www.vifi.hu Egy új, a vallásokkal, hittel és szekularizáció fogalkozó hírportált indítottak útjára a napokban VilágiFigyelő néven. "Tárjátok ki az ablaktáblákat, hadd jöjjön be több világosság" Goethe
1) van a szekularizáció elve, ami az alkotmányban is van, meg ugye van egy másik mondás a császárról meg az istzenről. tehát ennek iszonyatos erőssége van
2) ezek után van ez a jézus mondás, ami mondjuk normálisan értelmezve szintén ugyanezen az oldalon van.
3) ezzel szemben van Kálvn nyakatekert kimagyarázkodása, ami persze jó annak, aki érdekelt abban, hogy racionalizálja a dolgot, hogy miért lehet mégis esküdözni
4) egyebkent Kálvin érve, hogy lehet esküdözni, ha az állam ezt igényli. csak ha ezt alkalmazzuk az állami tisztségviselők esküjére, akkr körbenforgást kapunk, mert ugye pont az a kérdés, hogy mit is követeljen az állam.
nézd, ha Kálvinnak az az érve, hogy "de egyébként a Biblia ellentmondásos", akkor hát ezzel egyetértek. de ugye Jézus szavai azokban a körökben bizony sokat számítanak.
kimagyarázkodni pedig a "teljességgel" kitételt nem lehet.
"Az esküvésnek e mérséklésével meg nem elégedve, az anabaptisták mindenféle esküvést kivétel nélkül kárhoztatnak, mivel Krisztus tilalma általános (Máté 5,34): "Én pedig azt mondom nektek, hogy semmiképpen ne esküdjetek, hanem a ti beszédetek legyen: úgy, úgy, nem, nem, s ami ezen felül van, az a gonosztól van." De ilyen módon meggondolatlanul megbotránkoznak Krisztusban, midőn a mennyei Atyával állítják őt szembe, s úgy tüntetik fel, mint aki Isten parancsolatainak eltörlésére szállt le a földre. Mert az örök Isten a törvényben nemcsak megengedi az esküvést, mint törvényes eljárást, (II. Móz. 22,11.), hanem ha szükség van rá, egyenesen parancsolja is azt. Krisztus pedig azt állítja, hogy ő egy az Atyával; hogy ő csak azt adja elő, amit neki az Atya parancsolt, hogy tudománya nem tőle magától származik (Ján. 10,18, és 7,16) stb. Hogyan áll tehát a dolog? Istent akarják-e ellentétbe hozni önmagával, hogy az Úr amit egyszer az erkölcsre vonatkozó parancsában helyesnek nyilvánított, utóbb megtiltja és kárhoztatja? De mivel Krisztus szavaiban némi nehézség van, vegyük azokat egy kissé fontolóra. E helyt pedig az igazsághoz soha el nem jutunk, ha teljes figyelmünket nem fordítjuk Krisztus céljára s arra, amit ő e kijelentése alkalmával elméjében forgat. Nem volt célja a törvényt akár lazítani, akár szorosabbra vonni, csak helyre akarta állítani annak igaz és eredeti értelmét, amit az írástudók és a farizeusok hazug beszédei nagyban megrontottak. Ha ezt figyelembe vesszük, nem fogjuk azt gondolni, hogy Krisztus az esküvést általában elítélte, hanem, hogy csak azokat a dolgokat ítélte el, melyek a törvény szabályát áthágják."
Kálvin: Tanítás a keresztyén vallásra (Institutio) II. könyv, 8. fejezet ("Az erkölcsi törvény magyarázata") 23.-27. pontok.
Beidézni az egészet túl hosszú lenne. Csak kiragadok részleteket.
