Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Áldott az Úr, Izráel Istene, hogy meglátogatta és megváltotta az ő népét,"
A gyereket (Jánost) valószínűleg azért tartja megváltónak, mert Jézus útját készítette elő,
76-79. Te pedig kis gyermek, a magasságos Isten prófétájának hivattatol; mert az Úr előtt jársz, hogy az ő útait megkészítsed;
És az üdvösség ismeretére megtanítsad az ő népét, a bűnöknek bocsánatjában.
A mi Istenünk nagy irgalmasságáért, a melylyel meglátogatott minket a naptámadat a magasságból,"
és lehetőséget teremtett
"Hogy megjelenjék azoknak, a kik a sötétségben és a halálnak árnyékában ülnek;"
Lehetséges egy másik értelmezés is, miszerint a "látogatás" Dávid korában történt s a próféták általi beszéddel, de ez túl zavaros, és időben nagyon messze van... Ez sehogyan sem kapcsolódik János megszületéséhez. Jézus meg még sehol nem volt...
Ha kérhetlek, mondd el a Te verziódat, úgy talán jobban megértjük egymást... Én ui. nem vagyok gondolatolvasó...
A szövegből úgy tűnik, hogy Jézus Krisztus, vagy a Krisztus az aki elítéli a választottakat:-) Számomra ez kissé különös.
Erről maga Krisztus beszél?
Mt.25:
Mikor pedig eljő az embernek Fia az ő dicsőségében, és ő vele mind a szent angyalok, akkor beül majd az ő dicsőségének királyiszékébe. 32 És elébe gyűjtetnek mind a népek, és elválasztja őket egymástól, miként a pásztor elválasztja a juhokat a kecskéktől. 33 És a juhokat jobb keze felől, a kecskéket pedig bal keze felől állítja. 34 Akkor ezt mondja a király a jobb keze felől állóknak: Jertek, én Atyámnak áldottai, örököljétek ez országot, amely számotokra készíttetett a világ megalapítása óta.
Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, amely az ördögnek és az ő angyalainak készíttetett.
A szövegből úgy tűnik, hogy Jézus Krisztus, vagy a Krisztus az aki elítéli a választottakat:-) Számomra ez kissé különös. Csak erre utaltam. De ha neked ez világos így, akkor te többet tudsz mint én:-)
Ki vádolja Isten választottjait? Isten igazolja. Ki az, aki elítéli (mármint Isten választottait)? A Krisztus Jézus, aki meghalt (aki halott);" (Róma8:33-34; Sinaiticus; ez van odaírva), majd folytatja, hogy aki felemeltetett, és aki az Isten jobbján közben jár a választottakért.
Sehol nem találod meg Pálnál azt a hitvallást, hogy "Jézus (az élő, történelmi személy) a Krisztus."
Róma levél:1:1Pál, Jézus Krisztusnak szolgája, elhívott apostol, elválasztva Isten evangyéliomának hirdetésére.
Róma levél:1:4Aki megbizonyíttatott hatalmasan Isten Fiának a szentség Lelke szerint, a halálból való feltámadás által, a mi Urunk Jézus Krisztusfelől,
A Róma 8:32-ben Pál arról beszél, hogy Isten a tulajdon fiának nem kedvezett, hanem a halálra és a szenvedésre adta. Ezután mondja, hogy:
"Ki vádolja Isten választottjait? Isten igazolja. Ki az, aki elítéli (mármint Isten választottait)? A Krisztus Jézus, aki meghalt (aki halott);" (Róma8:33-34; Sinaiticus; ez van odaírva), majd folytatja, hogy aki felemeltetett, és aki az Isten jobbján közben jár a választottakért.
Ezzel kezdtem, hogy valószínűleg nem Pál és a szinoptikusok, hanem Pál és János között húzódik az ellentét, a kétféle evangélium. Ha rájössz arra, hogy mit látott (illetve nem látott) Pál, és mit látott János (én már csak a látás evangéliumának nevezem, közel 100szor szerepel benne a látásra utaló kifejezés), akkor közel vagy a kora keresztény viták megértéséhez.
