Bár ez semmilyen formában nem válasz az én hsz-emre - lévén VP cikkéről egy szót sem szóltam - ha ezeket azért írtad, hogy én is vadásszak összbenyomásomat alátámasztó részleteket a TSA&VG cikkből, akkor szóljál.
Feleslegesnek tartom, de ha igényed, megteszem.
Egyébként kritikai megjegyzéseid közül csak a Danais/Danaus lepkére és a Bt-toxinra vonatkozót tartom alaposnak.
Kétlem, hogy ezt VG hasonlóan mondta el vagy hasonlóan gondolta. Ennél ő összetettebben gondolkodik. Ez a te interpretációd. Viszont kétségtelen, hogy a rész egészhez való viszonya (ezt elég sötéten látja) a tudomány területén is foglalkoztatja.
furcsa elképzelés, szerény véleményem szerint A természettudós, mely "állapot" elérésére minden TTKs hallgatónak örekednie kell, tudatában van annak, hogy csupán az ember osztja diszciplínákra a világot, valójában minden mindennnel összefügg, és nincsenek határok.
Az ő megítélésében a mol. biológus öntelten és önhitten csak "lefelé tekint", egyre mélyebbre és appróbb részletek után ás, kvázi elvész a részletekben, hogy erősnek és hatalmasnak érezhesse magát; míg az általa preferált szünbiológiai szemléletmódú biológus, megfelelő alázattal, lentről tekint felfelé a magasabb szerveződési szintekre, hogy megértse a "nagy egészet", és ezért tudatában van annak, hogy milyen kis pont a világban.
Példa bizonyára akad mindkettőre, de mint általánosítás teljesen helytelen, és szerintem csak előitéletes kategorizálás megideologizálására alkalmas.
"Feltételezem, hogy TSA ismeri Arth_urt és VG is szabadidejében neki magyarázkodik."
Hibás feltételezés. VG pedig szabadidejében Arth_urnak és másik 5 hasonszőrű kollégájának ostorozta nagy hévvel a molekuláris biológiát, és próbálta v.mi zavaros ideológiával a mol. biol.-lal szembeni lenézését alátámasztani.
„Viszont falra permetezve (egyéb, fizikai védőmódszerekkel (szúnyogháló) egyrészt hatásos, másrészt kevés kell belőle, harmadrészt nem, vagy csak nagyon nehezen kerül be a talajvízben.”
Kontakt hatása igen sok hatóanyagnak van. Így a malathionnak is, amit utána használtak, majd azt is betiltották.
Konkurensének a piretroidokból sokkal kevesebb kell egy területegységre, de ez önmagában semmit sem jelent.
Viszont a DDT a talajban és az élőszervezetek lipidjeiben marad. A hazai talajok közel 40% tartalmaz némi DDT-t és maradékait (DDE és DDD) az 1970 előtti használat miatt. A bomlási félidő évtizedekben mérhető. Konkurense a Bacillus thuringiensis var. israelensis egyenesen a felszíni vizekbe is permetezhető különösebb problémák nélkül.
„A DDT-t szabályozó előírások (és sokszor EU-s ’kontroll’) ezt a fajta védekezést sokszor gátolja, megakadályozza.”
A DDT használását Európa és Észak-Amerika hatóságai nem csak egyszerűen megakadályozták, hanem a területen való gyártást is megtiltották. Elég komoly mennyiségű veszélyeshulladék-képződéssel is jár. A környezet-egészségügyi megítélés okai között a perzisztencia, bioakkumuláció, biomagnifikáció, immun- és hormonmoduláns hatások állnak. Nem gondoltam, hogy akad még olyan, akinek ezt magyarázni kell. A DDT-vel kapcsolatos állításaid nem gondolod tudományellenes megnyilatkozásnak?
„Rovarirtásra. Megfelelő kontroll mellett.”
Miből állna ez a kontroll? Szereted a Gezarolos krumpli ízét? Örömmel raktároznál a DDT-ből a zsírszövetedben, herédben és csontvelődben?
Szerintem nincs kikiáltva főgonosznak, vagy ha vki így gondolja, az inkább ne szóljon hozzá. A "figyelem" amit kap mind a mai napig, illetve az ok amiért ennyire a köztudatban van, egész egyszerűen az, hogy főleg ma, amikor az élettudományok egyre újabb és újabb és egyre kardinálisabb kérdésekre-problémákra adnák választ, nem árt visszaemlékezni, hogy egyszer már pórul jártunk amikor feltétlen bizalmat szavaztunk, nem kérdeztünk semmit, csak elfogadtuk, használtuk.