"Első sorban meg kell tudnunk, hogy mi az esküvés. Ez nem egyéb, mint Istennek tanúbizonyságul hívása állításunk igazságának megerősítésére. Azok az átkozódások ugyanis, melyek nyilvánvaló istenkáromlásokat tartalmaznak, nem méltók arra, hogy az esküvések közé soroljuk őket. Hogy pedig az ilyen tanúbizonyság, ha helyesen megy végbe, egy faja az istentiszteletnek, azt a Szentírás sok helye bizonyítja. Midőn pl. Ézsaiás az asszírokról és az egyiptomiakról jövendöl, hogy azok is elhívatnak az Izraellel való szövetség társaságába, "a kananeusok nyelvén szólnak - úgymond - s esküsznek a seregeknek Urára" (Ézs. 19, 18.). Azaz, mikor az Úr nevére esküsznek, vallásos tiszteletükről tesznek vallomást. Ugyancsak Ézsaiás, midőn Isten országa terjedéséről szól, ezt mondja: "Aki áldja magát e földön, áldja magát az igaz Istenben, és aki esküszik e földön, esküdjék az igaz Istenre" (Ézs. 65,16). Jeremiás ezt mondja: "Megtanulják az én népemnek útait és az én nevemre esküsznek ilyen módon: él az Úr, miképpen tanították az én népemet megesküdni a Baálra, felépíttetnek az én népem között" (Jer. 12,16).
...Mivel már értjük, hogy az Úr azt akarja, hogy esküvéseinkben is meg legyen nevének tisztelete, annál nagyobb buzgósággal kell azon munkálnunk, hogy esküvéseink az Ő illendő tisztelete helyett nevének gyalázását, vagy megvetését s kisebbítését ne foglalják magukba.
Kisebbítjük és megszentségtelenítjük továbbá az Isten nevét, valahányszor bár igaz, de felesleges esküvésekben használjuk. Nem elég ezért a hamis esküvéstől tartózkodni, hanem egyúttal meg kell emlékezni arról is, hogy az esküvés nem kényre-kedvre adatott, hanem szükségszerűség következtében engedtetett meg és rendeltetett el, s ezért az esküvés szabad használatán túl messze távozik az, ki minden szíre-szóra esküdözik.
Másrészt úgy is vétkezhetnek az emberek, ha esküvéseikben kézzelfogható istentelenséggel Isten helyébe az ő szentjeit állítják. Mert így az istenség dicsőségét a szentekre ruházzák."
És még egyet idézek a következőben, amelyben Kálvin a Jézus mondását tárgyalja erre vonatkozólag.
" Etikaóra és hittan a német iskolákban ViFi | Holloni Emma | 2008. június 9.
Berlinben élénk viták folynak a felekezetileg semleges erkölcsi nevelés és a hittan iskolai szerepéről. Választhasson a diák az etika és a hittan között? Vagy legyen az emberi jogok, az önrendelkezés és a demokrácia alapelveiből kiinduló etika kötelező mindenkinek? "
"Teljességgel ne esküdjetek, avagy eskü kontra fogadalom ViFi | Brendel Mátyás | 2008. június 7.
Jézus ún. „hegyi beszédének” egy részlete a következő: „Teljességgel ne esküdjetek; se az égre, mert az az Istennek királyi széke; Se a földre, mert az az ő lábainak zsámolya; se Jeruzsálemre, mert a nagy Királynak városa; Se a te fejedre ne esküdjél, mert egyetlen hajszálat sem tehetsz fehérré vagy feketévé; Hanem legyen a ti beszédetek: Úgy úgy; nem nem; a mi pedig ezeken felül vagyon, a gonosztól vagyon.” (Mt 5,34.) Különösen érdekes eset az, amikor ezt a legájtatosabb keresztények felejtik el."
A Nemzetközi Humanista és Etikai Unió (IHEU) szervezésében június 5-8-ig kerül megrendezésre a 17. Humanista Világkonferencia E Pluribus Unum: A humanista értékek helyreállítása címmel. A konferencia színhelye Washington DC, ahol hat kontinens több mint 500 humanistája fog találkozni az elkövetkezendő napokban.
"1.) Éppen egy tudományos munkatárs hívta fel a figyelmet egy fórumon arra, hogy a Wiki-t ne használjuk általános megismerésnél többre. Semmiképpen se vegyük tudományos alapnak."
jajj nyuszikám. ha a WIkipédia ad egy hivatkozást, akkor ne legyen már bajod vele! berakhattam volna az eredeti hivatkozást is.
"2.) a legtöbb ember szenilisedve lesz vallásosabb - Azt gondolom, nem a kor függvénye a hit és vallás. ---
Ez volt az állítás és rá a felelet. Ha jobban megnézzük, akkor itt nem arra kerestünk választ, melyik korcsoport hiszi jobban Isten létezését."
elég közel van a két állítás egymáshoz ahhoz, hogy igazoltnak tekintsük.