Miért, mond meg miért idézel Páltól, vagy az ő cselekedeteit az ApCselből? Hm? Miért igazolod Pál törvényszeretetét egy olyan verssel, ami nyilvánvaló betoldás? Hm?
"Jézus az első teremtéstörténetet vallotta, Pál a másodikat."
ezzel az egyel tudok egyetérteni, de mivel találtam már a Márkban olyan részt, ami gyanúsan Pál ellenes betoldás, így ezt is annak veszem:-)
"Te pedig kis gyermek (az éppen megszületett Jánoska:-), a magasságos Isten prófétájának hivattatol; mert az ÚR (a megváltó) ELŐTT jársz, hogy az ő útait megkészítsed; És az üdvösség ismeretére megtanítsad az ő népét, a bűnöknek bocsánatjában. (76-77. vers)
Akadj már le erről, mert nincs igazad:-) Olvasd végig a Zakariás imáját, és számodra is egyértelmű lesz kinek tartja Jánost:-)
"Jézus nem akart áldozat lenni, Pál viszont annak tartotta Jézust."
"Most nem folytatom, egyetlen állításod sem igaz!!!"
Ahogyan a János állítólagos áldozatánál sem volt igaz, mi? :-)
Azért nem igaz, mert nem érted? Attól még igaz:-) Mégegyszer elmondom: Pálnál a krisztus (a halálra adott fiú) neveztetik Jézusnak. A mennyből alászállt mannát, a pészahi bárányt, akit Isten ad halálra, vagyis a Fiút, nem nevezi meg. Mivel a fiút pészahi bárányként tartja számon, ezért a fiút nem engesztelő áldozatnak tartja. A fiú neve ismeretlen, illetve mindenki számára személy szerint más és más.
Sehol nem találod meg Pálnál azt a hitvallást, hogy "Jézus (az élő, történelmi személy) a Krisztus." Keresve sem. De azt sem, hogy Jézus a Fiú. Hol van a bibi? Ha ezt megérted, akkor megérted Pált is. Utána nem mondasz majd olyat, hogy a körülmetélkedést, meg a Mózes törvényét hirdette:-)
""Áldott az Úr, Izráel Istene, hogy meglátogatta és megváltotta az ő népét," igen, Egyiptomban látogatta meg és Egyiptomból szabadította meg."
OK, most már világos, lehet rajta vitatkozni:
Akárhogyan is nézem, semmiféle egyiptomi szabadulást, vagy ráutaló verset nem látok.
A szövegkörnyezetben a született gyerekről van szó, 66. "...Vajjon mi lesz e gyermekből?" kérdezi a narrátor...majd Zakariás folytatja:
68-69. "Áldott az Úr, Izráel Istene, hogy meglátogatta és megváltotta az ő népét,
És felemelte az üdvösségnek szarvát nékünk az ő gyermekének, Dávidnak házában,"
71-72. "Hogy a mi ellenségeinktől megszabadít, és mindazoknak kezéből, a kik minket gyűlölnek;
Hogy irgalmasságot cselekedjék a mi atyáinkkal, és megemlékezzék az ő szent szövetségéről,"
Kik voltak az ellenségek, akik gyűlölték a galileaiakat? Hát a zsidók. Gondolj a sok-évszázados kibékíthetetlen ellentétre Izrael (Kánaán) és Júda (héberek) között.
Milyen szövetségre utal itt Zakariás? Él szövetségére Ábrahámmal és Jákóbbal. (Valamint Dávidra, a kánaáni/izraeli királyra.) Aminek a lényege a föld tulajdonlása, és a királyság.
Még a szamáriai asszony is emlékszik rá!
János nem rejtette véka alá a zsidókról/farizeusokról alkotott véleményét, ami más oldalról igazolja, hogy itt bizony nem az egyiptomiakról van szó.
