Bizony BC II-III évezredben ez a terület már sémi nyelvűvé vált. A kánaánitákról általános a sémi nyelvűség, a tőle északra található Ebla is ebben a korban sémi nyelvű volt a régészek által talált ÍRÁSOK ALAPJÁN!
The Philistines were a people who occupied the southern coast of Canaan ... There is not enough information of the original language of the Philistines to relate it securely to any other languages, although possible relations to Indo-European languages support the theory that immigrant Philistines originated among "sea peoples".
Modern archaeology has also suggested early cultural links with the Mycenean world in mainland Greece.Though the Philistines adopted local Canaanite culture and language before leaving any written texts (and later adopted Aramaic language), an Indo-European origin has been suggested for a handful of known Philistine words that survived as loan words in Hebrew. If the Philistines are to be identified as one of the "Sea Peoples" , then their occupation of Canaan would have to have taken place during the reign of Ramesses III of the Twentieth Dynasty, ca. 1180 to 1150 BC ... In Egypt, a people called the "Peleset" (or, more precisely, prst), generally identified with the Philistines, appear in the Medinet Habu inscription of Ramesses III ... "Sea Peoples," who had wandered, at the beginning of the 12th century BC, from their homeland in Crete and the Aegean islands ...
Nothing is known for certain about the language of the Philistines. There is some limited evidence in favor of the assumption that the Philistines did originally speak some Indo-European language. A number of Philistine-related words found in the Bible are not Semitic, and can in some cases, with reservations, be traced back to Proto-Indo-European roots. For example, the Philistine word for captain, seren, may be related to the Greek word tyrannos (which, however, has not been traced to a PIE root). Some of the Philistine names, such as Goliath, Achish, and Phicol, appear to be of non-Semitic origin, and Indo-European etymologies have been suggested. Recently, an inscription dating to the late 10th/early 9th centuries BC with two names, very similar to one of the suggested etymologies of the popular Philistine name Goliath (Lydian Alyattes, or perhaps Greek Kalliades) was found in the excavations at Gath. The appearance of additional non-Semitic names in Philistine inscriptions from later stages of the Iron Age is an additional indication of the non-Semitic origins of this group.
"Indoeurópai" helyett persze nyugodtan értsünk hettitához közelit :)
A germánnal való rokonság nyilvánvalóan nem valamiféle ködös őshaza-hipotézissel magyarázható...
1Móz 10:1-2, 4: "Ez pedig a Noé fiainak, Sémnek, Khámnak és Jáfetnek nemzetsége ... Jáfetnek fiai: Gómer, Mágog, Madai, Jáván, Thubál, Mésekh és Thirász ... Jávánnak pedig fiai: Elisah, Thársis, Kitthim és Dodánim ... Kanaán pedig nemzé Czídont, az ő elsőszülöttét, és Khétet"
1 Krón 1:13: "Kanaán pedig nemzé Czídont, az ő elsőszülöttét, és Khétet"
1Móz 23: 2-4, 7, 10: "És meghala Sára Kirját-Arbában azaz Hebronban a Kanaán földén, és beméne Ábrahám, hogy gyászolja Sárát és sirassa őt. Felkele azután Ábrahám az ő halottja elől, és szóla a Khéth fiainak, mondván: Idegen és jövevény vagyok közöttetek: Adjatok nékem temetésre való örökséget ti nálatok, hadd temessem el az én halottamat én előlem ... És felkele Ábrahám, és meghajtá magát a földnek népe előtt, a Khéth fiai előtt ... Efron pedig űl vala a Khéth fiai között. Felele azért Efron, a khitteus Ábrahámnak, a Khéth fiainak és mindazoknak hallatára, a kik bemennek vala az ő városának kapuján"
Given the casual tone in which the Hittites are mentioned in most Old Testament references, Biblical scholars before the age of archaeology traditionally regarded them as a smaller tribe, living in the hills of Canaan during the era of the Patriarchs, including Abraham ... the Anatolian Hittites were a powerful political entity in the region before the collapse of their empire in the 14th-12th centuries BC ... A stone lion relief found at Beth Shan, near the Sea of Galilee (now at the Israel Museum), dated to about 1700 BC, has been interpreted by professor Bill Humble as confirming this identification, since lions are often pictured in Hittite art ... Modern academics propose, based on much onomastic and archaeological evidence, that Anatolian populations moved south into Canaan as part of the waves of Sea Peoples ... Many kings of local city-states are shown to have had Hittite and Luwian names in the Late Bronze to Early Iron Age transition period. Indeed, even the name of Mount Zion may be Hittite in origin. Some people have conjectured[citation needed] that the Biblical Hittites could actually be Hurrian tribes living in Canaan, and that the Hebrew word for the Hurrians (ḤRY in consonant-only script) became the name of the Hittites (ḤTY) due to a scribal error.