" Tehát, az Isten hit nem valamiféle káros biológiai folyamat eredménye, hanem mondhatjuk, az élettapasztalat függvénye."
az a baj, hogy az IQ-val és végzettséggel fordított korrelációt ad a vallásosság.
én adtam statisztikákat, te nem. ehelyett csak kötözködsz.
1.) Éppen egy tudományos munkatárs hívta fel a figyelmet egy fórumon arra, hogy a Wiki-t ne használjuk általános megismerésnél többre. Semmiképpen se vegyük tudományos alapnak.
2.) a legtöbb ember szenilisedve lesz vallásosabb - Azt gondolom, nem a kor függvénye a hit és vallás. ---
Ez volt az állítás és rá a felelet. Ha jobban megnézzük, akkor itt nem arra kerestünk választ, melyik korcsoport hiszi jobban Isten létezését.
3.) A 18 és 29 után következő, a 30 –tól 39 éves korig terjedő korcsoportot nem szokás szenilisedő évjáratnak tartani. De még a hatvanéves korig bezárólag sem így tekintünk az emberekre. Tehát, az Isten hit nem valamiféle káros biológiai folyamat eredménye, hanem mondhatjuk, az élettapasztalat függvénye. De az általad idézet statisztikák nem térnek ki az általam felvetett példákra sem.
4.) Így lesz, ( mint a meg nem válaszolt R. D. példánál ) a tudomány fel nem kért képviselőjéből, a ferdítések és a csúsztatások nagymestere… Nincs kedvem hazugságaiddal vitázni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States " The poll also showed that an "absolute certain" belief in God is correlated to age: only 43%-45% of those aged 18-29 were "absolutely certain" that God exists, while 54% of those aged 30-39 were "absolutely certain" that God exists, and 63%-65% of those aged 40 and older were "absolutely certain" that God exists."
az ábrán hasonlítsd össze a "No religion" oszlopot a többivel. csak a muszlimoknak van 16 év alatti oszlopa relatívan hoszabb, és a 65 év feletti oszlopa relatívan rövidebb. node ez inkább a muszlim lakosság eloszlásáról szól Nagy-Britanniában.
nagyon tiszta, ha a "No religion" és a "Christian"-t hasonlítod össze: 34 év alatt a no religion oszlopai nagyobbak, felette a christian oszlopai a nagyobbak.
"Mellé te beszélsz, mégpedig hülyeségeket. A pünkösdista, vagy más modern szekták, lásd Amerikában, vagy éppen a kereszténység legfőbb térítő területén ( Afrikában ) állításoddal ellentétes a tapasztalat. Statisztikát kérnék állításod alátámasztásra, de izibe..."
oszt mennyi ezeknek a szektáknak az aránya a katolikus egyházhoz képest?
""így van. istent is csak gyermekded lelkek."
Közéjük tartozol, mivel érdemesnek tartod a vitát velük."
ó szerintem gyermekekkel vitázni nem értelmetlen. te nem szoktál a gyerekeiddel vitázni?
""Neked van statisztikád az alap-állításodra"
melyikre is?
"Csak azt tudod kutatni, amiről legalább a legkisebb ismerettel rendelkezel."
minden kutatható, ami hatással van a világra.
"Amiről semmi ismerettel nem rendelkezel az nem kutatható, csak elméleti fejtegetés. Ilyen a végső kérdésre adott tudományos válasz is."
akkor a végső kérdés nem tudományos kérdés. sőt, nem tudom, mi értelme van, hiszen nincs hatással a világra, nem létezik számunkra.
"Értelmes kérdést fel tudok tenni anélkül, hogy megtudnád válaszolni. Az nem boldogít, hogy majd egyszer választ kapunk rá talán."
a kérdés az volt, hogy "kutatható-e", azaz "van-e remény a válaszra". tehát a kérdés a "lesz majd egyszer válasz talán" volt. sajnálom, de ezt bebuktad.
"ulajdonképpen a tudomány változik az idővel, és semmi sem garantálja, hogy például a boszorkányoknak vagy gondolatolvasóknak tulajdonított képességek mégis igaznak bizonyuljanak."
jelenleg megalapozottan állíthatjuk, hogy nincsenek. és halál utáni élet sincs. ugyanaz a kategória.