Jézus színre lépése is a nyomorgatóktól való megszabadítás jegyében indult:
Ézs 9:1-4. „Először megalázta az Úr Zebulon földjét és Naftali földjét. De az eljövendő napokban megdicsőíti majd a Tenger útját, a Jordánon túli vidéket, a pogány nemzetek tartományát.”
„A nép, a mely sötétségben jár vala, lát nagy világosságot; a kik lakoznak a halál árnyékának földében, fény ragyog fel fölöttök! […] Mert terhes igáját, a vállára nehezedő rudat, sanyargatója botját összetöröd,”
Szólt a prófécia, amely Jézussal be is teljesedett:
Mt4:15-17 "Zebulonnak földje és Naftalinak földje, a tenger felé, a Jordánon túl, a pogányok Galileája, A nép, a mely sötétségben ül vala, láta nagy világosságot, és a kik a halálnak földében és árnyékában ülnek vala, azoknak világosság támada. Ettől fogva kezde Jézus prédikálni,..."
Szép ez az eszmefuttatás, de hajítófát sem ér Jézus áldozatiságának eredeztetésével kapcsolatban, hiszen egy lehetséges áldozati formát választottál:
"A törvény átka alóli megváltást a Fiú halála hozza el, hiszen ez egy szabadító áldozat (Pészah)."
Ami nem is fedi a valóságot:
A Pészah az "elkerülés" ünnepe, a kivonulásról való megemlékezés rituáléja. A törvény átkának semmi köze ehhez.
Itt nem a törvény alóli felszabadulásról van szó, hanem az egyiptomi fogság alól.
Pál viszont Jézust féltucat okból áldozatként állította be.
- a fiúság elnyerése:
Gal 4:4-5. "...kibocsátotta Isten az ő Fiát, ... Hogy a törvény alatt levőket megváltsa, hogy elnyerjük a fiúságot.
- engesztelő áldozat:
Rm 3:23-25. "Mert mindnyájan vétkeztek, és szűkölködnek az Isten dicsősége nélkül.
Megigazulván ingyen az ő kegyelméből a Krisztus Jézusban való váltság által,
Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt,"
- a zsidó nép megváltása:
Ef 1:14. "A ki záloga a mi örökségünknek Isten tulajdon népének megváltatására,
- az első szövetségbeli bűnök váltságáért,
- az örökkévaló örökségnek ígéretéért:
Zsid 9:15 „És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék azörökkévaló örökségnek ígéretét.”
- és bűnök eltörlése:
Zsid 9:28. „Azonképen Krisztus is egyszer megáldoztatván sokak bűneinek eltörlése végett,…”
Bárhonnan is nézzük, volt néhány elképzelés, miért is kellett volna Jézusnak áldozatot vállalnia. Egy dolog közös a páli változatokban: Jézus a zsidók áldozati báránya, mindenki más törölgetheti a szemét... Tehát a ker. teológia szerinti Jézus általános, mindenkire kiterjedő áldozatisága ebben a kontextusban nem létező dolog. Pál erről meggyőzően ír, nem hagy kétséget felőle.
Jézus elutasította Mózes törvényeit, Pál hirdette.
Máté Evangéliuma:8:4És monda néki Jézus: Meglásd, senkinek se szólj. Hanem eredj, mutasd meg magadat a papnak, és vidd fel az ajándékot, amelyet Mózes rendelt, bizonyságul nékik
Jézus tagadta a körülmetélést, Pál hirdette.
Lukács Evangéliuma:2:21És mikor betölt a nyolc nap, hogy a kis gyermeket körülmetéljék, nevezék az ő nevét Jézusnak, amint őt az angyal nevezte, mielőtt fogantatott volna anyja méhében.
I. Korintus levél:7:19A körülmetélkedés semmi, a körülmetéletlenség is semmi; hanem Isten parancsolatainak megtartása.
Jézus szerint mindenki egyenrangú, Pál szerint nem.