Trevor Bryce suggests that biblical references to Hittites may be separated into two distinct groups. The first, the majority, are to a Canaanite tribe as encountered by Abraham and his family. The names of these Hittites are for the most part of a Semitic type; for example Ephron at Genesis 23:8-17 etc, Judith at Genesis 26:34 and Zohar at Genesis 23:8. These were presumably the Hittites who were subject to Solomon (1 Kings 11:1-2, 1 Kings 9:20-21, 2 Chronicles 8:7) and who were elsewhere in conflict with the Israelites (Deuteronomy 20:17, Judges 3:5). They were a small group living in the hills, and clearly to be distinguished from the Hittites of the Anatolian Kingdom. But there are other biblical references which are not compatible with the notion of a small Canaanite hill tribe. Most notable among these is 2 Kings 7:6: "For the Lord had made the host of the Syrians to hear a noise of chariots, and a noise of horses, even the noise of a great host: and they said one to another, Lo, the king of Israel hath hired against us the kings of the Hittites, and the kings of the Egyptians, to come upon us." This conveys the impression that the Hittite kings were commensurate in importance and power with the Egyptian pharaohs. A similar impression is conveyed by 2 Chronicles 1:17: "And they fetched up, and brought forth out of Egypt a chariot for six hundred shekels of silver, and a horse for a hundred and fifty: and so brought they out horses for all the kings of the Hittites, and for the kings of Syria, by their means." In these cases there can be little doubt that the references are to the neo-Hittite kingdoms of Syria. If the references to the Canaanite tribe are distinct from those to the neo-Hittite kingdom, the similarity between the names (only two significant consonants) could easily be due to chance.
Lipiński említett könyvében az áll, hogy - egyiptomi leletekkel datálva - a Kr. e. XVIII. századtól találtak olyan nyelvi szórványemlékeket Palesztinában és a Sínai-félszigeten, amelyek a zsidók előtti lakossággal kapcsolatba hozhatók. Ezek a rövid feliratok egyes, a felső-galileai Hazorból származó óbabiloni táblák nyelvével mutatnak rokonságot. A szerző szerint, ha elfogadjuk, hogy némely föníciai nyílhegyek és a gezeri naptár feliratai is ebbe a körbe sorolhatók, akkor időintervallumunk tovább tágul a Kr. e. X. századig. A XIV. századi Amarna-levelek ékiratos szövegeiben megint csak találtak olyan széljegyeket és nyelvi jellegzetességeket, amelyek szemitának tűnnek, de a libanoni Kámid el-Lóz kilenc textusában is ilyen szavakat és jellegzetességeket vélnek felfedezni. Ugyanakkor az egyiptomiak némely jövevényszavai, továbbá pár olyan kifejezés, melyeket kánaániták szájába adtak, szintén arra utalnak, hogy Kánaán őslakói között élhettek "szemita" nyelvűen ebben az időben (elfogadjuk ezt a megjelölést munkahipotézisül). Ez azonban csak az érem egyik oldala, mert emlékezetem szerint hurri és hettita nyelvemlékek például ugyanígy előfordulnak Kánaánban a Kr. e. II. évezredből.
Pusztán arra kívántam rámutatni, hogy egy nyelv, nyelvtannal együtt elterjedhet hatalmas földrajzi területen, anélkül hogy jelentős etnikai változás zajlana le.
Nem hiszem hogy bármelyik jelenlegi modell képes lenne leírni a nyelvi változásokat. El kell fogadni hogy a nyelv semmilyen formában nem határoz meg etnikumot.
Hát a kelta kérdés igen bonyolult. Azt már régóta megállapították, hogy a nyelvet és a származást külön lehet csak kezelni. Én úgy gondolom, hogy az idők homályába vesző kelta korban egy olyan kelta kultúra terjedt el, amely egységesítette Európát. Mindenesetre ez éppen hogy nem cáfol engem; meg a kelták történelme annyira homályos, hogy akár Conan a barbár is lehet valós történet.. :)
Akkor szerinted mi helyzet a keltákkal? Egy eredetileg az alpok északi lábánál élő nép nyelvét beszélte majd egész nyugat európa. Annélkül hogy jelentős génvándorlás kimutatható lenne (pl írországban).