"figyeljél meg sok halottat, ha még nem vagy megelégedve! Ezt rád hagyom. van erről statisztikád?"
igen. nem ismerünk 120 évnél idősebb embert. azok mind meghaltak. nem élnek.
" hivatkozás?" halálozási statisztikák. a KSH-nak is kell, hogy legyen.
""de nem is egy értelmes objektív kérdés, amire van igaz válasz."
Pedig igen sokan keresik."
ettől még igaz, amit mondtam.
" Van, aki a választ is megtalálta. "
és mi az a válasz? és mi igazolja, hogy a válasz igaz?
Tony Blair, a nemrég katolikus hitre áttért angol ex-miniszterelnök alapítványt hozott létre, melynek célja világvallások közötti összefogást létrehozni a globális problémák megoldása érdekében. Blair ígérete szerint „hátralévő életét ennek fogja szentelni”.
ez elég gyenge mellébeszélés. ezzel nem mentetted ki azt, hogy a templomban tapasztalhatóknak a kézenfekvő magyarázata, hogy az idősebbek vallásosabbak.
Mellé te beszélsz, mégpedig hülyeségeket. A pünkösdista, vagy más modern szekták, lásd Amerikában, vagy éppen a kereszténység legfőbb térítő területén ( Afrikában ) állításoddal ellentétes a tapasztalat. Statisztikát kérnék állításod alátámasztásra, de izibe...
így van. istent is csak gyermekded lelkek.
Közéjük tartozol, mivel érdemesnek tartod a vitát velük.
van erre statisztikád, vagy csak handabanda? ez így nem érv, mert én meg nem gondolom.
Neked van statisztikád az alap-állításodra, vagy csak mindig mástól követelsz?
Számomra a te érved nem érv, mert én meg másként gondolom.
nem ad okot. kutatásra ad okot. ha viszont nem kutatható, akkor nem tisztázatlan pont a tudományos világképben.
Csak azt tudod kutatni, amiről legalább a legkisebb ismerettel rendelkezel.
Amiről semmi ismerettel nem rendelkezel az nem kutatható, csak elméleti fejtegetés. Ilyen a végső kérdésre adott tudományos válasz is.
nincs olyen kérdés a tudományos világképben, amire ne volna remény. Wittgenstein mondta: amit értelmesen fel lehet tenni kérdést, arra van lehetőség válaszolni.
Értelmes kérdést fel tudok tenni anélkül, hogy megtudnád válaszolni. Az nem boldogít, hogy majd egyszer választ kapunk rá talán. ( Minek a következménye az inflációs modellben az infláció? )
engem nem. erre tudjuk a választ. nincs. ezt a választ ugyanolyan megalapozottan állíthatjuk, mint hogy nincsenek pegazusok, unicornisok, boszorkányok, örökmozgók, gondolatolvasók, stb. és bármely más tudomnyos állítás.
Te az elenyésző kisebbség vagy. Ráadásul nem tudhatod, hogy egy év múlva, nem fogod majd örülten keresni az élet vízét.
Az általad felsorolt példák esetében nem az a lényeg, hogy nincsenek, hanem az, miért kerültek az emberi mítoszokba? Tulajdonképpen a tudomány változik az idővel, és semmi sem garantálja, hogy például a boszorkányoknak vagy gondolatolvasóknak tulajdonított képességek mégis igaznak bizonyuljanak.
Gondolat-átvitel: Két makákó majom, megfelelő betanítás után, pusztán gondolatokkal képes volt a számítógép képernyőjén egy kurzort mozgatni - írja a Science 2002. június 7-i száma.
http://inforadio.hu/hirek/tudomany/hir-202816
Valld be, le vagy maradva.
dehogynem figyeljél meg sok halottat, ha még nem vagy megelégedve!
Ezt rád hagyom.
van erről statisztikád? hivatkozás?
Eddig még te sem prezentáltál egyetlen egyet sem az állításaid alátámasztására, pedig te a tudomány talaján állsz.
ez nem érv se pro se kontra. ez egy semleges megállapítás.
Ez egy döntő érv, csak nem érted, erről pedig nem tehetek.
akkor te mi a fenének írtál ide egyilyen spekulációt?!