Filippi levél:2:2Teljesítsétek be az én örömömet, hogy egyenlő indulattal legyetek, ugyanazon szeretettel viseltetvén, egy érzésben, egyugyanazon indulattal lévén;
Jézus nem akart áldozat lenni, Pál viszont annak tartotta Jézust.
A Máté írása szerint való Szent Evangéliom » 26. fejezetMert hogy ő ezt a kenetet testemre töltötte, az én temetésemre nézve cselekedte azt.13Bizony mondom néktek: Valahol az egész világon prédikáltatik az evangyéliom, amit ez én velem cselekedék, az is hirdettetik az ő emlékezetére.
Most nem folytatom, egyetlen állításod sem igaz!!!
Az evangéliumokban Jézus mindenki bűneit elvitte, Pálnál csak a zsidókét.
Titus levél:2:11Mert megjelent az Isten idvezítő kegyelme mindenembernek,
Jézus cselekedetekre tanított, Pál hitre.
Lukács Evangéliuma:22:32De én imádkoztam érted, hogy el ne fogyatkozzék a te hited: te azért idővel megtérvén, a te atyádfiait erősítsed.
"Attól függ, hogy kire gondolsz, amikor azt mondod, hogy Jézus. Pálnál a Jézus Krisztus a néven nevezett krisztus, aki engesztelő áldozatként szerepel"
"Nevezz meg kérlek egy olyan tanítást Jézus és Pál között, ami nem egyezik szellemiségében."
Jézus elutasította Mózes törvényeit, Pál hirdette.
Jézus tagadta a körülmetélést, Pál hirdette.
Jézus szerint mindenki egyenrangú, Pál szerint nem.
Jézus nem akart áldozat lenni, Pál viszont annak tartotta Jézust.
Az evangéliumokban Jézus mindenki bűneit elvitte, Pálnál csak a zsidókét.
Jézus cselekedetekre tanított, Pál hitre.
Jézus szerint nem szükséges az igazak megtérése, Pál nem tesz kivételt.
Jézus a pogányok tanítását célozta, ezzel szemben Pál a zsidók között forgolódott.
Jézus nőket (is) tanított, Pál tiltotta.
Jézus az első teremtéstörténetet vallotta, Pál a másodikat.
Jézus az Anyaistent (Szentlélek) az Atyával tette egyenrangúvá, Pál figyelemre sem méltatta.
Jézus az Isten-ember egységéről beszélt, Pál a különállóságáról.
Jézus a megbocsájtás híve, Pál bosszúért liheg
"Szeresd felebarátodat és ellenségedet? Pál tanította."
Pál a Törvényt tanította, Jézus átírta azt, illetve elutasította, így Pál nem taníthatta:
Mt 5:43-44. "Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet.
Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket,"
"Isten országa? Pál tanítja."
Igen, de teljesen más tartalommal:
Nézd csak mit mond Lukács!!!
Lk 17:21. "Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Istenországati bennetek van."
És mit mond Pál:
Rm 14:17. "Mert az Isten országa nem evés, nem ivás, hanem igazság, békesség és Szent Lélek által való öröm."
1Kor 4:20. "Mert nem beszédben áll az Istennek országa, hanem erőben."
Vitathatatlan tény, hogy jónéhány jézusi gondolatot megtalálunk Pálnál is, vagy csak ott, - mert ilyen is van, - de némi kutakodás után kiderül a turpisság, mert azok bizonyíthatóan nem lehetnek Páléi.
Pál Szentlélekhez való viszonyát meghatározza keményvonalas zsidó hite, amit úton-útfélen hangoztatott:
Rm7:12. „Azért ám a törvény szent, és a parancsolat szent és igaz és jó.”
Csel 24:14, "Erről pedig vallást teszek néked, hogy én [Pál] a szerint az út szerint, melyet felekezetnek mondanak, úgy szolgálok az én atyáim Istenének, mint a ki hiszek mindazokban, a mik a törvényben és a prófétákban meg vannak írva."