A nyelvek változása ennél sokkal de sokkal bonyolultabb.
Én már máshol is mondtam, hogy a nyelvészet alap dogmáit helytelennek tartom. Én a nyelvi logikát tartom változatlannak, és a szókincset pedig változónak, ebbe beleértem az alapkőnek számító számnevek egyeztetéseit is, hiszen a számnevek vidáman változhatnak a számrendszer átvételénél. (pl. a sumér tizenkettő megfelelő neve: a tucat - mivel ángliusban dozen, ezért a magyar s az ánglius rokon...) Vagy vehetjük a cigányok nyelvét, amely szókincsének 95%-t a befogadó nép szavaiból veszi. Puszta szókincsegyeztetés nem igazán jó... Inkább nézzük az egyedinek mondható nemeket, amely elvileg indoeurópai találmány. Talná nincsenek is sémi nyelvek, csak a korábban délre vándorolt "indoeurópaiak" torzult nyelvét hívjuk séminek.
Nem rossz. (MEgint párhuzam a magyar mondákkal, amikor is Hunor és Magor nem két személyt, hanem két törzset jelent, igaz erre van is egy gyenge célzás) Viszont kihagytad azt, hogy akkor mi lett a levitákkal. Illetve, hogy mi volt a Józsué könyvében vázolt népirtás.
"Elsősorban azt, hogy a kánaániták nyelve sémi lenne."
A nyelvészethez nem értek, de tudtommal Kánaán a sivatagi zsidók bevándorlása előtt egy régiót alkotott a későbbi Főníciával, vagyis a mai Libanonnal és Nyugat-Szíriával. Azonos gyökerű nép, azonos hitvilág. Ebből pedig számomra az következik, hogy nyugodtan meríthetünk Főnícia kulturájából, ha modellezni szeretnénk a Kánaánt. Azok pedig valami szemita nyelvet beszéltek.
"A bírák kora előtti kánaánita nyelvemlékekre gondoltam volna."
A bírák kora előtt mikorról? A főníciaiakról is 1500 körültől kezdve beszélhetünk, esetleg egy kicsit korábról. Ők már akkor valszeg semita nyelven beszéltek. Gondolok egy ie 2200-körültől induló sémi hódításra, bevándorlásra. (Az akkád Sargon hódítása??? ) Ez előtt kánaánban valszeg nem sémi nyelven beszéltek.
"Azt írja le hogy a Bibliai teremtéstörténet feltehetőleg a sumer mitológiához illetve a sumér patriarkákhoz kapcsolódnak."
Ez tény. Nem csak a teremtéstörténet, de pl. a Vízözön is. Ez utóbbi nyilvánvalóan átvétel, mert valamelyik folyamvölgyi nép mítoszvilágában keletkezhetett. A kánaániták, pláne a sivatagi zsidók semmi olyat nem láthattak, ami ezt okozhatta. A másik eredetverzió az eljegesedés végi tengeremelkedés emléke, ami kisázsiai eredetet valószínűsít.
"Ábrahámmal kapcsolatban megjegyzi hogy magát valszeg akkádként azonosítaná."
Ezt elfogadom. Ábrahám (illetve akit a mítosz jelképez) legvalószínűbben Északkelet-Szíriából vándorolhatott a Kánaánba. Északkelet-Szíria ekkor egy az Akkádok által létrehozott, de a sumér (azaz káld, káldeus) nyelvre, kultúrára és "közgazdaságtudományra" alapozott birodalom (Óbabiloni) része volt, könnyen lehet, hogy a perifériáján élő népek káldoknak hívták őket, akár az akkádokat is, mint külön népet. Valahogy úgy, ahogy ma oroszoknak hívja sok közép-európai az ukránokat és beloruszokat.
De az is lehet, hogy a "káldeus" akkor került a Bibliába, amikor görögre fordították. Jó lenne tudni, hogy a héberben hogy szerepel.
"József sztoriról pedig azt hogy valszeg egy olyan (kánaánita) törzsről van szó amely Ábrahámot a ősatyának pátriárkának tartja."
Igen, ez logikus. De én azt valószínűsítem, hogy a József-történet szintén szimbolikus. József és testvérei szövetséges kánaánita törzseket, városállamokat jelenthetnek. A rabszolgának való eladás pedig egy olyan árulást, szövetségsértést jelképez, amelynek következményeként az illető közösség vezetője vagy vezetői egy nagyhatalom fogságába estek, akár tényleg Egyiptoméba.