Hol?
"Nem játék az emberi lét értelme."
de nem is egy értelmes objektív kérdés, amire van igaz válasz.
Pedig igen sokan keresik. Van, aki a választ is megtalálta. Neked erre nincs esélyed.
Annyi aszimmetriával hogy a hivők egy része duplán bisztosit és szeszt is iszik, de nem ez az érdekes, hanem a mondatból az következik, hogy keveseb hívő van mint ahány alkoholista. Számtan ez kéremszépen.
Azért a számtannál egy kicsit több. Mivel nem mindenki alkoholista, aki iszik.
Ez természetesen nem igaz, de valóban ezzel szoktak védekezni a hívők. :)
Igaz, csak nem minden esetben.
Emellett még ugyanennyire foglalkoztatja őket, hogy mit kezdjenek az életükkel, itt és most.
Jah. Igazad van.
Occam borotvája persze ebben a kérdésben is hasznos irányelv.
Sokszor azonban a használója ellen fordul. Ez persze nem tetszik annak és eldobja. Ha azonban valaki egyszer használja és utána elveti, akkor az nem az igazságot keresi, csak a saját igazának akar hangotadni.
Hogyan döntötték el, ki számít náluk vallásosnak és ki nem?
Nézd csak, így kezdtem a mondatot: „ Azt gondolom …”
Nem bírsz meglenni statisztikák nélkül? Küldjek egy Füles évkönyvet 1982-es kiadásút?
Az is lehet, hogy az agyatlan kizsákmányolás az "uralkodjatok az állatokon és a növényeken, mert ti különbek vagytok náluk" álláspontja miatt létezik
A történelem könyveket forgatva, mintha nem lenne védhető ez az álláspont.
és azért, mert a túlvilággal kapcsolatos ígéreteket a szívük mélyén képtelenek bevenni az emberek
Hát ez már inkább.
igyekeztek igazolni.
Na látod, tudod te is, hogy az „Isten velünk” még nem jelenti, hogy valóban velük van.
Valamennyi túlvilággal foglalkozó vallás terjedelmes "tedd, ne tedd" listát ad a helyes viselkedésről, de ezt nyilván te is tudod.
Á. Nem így van.
Gondolj bele, Isten nem mondott soha ilyeneket, ezek mind emberek előírásai.
Ha ezt így gondolod, akkor még érthetetlenebb a korábbi érved a túlvilágban hívés mellett.
Éppenhogy nem!
Mivel azt igazolni sokkal könnyebb, hogy van másvilág, mint azt, ott milyenek a körülmények.
Olvasd csak el újra, amit írtam, hátha másodszorra fölfogod!
Még sokadszorra sem.
Dawkins valamelyik könyvében említ egy esetet, amikor a rendőrök sztrájkoltak, és az "erkölcsös" hívők igencsak szorgalmasan lopkodták a tévéket a boltokból.
No éppen ez az. R.D. azt írja: a többsége feltehetően istenhivő volt a lakosságnak. Azonban a rendbontókat senki sem vizsgálta ilyen szempontból.
Azaz R.D. és a tudomány művelői hazugságokkal, dezinformációkkal traktálják a nyájas olvasóközönséget, akik beveszik a hülyeségeiket, mert ők a tudomány talaján állnak.
Kérdem, hol a statisztikai bizonyíték Steven Pinker, vagy a könyvéből idéző R.D. írásában?
Arról már ne is beszéljünk, hogy erősen megkérdőjelezhető az elkövetők hívőnek nevezése még akkor is, ha korábban azok voltak.
>>> "én olyan statisztikákra emlékszem, hogy a hívők se nem boldogabbak, se nem törvénytisztelőbbek."
Dawkins valamelyik könyvében említ egy esetet, amikor a rendőrök sztrájkoltak, és az "erkölcsös" hívők igencsak szorgalmasan lopkodták a tévéket a boltokból.
>>> "Általában erről szól a történet a hívők szerint: a hitüket nem lehet tudományosan vizsgálni, mivel az kívül esik azon."
Ez természetesen nem igaz, de valóban ezzel szoktak védekezni a hívők. :)
>>> "Valljuk be, minket embereket egyetlen kérdés foglalkoztat: ( még csak nem is az van-e Isten? ) Mi lesz velünk a halálunk után? Azaz van-e valami utána?"