Csel 7:51. "Kemény nyakú és körülmetéletlen szívű és fülű emberek, ti mindenkor a Szent Léleknek ellene igyekeztek, mint atyáitok, ti azonképen."
Vetette a zsidók szemére István, amiért aztán gyorsan agyon is verték. Pál is köztük volt.
"Az áldozat kérdése? Sem Jézus önmagára az evangéliumokban, sem Pál a Fiúra a leveleiben nem tekintett engesztelő áldozatként."
Ha visszaolvasod majd' egy tucat vers igazolja, hogy Pál valamilyen áldozatként tekintett Jézusra, aki megváltja a bűneiket, vagy egyéb okból lett az ő áldozati bárányuk.
"Isten mint szerető Atya? Pál nem is nevezi más néven, mint Atya:-)"
- A "szerető" kifejezést Pál nem használja Istennel kapcsolatban... Csak vendégszerető, pénzszerető...stb. összefüggésben.
- Az Úr megszólítást többször alkalmazza, mint az Atyá-t.
"Aztán említettem, hogy Lukács a megváltást Jánosra testálta, indok nélkül hagyva..."
Megindokoltam:-) Az a vers nem arról szól, hogy János a megváltó:-)
"Áldott az Úr, Izráel Istene, hogy meglátogatta és megváltotta az ő népét," igen, Egyiptomban látogatta meg és Egyiptomból szabadította meg. (68. vers)
"Te pedig kis gyermek (az éppen megszületett Jánoska:-), a magasságos Isten prófétájának hivattatol; mert az ÚR (a megváltó) ELŐTT jársz, hogy az ő útait megkészítsed; És az üdvösség ismeretére megtanítsad az ő népét, a bűnöknek bocsánatjában. (76-77. vers)
Kérdezted mi a különbség a "bűnök alóli megváltás" és az "engesztelő áldozat" között. A törvény átka alóli megváltást a Fiú halála hozza el, hiszen ez egy szabadító áldozat (Pészah). A bűnök alóli megváltás Pálnál a test megváltásával azonos, hiszen Pál a saját testében fedezte fel a bűn törvényét. (Gal3:22). Erre viszont még várni kell, mert ez a paruszia hozadéka lesz. (Róma8:23)
Az engesztelő áldozatot a Krisztus vére adja, de nem az egész világ bűneiért, hanem hogy Isten "megmutassa az ő igazságát az előbbelkövetett bűnöknek elnézése miatt," (Róma3:25)
"szerinted olyan, mint történeti Jézus és Pál tulajdonképpen nem is létezett, majd elkezdesz beszélni arról, hogy az ApCselnek köze nincs a valósághoz, ezután pedig ebből az irományból próbálod alátámasztani egy szerinted nem is létező személy szokását:-) "
Egy szűkszavú hozzászólást bárhogy kiforgathatsz. Pláne, ha hozzá is költesz néhány dolgot...
"Mi ez, ha nem hülyének nézés? Nem kell szólnod, átjön ez, na."
Ha ennyire ragaszkodsz hozzá... Szóba sem hoztam, még csak nem is céloztam/utaltam rá, ne rajtam kérd számon...
"Semmi különös nincsen abban, hogy Lukács evangéliumában látszólag többféle nézet, elképzelés (akár egymásnak ellentmondóan) jelenik meg, hiszen maga írja le az evangéliuma elején, hogy sok mindennek utána járt, úgymond kutatást tett."
Erről beszélek! Kutatott, utánajárt, az eredmény pedig nulla. Már ami Pált illeti. No, jó, az Általad említett példa kivételével. De mi újság magával Pállal? Őt miért nem sikerült megtalálnia?
"De ez nem jelenti azt, hogy nem birtokolta a páli tanokat. Erre adtam néhány példát."
Én is hoztam néhány példát annak igazolására, hogy Lukács nem találkozott Pál gondolataival.