Az ehnatonista elmélet hívei között elterjedt hipotézis, hogy Józsefet Jujával, III. Ámenhotep fáraó miniszterével azonosítják. Jujáról azt feltételezik, hogy nem volt Egyiptomi származású, de királyi vérből kellett, hogy eredjen, hiszen a fáraó az ő leányát, vette feleségül leányát. Juja volt Ehnaton anyai nagyapja. Ha Juja-József nem felemelkedett rabszolga, hanem zsidó-kánaánita törzsfő, aki egy korábbi háború következtében kényszertartózkodik a thébai udvarban, az rögtön megmagyarázza, hogy honnan vannak gazdasági ismeretei, illetve a politikaiszéljárás fordulásával a fáraó miért az ő leányát veszi feleségül.
Ebben az időben mélyreható politikai változások indultak Egyiptomban. A hükszosz uralom keserű emlékei kezdtek feledésbe merülni, a birodalom stbilizálta uralmát a Kánaán földjén és aktív terjeszkedésbe kezdett Mezopotámia és Kis-Ázsia felé. A királyi ház rájött, hogy a konzervatív szokásjog, beleértve a házasodási szokásokat is, akadályozza Egyiptom diplomáciai törekvéseit. III. Ámenhotep Juja leányát vette feleségül, fia, Ehnaton pedig Nofretetét, aki hettita hercegnő lehetett. Azelőtt erre nem volt példa, a fáraó csak saját családjából nősülhetett, nem egyszer húgát vagy unokahúgát véve el. Ez a beltenyészet veszélyén túl megfosztja az államot a házassági diplomácia eszközeitől.
A réi szokások felett az államvallássá fejlődött Ámon-kultusz papjai őrködtek. Ennek a konfliktusnak nem kis szerepe lehetett abban, hogy Ehnaton szakított Ámon kultuszával és a modernebb Athon-kultuszt, az egyistenhitet vezette be.
Ha Ehnaton anyja valóban egy fogságba került, majd szövetségessé vált kánaánita-zsidó törzsfő leánya volt, akkor az udvarban lévő kánaániták és zsidók a konfliktusban szükségszerűen Ehnaton pártját fogták, illetvec az ő hitére tértek át. Amikor a Tutenkámon halála után, Áj és Horemheb fáraók alatt megindult az athonisták üldözése, ez a csapat egyszerűen hazament ősei földjére. Ezt az eseménysort örökítette meg a Biblia Mózes és Áron történetében, akik üldözőik elől a zsidókat kimenekítik az Egyiptomi fogságból. Az Egyiptomból visszatértek, illetve a velük tartó egyiptomiak kulturális fölényben voltak az izraeli kánaánitákkal és zsidókkal szemben, egyistenhívő vallásukat elterjesztették és ezzel egységbe kovácsolták az ott élőket, létrehozva a judaista zsidó népet. Ők maguk a leviták kasztjaként illeszkedtek be a társadalomba, és generációról generációra őrizték az Egyiptomból magukkal hozott tudásanyagot.
A bírák kora előtti kánaánita nyelvemlékekre gondoltam volna.
A Sion helynevet említhetem példaként, melyet az elámiból, hurriból, szírből, arabból is igyekeznek magyarázni.
Székely János: "A Sion szó névelő nélkül, tulajdonnévként jelenik meg a Bibliában, és minden bizonnyal az Izrael előtti időkből származik. Sokféle nyelvi analógia alapján próbálták a kutatók a szó eredeti jelentését meghatározni, ám mindmáig egyetlen magyarázat sem nyert osztatlan elfogadást. Felvetették az elámita nyelv alapján a ’templom’ jelentést, a hurrita nyelv alapján a ’víz’, nyugat szemita analógiák alapján az ’erőd’, az arab nyelv alapján a ’csúcs’, a szír alapján pedig a ’száraz’ jelentéseket. Biztosnak azonban csak annyi tűnik, hogy Jeruzsálem városának hegyét már az Izrael előtti időkben Sionnak nevezték, és a zsidóság ezt a nevet átvette"
Mi tartasz kánaán nyelvének ha nem az ott élő emberek nyelvét??
Kik éltek kánaánban? Moabiták, Ammoniták, Főníciaiak, Edomiták, Héberek
A Moabiták, Edomiták, Ammoniták nyelvéről egy egy sztéléből, feliratból értesülünk.
