelen tömegű (már ha volna ilyen). Nem látjuk egyszerre sem az elejét, sem a végét, sem előre, sem hátra nem tudunk benne navigálni, hanem csupán a múltnak a nyomait látjuk a mindenkori jelenben, a jövőt pedig képzeletben feltételezzük. Csak a mindenkori jelent tudjuk megélni, s a múlt nyomaiból arra tudunk következtetni, hogy az idő megállíthatatlanul halad egy irányba velünk és az egész világgal. Nem tudjuk (jelenleg) az idő valódi mibenlétét megragadni, de valahogy a változással van összefüggésben. Úgy tapasztaljuk, hogy ez a változás megállíthatatlan és egyirányú, s az egész Univerzumot, mint rendszert egységesen érinti. Talán ez az idő lényege.
Tehát az idő nem egy végtelen mennyiség, hanem egy olyan folyamat (változás), aminek nincs vége, nincs határa.
csekély felkészültségű laikus cáfolja, és javasol valami mást a nagy bumm helyett.
Kértelek már, hogy ne minősítgess senkit, mert a végén én is berágok, ami velem nagyon ritkán fordul elő.
Ha haladsz, el fogod érni a Nagy Konstruktroll minősítést...
S arról se feledkezz meg, hogy a visszapattanó ciklikus modellt nem én, mint laikus képviselem egyedül, hanem csekély felkészültségűnek nem nevezhető tudósok is.
Ebből még egyáltalán nem következik, hogy ezeknek az idővonalaknak nincsen folytatása még visszább, tehát az azt megelőző időben. Ez az Északi Sarkos metafora semmit nem igazol abból, hogy mi történt valójában.
Volt egy hatalmas kezdeti expanzió, ebben egyetértek az Ősrobbanás modellel. De hogyan került ebbe az állapotba a világegyetem?
Vagy azt kell feltételeznünk, hogy ennek volt fizikai oka, előzménye, vagy azt, hogy előzmény nélkül az Univerzum „csak úgy ott termett”, mint Pallasz Athéné teljes fegyverzetben. Én inkább az előbbi esetet tartom elfogadhatóbbnak, mint a semmiből, előzmény nélküli előpattanást.
Természetesen a témával foglalkoztam akkor is, amikor erre:
"rossz az analógia, mert a hosszúsági körön tudunk előre hátra navigálni, az időben viszont nem.
Továbbá az Északi Sark analógia feltételezi, hogy több irányból (több hosszúsági körön) tudunk a nevezetes pont felé közelíteni, de az idővel kapcsolatban ilyen nincs."
válaszoltam.
De fent nevezett Tuarego persze csak hallgatott, és eszébe se jutott bocsánatot kérni, hogy sajnos hülyeséget beszélt.
Vagyis azzal, hogy egy két csekély felkészültségű laikus cáfolja, és javasol valami mást a nagy bumm helyett. Miközben számonkérik a tájékozottabb laikusokat, hogy azok miért próbálják inkább megérteni, mint tagadni a tudomány eredményeit.
Aztán egy bizonyos Tuarego nevű cáfoló még azt is felvetette, hogy ugyan honnan tudok én olyan sokat, hogy neki magyarázok, és nem cáfolok?
És ez a Tuarego még csak észre se veszi, hogy mennyire nevetséges a kérdése.
Jó lenne, ha nem foglalkoznál az én szakképzettségemmel és értelmi képességeimmel, hanem csupán a témával kapcsolatos kérdéseket tárgyalnád. Különben egyre jobban hasonlóvá válsz a Kövér Öreg Trollhoz...
Ha jól értem, azért képzeled el ezt a végtelen múltat, hogy az oknélküliség filozófiai problémáját elkerüld. De ez nem jó stratégia, mert a totális, végtelen, ciklikus, vagy akármilyen világmindenség létezésének az oka semmivel sem kisebb probléma.
Szerintem közel sem akkora probléma, s nem is áll ellentétben a tapasztalatokkal és a tudomány módszerével.
Induljunk ki abból a tapasztalatból, hogy ez a világ létezik, továbbá abból, hogy nem ismerjük a nem létező állapotát, sőt gyakorlatban semminek sem ismerjük a nemlétező állapotát. Tehát az Univerzum egyetlen elemének sem ismerjük a nemlétező állapotát, amit ne lehetne visszavezetni egy másik létező állapotra (valamiből lesz egy másik valami).
Ezekből kiindulva nem tartom elhamarkodott elképzelésnek azt, hogy az Univerzum egészének sincs, és soha nem is volt nemlétező állapota. Ha mindig is létezett, s létezésének nincs is más állapota, mint a folyamatos változás, akkor értelmetlenek az olyam kérdések, hogy miért nem teremtődött, hiszen ilyen jelenségeket sehol, egyetlen elemében sem tapasztalunk, így nem várhatjuk el az elemek összességétől, magától az Univerzumtól sem. Jóllehet ez egy indukciós logikai levezetés, de mégis több, mint olyan jelenségeknek (teremtődésnek, semmiből keletkezésnek) a feltételezése, amiknek semmilyen tapasztalati háttere nincs.