- Először megemlítettem, hogy a szövetség (Pál szövetsége!!!) Jákób/Izrael bűnei eltörlését célozta. ('938)
Lukácsnak fogalma sem volt erről, csak sima szövetségről tesz említést. Ami inkább volt vérszerződés...
- Aztán említettem, hogy Lukács a megváltást Jánosra testálta, Jézusról említést sem tett megváltás-ügyben. ('947) A többiek szintén nem említettek semmilyen megváltást Jézussal kapcsolatban.
Ezt a teológiai tételt egyszerűen tagadtad, indok nélkül hagyva...
- Azután igazolandó a páli megváltás tant 6+1 db verset citáltam ('955) mire Te lazán leszaroztad a Zakariás-verset. Természetesen ezt sem indokoltad.
- Azután kifejted, hogy Pál a hitre épít, ami szerintem is így van, viszont Lukácsnál a citált egyik vers a cselekvést helyezi előtérbe, a másik meg nem foglalkozik vele. ('958)
- Közben a '953-ban arról írtam, hogy Lukácsnál a pogányok felvilágosítása volt fontos, Pál meg mindig zsidókkal polemizált. Erre Te a '956-ban felháborodva és alaptalanul nekem támadtál:
"3. A történelmileg fércmunkának minősülő ApCselből vett verssel akarod igazolni... Te hülyének nézel engem?"
Miközben semmi ilyesmit nem állítottam, itt a bizonyíték e témában:
"Nézd, egy dolog mindenképp biztosra vehető, Az ApCsel-t írták legutoljára, hiszen Pál leveleit enélkül nem lehetett volna kanonizálni." ('947)
"Ti. Pál írásai a Jézus-történet alapján utólag kreált fércmű, amelyben Pál zsidó Jézusként játssza a főszerepet." ('940)
Szedd össze magad, nem a sértődöttet kell játszani, mert így komolytalan a vita...
"Pál tanítása engem is érdekel, de csak annyiban, mennyire felel meg az ószövetségi hagyományoknak, s mennyiben különbözik Jézus szellemiségétől."
Nevezz meg kérlek egy olyan tanítást Jézus és Pál között, ami nem egyezik szellemiségében. Isten országa? Pál tanítja. Szeresd felebarátodat és ellenségedet? Pál tanította. Az áldozat kérdése? Sem Jézus önmagára az evangéliumokban, sem Pál a Fiúra a leveleiben nem tekintett engesztelő áldozatként. Isten mint szerető Atya? Pál nem is nevezi más néven, mint Atya:-) Kifelejtettem valamit? (Ha nagyon hiányzik, csatolok verseket is:-)
"Szerinted Jézus milyen áldozatnak tekinthető?"
Attól függ, hogy kire gondolsz, amikor azt mondod, hogy Jézus. Pálnál a Jézus Krisztus a néven nevezett krisztus, aki engesztelő áldozatként szerepel.
"Jézus és Pál története között kísérteties a hasonlóság."
Ez azért van, mert az evangéliumok allegóriák, amik Pál teológiáján, életén alapulnak. Erről beszélek. Ennyi. Ockham borotvája szükséges, hogy ne gondold túl. Bele kell tórődni, hogy nem maradt ránk a történeti jézusnak tanítása. Miért lenne fordítva? Nincs utalás páli levélben a 70es eseményekről, az evangéliumokban viszont van. Ez is azt bizonyitja, hogy a páli levelek korábbiak.
"Nézd! Mondtam már neked, hogy nem történeti szempontok alapján magyaráztam a páli teológiát. Engem maga a tanítás érdekelt, nem az, hogy ki, mikor, hol, és miért írta le ezeket."
OK, rendben, de ettől még ne dől össze a világ... Meg attól sem, hogy nem pontosan egyformán gondolunk valamit, nem egyformán közelítünk meg egy problémát.
"Amúgy nagyon furcsa lenne ha igazad lenne, és Pál kopizta volna Márkot."
Jézus és Pál története között kísérteties a hasonlóság. Tucatszám található párhuzam a kettejük életében.