Főníciaiból maradt néhány felirat illetve római szövegekben fennmaradtak szavak. Fenmaradt egy kétnyelvű szöveg is. Ezenkívül a Pun nyelv a főníciai egy változata amelyből egy kicsit több írásos emlék maradt fent. Illetve a mai máltai nyelv valszeg a főníciai leszármazottja maga is semita nyelv.
Ezek azt bizonyíták hogy a Kánaánban élő népek sémi nyelven beszéltek.
Milyen írásos emlékről tudsz amely azt bizonyítja hogy Kánaánban nem semita nyelven beszéltek?
Elsősorban azt, hogy a kánaániták nyelve sémi lenne.
Most nem arra vagyok kíváncsi, hogy Bübloszban hány, a hipotetikus sémi nyelvcsaládba sorolt emlék maradt fönn, hanem hogy Zepathban, Hebronban, Aškalonban, Gázában, Ekronban, Jeruzsálemben, Beit Še'anban, Dorban stb. mennyit találtak belőlük, és mi alapján kiáltották ki a "kánaáni" nyelvet vagy nyelveket séminek.
Az "Attila sírja" sztori, úgy tudom, VI. század közepi gót krónikákbók való. Ebben az időben az Osztrogót Királyság végóráit élte. Egész Észak-Itália egy gigantikus csatatér volt. Mivel Teodorik háza kihalt, a gót államot a királyi tanács irányította, amelyik kijelölt maga közül egy királyt, az az állam élére állt, és ha nem ölte meg a bizánciak orvgyilkosa addog, akkor a következő csatában meghalt, mert ő vezette a seregeket.
Az egyik ilyen rövid életű királyt Totilának hívták, akinek holttestét a gótok kimentették a csatatérről, nehogy Bizánc megszerezze és propagandacélokra használja. Totila sírjának helyéről és temetéséről különféle dezinformációs történetek kezdtek keringeni, amelyek közül néhány bekerült a krónikákba. Egy későbbi összefoglaláskor valaki azt hitte, hogy Attila és Totila ugyanaz a személy, hiszen mindkettő barbár király volt, aki hősi harcot vívott a Rómaiakkal.
Én is szoktam az ószövetséget a magyar mondákhoz hasonlítani (pl. Attila sírja, ami tutira átvétel; vagy Emese álma, ami nem kicsit hasonlít Buddha, Jézus, Mithrász történetéhez, divat lehetett az ilyen fogantatás akkoriban). De megvan ez más népeknél is (pl. Arthur király).
Ami azt illeti David Rohl NEM írja azt hogy a zsidók a sumérektől származnának. Azt írja le hogy a Bibliai teremtéstörténet feltehetőleg a sumer mitológiához illetve a sumér patriarkákhoz kapcsolódnak. SZVSZ amit ott leír abban sok csúsztatás de nagyon sok igazság is van.
pl Ábrahámmal kapcsolatban megjegyzi hogy magát valszeg akkádként azonosítaná. József sztoriról pedig azt hogy valszeg egy olyan (kánaánita) törzsről van szó amely Ábrahámot a ősatyának pátriárkának tartja. (Vajon hány mai magyar tartja hasonló módon Atillát a magyarság nagy királyának??? )
"The Canaanite Language, also know as Phoenician is a branch of the West Semitic languages that include Hebrew, Aramaic, Syriac, Arabic and others. Where Hebrew and Aramaic are closely related to the Canaanite language in vocabulary and grammar, Arabic is a little further off from grammatical proximity, but still retains much common vocabulary. Canaanite was spoken in Lebanon for thousands of years, and most of its lexicon is retained within the Lebanese colloquial dialect.
The Canaanite language underwent a revolution during the first millennium BC, where it became the official language of the whole Phoenician city states in the land of Canaan, reaching all the way to Cyprus, as well as the Canaanite colonies in Greece, and the respective Canaanite communities there as well."
Hát pl. Józsué könyvében egyértelműen megértik egymást a zsidók és a kánaánita városok lakói. Persze ez messze nem bizonyíték, hiszen a trójaiak és az akhájok is értették egymást az eposzban, pedig aligha...
Igen okosnak tartom ezt a hozzászólást a részedről, de hogy a kánaániták sémi nyelvűek lettek volna, nem lesz ez így túl erős? A nyelvcsaládfa-elméleteket és a XIX. századi eredetű skatulyázást eleve sokan és jogosan bírálják.