Szerintem egyszerűen erre kell emlékeznie a társadalomnak és a tudománynak egyaránt.
"Szerinted mennyiben egyedülálló a DDT csípőszúnyog-irtó hatása?"
Nem mondtam, hogy egyedülálló. Viszont falra permetezve (egyéb, fizikai védőmódszerekkel (szúnyogháló) egyrészt hatásos, másrészt kevés kell belőle, harmadrészt nem, vagy csak nagyon nehezen kerül be a talajvízben.
(Persze a DDT-nek ellenálló szúnyogok ellen mit sem ér, és ott sem, ahol a fertőzések (csípések) többsége házon kívül történik).
A DDT-t szabályozó előírások (és sokszor EU-s "kontroll") ezt a fajta védekezést sokszor gátolja, megakadályozza.
"És mire jó még a DDT?" Rovarirtásra. Megfelelő kontroll mellett.
Gyöngyszemek VP 1999-es írásából:
„A kérdőjel a cím után arra utal, hogy természetesen a géntechnológia különböző rendű és rangú ellenfelei többnyire visszautasítják a tudományellenes minősítést, sőt, a vitákban igen gyakran tudományos, vagy annak tűnő érveket használnak.”
Tehát az ’ellenfelek’ visszautasítják a tudományellenes minősítést, bár egy részük tudományos érveket használnak. (Mások csak annak tűnőt.)
„Nem fogok tehát foglalkozni a valódi és jogos tudományos ellenérvekkel (természetesen számos részletkérdésre vonatkozóan vannak ilyenek), továbbá azokkal az érvekkel sem, amelyek nyíltan és bevallottan irracionálisak, illetve tudományellenesek.”
Tudományos érvekkel nem foglalkozik, bár akkor innentől nem is kellene tovább olvasnom, mert a mendemonda kevéssé kavar fel. Viszont a bevallottan tudományellenes érvekkel sem foglalkozik. Engem éppen e kettő érdekelne. Viszont itt a magához képest másnak látszóval fogunk majd találkozni. VP az áltudománnyal foglalkozik tudományos (?) megközelítésből.
„…mi a valószínűsége annak, hogy egy szándékosan beültetett idegen gén (transzgén) átkerüljön egy termesztett kultúrnövényből egy gyomnövénybe…” […] „A tudományos közösségen belül azonban nincs komoly ellentét a géntechnológia egészének megítélésében.”
A felvetés és a szerzői válasz között nincs ok-okozati kapcsolatban.
„…a hagyományos állattenyésztés és növénynemesítés számos ’természetellenes’ technikát alkalmaz, több kultúrnövényünk különböző fajok keresztezésének eredménye.”
Ez történetesen igaz, de mindez konkrét esetben vizsgálandó. Mi valósulhat és ma mit, milyen módon valósíthatunk meg?
„Csodás szörnyszülöttek, gólemek, sellők létrehozására a géntechnológia nem képes.”
Ehhez képest rövid keresés után különös lényeket lehet találni. Például: http://www.creightonmagazine.org/files/Spring_2002/mouse-ear.jpg
„…a géntechnológia olyan eszközzé válhat, amely teljesen kicsúszik létrehozóinak kezéből és kontrollálhatatlanná válik, ma komoly szakmai fórumokon nem hangzik el, mert irreális.”
Nem is ’szakmai’ fórumokon hangzik el ilyesféle, hanem hatósági fórumokon, lásd vetőmagcserék.
„A feltételezett veszélyek közül azonban semmi sem realizálódott. Egyetlen igazolt, hitelt érdemlő adatot sem ismerünk a géntechnológia bármilyen kártételéről.”
Akár CM-et hallgatnám ma, 8 évvel később. Közben persze voltak fajta-visszavonások, de talán ezek csak szeszélyből történtek.
„…fajta tényleges tulajdonságait kell megvizsgálni, nem azt a módot, ahogyan létrehozták (feltéve, hogy ez a mód nem változtatja meg a termék tulajdonságait).”