Ez sem többet, sem kevesebbet nem jelent, mint azt, hogy egyazon személyről van szó két név alatt, ami lehet véletlen és lehet szándékos is. Én a szándékosságra tippelek, mert ennek meg is volt a politikai indítéka, amennyiben Jézus valós személy volt, s a lényeges események megtörténtek.
Ha pedig ez az előfeltételezés igaz, akkor akkor nyilvánvaló, hogy Pál figurája Jézus után formálódhatott ki és nem megfordítva. Más szóval: nem Pálról mintázták Jézust, hanem Jézus történetét vették alapul Pál legendájának megírásakor.
Az ApCsel és Pál leveleinek összeszerkesztése nyilván egy egyetlen projekt keretében zajlott, s egy ideológia átmentése, terjesztése volt a célja, megakadályozandó a jézusi eszmék elterjedését.
Ebből az aspektusból teljesen mindegy, hogy Jézus egy nappal előbb halt meg, vagy később, a lényegen mit sem változtat.
Pál tanítása engem is érdekel, de csak annyiban, mennyire felel meg az ószövetségi hagyományoknak, s mennyiben különbözik Jézus szellemiségétől.
"Az áldozattal kapcsolatosan felhozott versekről annyit, hogy a Róma 3:25 a Krisztusról, míg az 1Kor5:7 a Fiúról szól. Sztem világos, hogy mi a különbség a Pészah és a Yom Kippur között. A fiú halála NEM engesztelő áldozatként jelenik meg Pálnál, mert a Pészahnak semmi köze az engeszteléshez, vagy bűnbocsánathoz."
Ezzel semmi gond, a lényeg, hogy Jézus mindkét esetben a zsidók áldozati bárányaként szerepel.
"Ennek az áldozatának a szimbolikus jelentőségének komoly megvitatása után sem említi, hogy a Pészah (vagyis az elkerülés ünnepe) során feszítették keresztre Jézust"
Pál így is, úgy is a zsidó hagyományok/vallás képviselőjeként került a színre, ez a részletkérdés semmiben nem befolyásolja az ő szerepét. Jézus szemszögéből mindegy, milyen áldozatnak tekinti Pál.
Amúgy érdekes, hogy az egyik levelében ilyen, a másik levelében meg olyan áldozatnak tünteti föl... Igazán eldönthette volna, mielőtt tollat ragad...
Szerinted Jézus milyen áldozatnak tekinthető?
Mert ugye, az evangéliumokban egyszerűen hősként szerepel, aki tudta, milyen veszélyekkel néz szembe, s számított a szinte elkerülhetetlen gyilkosságra, ennek ellenére fölvállalta, s tette a dolgát a pogányok érdekeit képviselve...
Pálnál viszont ennek nyoma sincs, hanem a föntebb említett kétféle áldozat főszereplőjévé tette meg a szerkesztő....
Elmondom, hogy nem történeti jellegű magyarázatot adtam, amire te közlöd, hogy mítikus vagy, szerinted olyan, mint történeti Jézus és Pál tulajdonképpen nem is létezett, majd elkezdesz beszélni arról, hogy az ApCselnek köze nincs a valósághoz, ezután pedig ebből az irományból próbálod alátámasztani egy szerinted nem is létező személy szokását:-) Mi ez, ha nem hülyének nézés? Nem kell szólnod, átjön ez, na.
Semmi különös nincsen abban, hogy Lukács evangéliumában látszólag többféle nézet, elképzelés (akár egymásnak ellentmondóan) jelenik meg, hiszen maga írja le az evangéliuma elején, hogy sok mindennek utána járt, úgymond kutatást tett. De ez nem jelenti azt, hogy nem birtokolta a páli tanokat. Erre adtam néhány példát.
Én azt gondolom, hogy az áldozat kérdéséről érdemes további diskurzust folytatni, ez valóban adhat okot félreértésre, a különbségek tisztázása fontos lehet. Az erre vonatkozó kérdésedre fogok válaszolni.