"Ismételten abba a hibába esetek, sok más fősodorbelivel együtt . . ."
Ismételten abba a hibába esel, hogy meglepően kevés tudással akarod kritizálni a szakértők eredményeit.
Pikírten kérdezted, hogy én honnan szereztem a tudásom. De mintha fel se fognád, hogy nem én, hanem épp te vagy az aki, messze túlterjeszkedik a maga kompetenciáján. Én csak megpróbálom megérteni, és a te szintedre egyszerűsítve elmagyarázni a modern fizika és kozmológia eredményeit. Miközben te a magad jól érzékelhetően kezdetlegesebb felkészültsége alapján is folyvást oda merészkedsz, hogy kétségbe vonjad, sőt leszóljad azokat. (Összeesküvésleméleti vádaskodásaidról, meg Galilei, Newton, Einstein cáfolásaidról most nem is beszélve.)
Ne várd, hogy ilyen körülmények között valaki is komolyan vegyen téged.
"A modell euklideszi terében mérhető euklideszi merőlegességnek semmi köze az Univerzum téridejének Riemann geometriája szerint való ortogonalitáshoz."
Igen, ezt mondom én is. Nem igaz, hogy "az analógiában például a Föld tengelyének helyére képzelhetjük", merthogy semmi köze hozzá. Nem analóg vele.
"mindennek van oka és előzménye, s az idő sem "keletkezik""
Ha mindennek van oka és előzménye, ponthogy akkor igaz az, hogy az idő keletkezik. Ha egyszer mindennek van oka és előzménye, akkor annak is van. A Hawkins elméletében nincs ilyen. Ott nincs olyan, hogy az idő keletkezik. Az idő, az mindig is létezett. Ami mondjuk nem nagy kunszt az idő részéről, ha jobban belegondolunk.
Ha jól értem, azért képzeled el ezt a végtelen múltat, hogy az oknélküliség filozófiai problémáját elkerüld. De ez nem jó stratégia, mert a totális, végtelen, ciklikus, vagy akármilyen világmindenség létezésének az oka semmivel sem kisebb probléma.
Tudjuk, hogy az idő csak egy dimenzió, sok tekintetben hasonló, mint a térdimenziók. Ezt a dimenziót kivetíteni a totális mindenségre, szerintem teljesen megalapozatlan általánosítás.
"Annak a tengelynek az irányában szerintem nem érünk oda sehova, mert merőleges az időre."
A modell euklideszi terében mérhető euklideszi merőlegességnek semmi köze az Univerzum téridejének Riemann geometriája szerint való ortogonalitáshoz. A 2+1 dimenziós ábrázolás szögei hasonló megtévesztő viszonyban állnak az ábrázolt világ szögeivel, mint például egy kocka axonometrikus képén látható ferde szögek, a valódi kocka derékszögeihez.
Egyébként pedig még a Hawking-féle "határok nélküli kezdet" elgondolása sincs kizárólagosan hozzákötve ahhoz, hogy a Nagy Bumm környékét egy félgömbszerű Déli-pólussal modellezzük. A lokális idővonalak összefutása lehet ott akár "csúcsos" is. Ezek a dolgok jelenleg távolról se tartoznak a biztos ismeretek körébe.
A kicsit későbbi (10-34 s-nál kezdődő) kozmológiai infláció jelenségét azonban igen sokirányú precíziós mérés támasztja alá. Ez alatt viszont annyira gyors volt a tágulás, hogy a különböző térbeli pontok trajektóriái, vagyis különböző lokális időkoordináták, valóban majdnem pontosan merőlegesek a kozmológiai időkoordinátára. Vagyis a modell egy lapos fenekű de annak közepén pici csúccsal rendelkező kehelyre emlékeztet. Ahogy azt sok szemléltetés mutatja is.
Azért, mert én az előzmény nélküli (semmiből) előpattanást a mesék, mítoszok világába tartozónak tartom, hiszen semmiben sem különbözik az ott előadott varázslatoktól, teremtésektől.
A ciklikus modellben pedig ilyen nincsenek, hanem egy valamiből lesz egy másik valami, mindennek van oka és előzménye, s az idő sem "keletkezik".
Ismételten abba a hibába esetek, sok más fősodorbelivel együtt, hogy csak az általatok helyesnek tartott modellben tudtok gondolkodni, mint szentírást ismételgetitek, és nem ismeritek el, hogy más modellek is lehetségesek.
A „visszapattanó” ciklikus világmodellben nincs egy végtelen sűrűségű állapotba, matematikai pontba (szingularitásba) visszavezethető állapot, hanem egy véges (bár nagyon kicsi) térfogatba sűrűsödött állapot, amiből elindul a következő expanzió. Ebben a modellben nincs semmiből, előzmény nélküli teremtődés, hiszen az expanzió oka és előzménye egy előző összeroppanás, s ennek az energiája szolgáltatja az expanzió energiáját. Ennek a modellnek a megértéséhez természetesen nincs szükség Északi Sarkos metaforákra, s persze az ilyen metaforák nem is illeszkednek hozzá.