Ettől eltérően a gyártási mód szerinti szennyezettségi profil vizsgálata nagyon is hétköznapi a gyártott vegyszereink esetében.
„A kreacionizmus különböző rangú hívei előszeretettel hivatkoznak arra az egy-két komoly biológusra, aki tagadja az evolúciót.”
Ismerős módszer. Itt is hangsúlyozottan nem valós ellenérvek, hanem kiragadott, ’hasznosítható ellenérvek’ megvitatásáról van szó.
„…semleges kiinduló pozícióból illik megvizsgálni a pro és kontra érveket, majd dönteni az elfogadás vagy elutasítás mellett. Nyugodtan kimondható, hogy a géntechnológia ellenfeleinél ez az alapállás szinte soha sincs jelen.”
Ez valóban egy semleges pozíciójú állítás, csak ’valahogyan’ generális túlzásra sikeredett.
„A géntechnológia mezőgazdasági alkalmazásának szervezett ellenzői részben ugyanilyen érvekkel ugyanilyen intenzitással küzdöttek a gyógyszeripari alkalmazások ellen húsz évvel ezelőtt.”
Önjáró gondolat.
„…érdemes megemlíteni, hogy a növényi géntechnológia számos úttörője elkötelezett ’zöld’, akit kutatásaiban erősen motiváltak környezetvédelmi célok.”
Persze hogy ’zöld’, hiszen amit művelnek is ’zöld biotechnológia’. Csodálom is, hogy nem tartják még pejoratívnak (lásd még: éretlen).
„A géntechnológia veszélyeinek manipulatív fokozását szolgálják az olyan egyértelműen pejoratív és értelmetlen kifejezések, mint ’génpiszkált’ vagy ’génkezelt’ élelmiszer, az angolszász sajtóban a ’Frankenstein-food’ vagy a technikailag korrekt, mégis negatív konnotációjú ’génmanipuláció’.”
Nem hiszek az ilyesmiben, bár kerülöm azt, amit vitapartnerem magára nézve sértőnek gondol.
„Természetesen mindenki tudja, hogy nincs emberi tevékenység, nincs ipari, mezőgazdasági vagy orvosi eljárás, amely nulla kockázatú volna…”
Ez igaz és valódi vitaalap lehetett volna egy efféle vitacikk megírásához. Viszont ez a cikk nem szándékozott tudományos ellenérvekkel foglalkozni, de mintha közöttük nincsenek is olyanok, amik károkat okoztak volna. Recseg-ropog ez a gondolati váz.
„Tekintve, hogy az idegen gén kimutatására szolgáló eszközök rendkívül érzékenyek, ez azt jelenti, hogy ha a ’kóser’ szóját olyan géppel takarították be, vagy olyan vagonban szállították, amelyet előzőleg a génmodifikált termékre is használtak, akkor már nem lehet kizárni az átszennyezést. A követelmény tehát egyszerűen betarthatatlan.”
A kimutatási módszer nem érzékeny, ha a környezetanalitika egyéb ágaival vetem össze. A jelölés fontosságának tagadása elég egyedülálló Európában, és e cikktől függetlenül határértéket már azóta megállítottak.
„Ezek a cégek - mondják az ellenzők - nem jobb terméket akarnak adni a fogyasztónak, vagy a gazdálkodónak, nem a harmadik világ éhezőit akarják megmenteni, nem az emberiség jólétéért dolgoznak, csak saját profitjuk növeléséért, ezt szolgálja a géntechnológia.”
Ez azért lehet ellenérv, mert éppen azt állították, hogy egy új ’zöld forradalom’ következik, amely véget vet az éhezésnek.
’…ugyanis valóban nincs még köztermesztésben olyan növény vagy állatfajta, amely segítene a harmadik világ bármely problémáján.”
Egyetértek.
„…idézzük fel a legfrissebbet, a Danais pillangók (egy igen szép és közkedvelt, visszaszorulóban lévő lepkefaj az észak-amerikai kontinensen) ügyét…”
A görög/arab mitológiából ismert Danaus és Danaïdák [sic!], vagy a botanikusok által ismert Danais helyett itt a zoológusok által Danaus-nak (pompás királylepke) nevezett élőlényről van szó. Egy valóban szép, észak-amerikai vándorló lepkefajról. Közel 4000 kilométeres vándorútja során sokak figyelmét felkelti. Viszont nem ritka és nem védett.