Emellett még ugyanennyire foglalkoztatja őket, hogy mit kezdjenek az életükkel, itt és most.
A vallások -- többek közt -- erre is útmutatókkal szolgálnak.
Erre vannak kitalálva.
>>> "Nos, ha valaki azt mondaná, van bizonyítéka erről, azt mind a két fél elítélné."
Ha valakinek tényleg bizonyítéka van, akkor lényegtelen, hogy ki hogyan vélekedik az illetőről, mert csakis a bizonyíték számít.
Az elítélések abból fakadnak, hogy mindeddig senki sem mutatott fel bizonyítékot, se pro, se kontra.
Occam borotvája persze ebben a kérdésben is hasznos irányelv.
>>> "Ennek ellenére nem a vallásos emberek állnak az öngyilkossági listák élén."
Van ilyen statisztika?
Ki hamisította és mikor?
Hogyan döntötték el, ki számít náluk vallásosnak és ki nem?
>>> "Vagy éppen ez minden baj okozója, és ez vezetett az általunk ismert világ közeli pusztulásához, amelyet a gyors meggazdagodás eszméje vezérelt."
Az is lehet, hogy az agyatlan kizsákmányolás az "uralkodjatok az állatokon és a növényeken, mert ti különbek vagytok náluk" álláspontja miatt létezik, és azért, mert a túlvilággal kapcsolatos ígéreteket a szívük mélyén képtelenek bevenni az emberek (főleg hogy a keresztényi tanítás szerint "oda" nem is vihetők el az evilági kincsek, és ezt könnyen el is hiszik a hívők).
Ilyen bizarr tudathasadásos állapothoz vezetnek az inkonzisztens, erőszakkal terjesztett ideológiák.
>>> "De a milliók életét követelő háborúkat racionális gazdasági érdekek vezérelték."
Melyeket jellemzően vallási, világnézeti érvekkel igyekeztek igazolni.
Ilyen volt a keresztes háború, de a világháborúk is.
Gott mit uns, ugyebár.
A helyzet az, hogy a vallás és a politikai irányítás nincs olyan távol egymástól, amilyennek esetleg megpróbálják azt beállítani.
>>> "Nocsak? Úgy gondolod, hogy befolyással lehet rá?"
Valamennyi túlvilággal foglalkozó vallás terjedelmes "tedd, ne tedd" listát ad a helyes viselkedésről, de ezt nyilván te is tudod.
Aki ezeket megszegi, az csótányként születik újra vagy a pokolra kerül. :)
>>> "Természetesen nincs a túlvilágon bíróság és más emberi ismereten alapuló összefüggés sem. Sőt nincs is szükség az arról való tudásról, - mivel mind valamiféle spekulációra és ezáltal visszaélésre vezet."
Ha ezt így gondolod, akkor még érthetetlenebb a korábbi érved a túlvilágban hívés mellett. :)
>>> "Mintha az első mondatod ellene mondana a másodiknak és fordítva."
Dehogy.
Olvasd csak el újra, amit írtam, hátha másodszorra fölfogod!
Ha még mindig nem érted, nyugodtan kérdezz, mert gyakran tévesztik össze az ateizmust valamiféle kiforrott, teljes ideológiával!
nem, nem következik. de az igen, hogy amennyire arányában borul az általános statisztika a hívők felé, legalább olyan arányban kellene borulnia az alkoholizmusnak az ateisták felé. ami hát elég merész állítás. de ez csak pontatlan fogalmazás, legyünk jóindulatúak!
ami a lényeges kérdés: statisztika nélkül én azt se fogadom el, hogy az alkoholizmus egyáltalán szignifikánsan borul az ateisták irányában.
én olyan statisztikákra emlékszem, hogy a hívők se nem boldogabbak, se nem törvénytisztelőbbek.
"legalább annyi hitetlen menekül az alkoholba, és más tudatmódosítóba, mint ahány hívő a hitbe."
Annyi aszimmetriával hogy a hivők egy része duplán bisztosit és szeszt is iszik, de nem ez az érdekes, hanem a mondatból az következik, hogy keveseb hívő van mint ahány alkoholista. Számtan ez kéremszépen.