„…létezik egy emberre és magasabbrendű állatokra nézve teljesen ártalmatlan baktériumfaj (Bacillus thuringiensis)…”
A tárgyi tudás hiánya. A Bt nem tökéletesen hatástalan a gerincesekre.
„…az olykor 80%-os termésveszteséget okozó kukoricamoly kártételétől…”
Ilyen súlyú, termésben mérhető kártételt ez a kártevő Európában sohasem okozott. Azt gondolom még Észak-Amerikában sem. A Nature cikket írt elmarasztalás fölöttébb amatőr hibáktól terhes. A szóban forgó Alpha fajtát, mivel pollenjében igen sok Cry-toxin jelenik meg azóta kivonták a forgalomból.
„…egyszerűen nem képzelhető el olyan hatás, amely a géntechnológiát ’per se’ veszélyessé tehetné élelmezésbiológiai szempontból.”
Én úgy látom, hogy a beltartalom-változás foglalkoztatja a dietétika művelőit, hiszen a tápok összeállításánál erre tekintettel kell lenni. A speciális fehérjék (pl. Cry-toxinok) hatása pedig vizsgálandó, ha eddig ilyesmit mi és háziállataink nem fogyasztottak a most lehetséges mennyiségben. Vizsgálni kell, megállapítani a veszélytelenséget és azt követően a dolgok értelemszerűen megoldódnak.
„…e kísérletek bizonyító erejét, korrektségét egy semleges akadémiai ellenőrző bizottság kétségbe vonta.”
Azt hiszem VP-n kívül kevesek tartják ezt a bizottságot semlegesnek. Nem mellesleg megismételte valaki PÁ vizsgálatait? Nem, a szóban forgó burgonyavonalat maradéktalanul megsemmisítette a fajta-előállító.
„Ezen okból elmarasztalni a géntechnológiát körülbelül azzal egyenértékű, mintha egy gyógyszerfejlesztés során megvizsgált számos, toxikus mellékhatásokkal rendelkező vegyület felbukkanása miatt a gyógyszergyártás betiltását követelnék.”
Nem hiszem, hogy bárki is a géntechnológiai generális betiltására gondolna.
„…a géntechnológiai úton előállított gyógyszerek intravénás vagy szájon át történő alkalmazása ellen semmi kifogása nincs senkinek, akkor miért a tiltakozás az ellen, hogy ha egy élelmiszeripari termék olyan növényből származik, amelyet genetikailag módosítottak…”
A válasz nagyon egyszerű. Az egyéni rizikóanalízisből kell kiindulni. Beteg vagyok, és gyógymódot keresek. Ez van. Az előnyök fölülkerekednek a hátrányokon. Az élelmiszerek egyes fajtái helyettesíthetők. Nem szükséges, hogy azt egyem, amit ajánlanak. Azt eszem, amit szeretek (megszoktam), amivel jó tapasztalataim vannak, s amiben ezért megbízom. Nincs késztetettségem az új élelmiszer gyors elfogadására.
„Természetesen léteznek komoly, megfontolandó, szakmailag hiteles ellenérvek is egyik-másik konkrét alkalmazással, illetve alkalmazás-típussal kapcsolatban. Számos ellenvetés hasznos és bizonyos esetekben a nagyfokú óvatosság, esetleg kivételesen a tiltás indokolható. A globális, feltétel nélküli elfogadás éppoly kevéssé jogos, mint a feltétlen elutasítás, de a valóságban inkább az utóbbi veszéllyel kell számolni.”
Ha ilyesmiről szólt volna az írás, akkor örömmel olvastam volna, s nem kétkedéssel.
„Magától értetődően szívesen látnám, ha a közvélemény a tudomány álláspontjával egyezően vélekedne, de nem vehető biztosra…”
Tudomány pedig mint koherens egész nem létezik, így konkrét véleménye sincs. (Kín, hogy Magyar Tudomány – ahol ez az írás megjelent – elemezésre méltóan abszurd folyóiratcím.) VP-nek van véleménye, mint nekem is. Az enyém e fórumon (négyszemközt) talán nem is olyan fontos. Ha meggondolom VP-jé sem, egy ennél alig olvasottabb MT számban.
Ebben valószinüleg igazad van, viszont a termesztett fajták genetikailag nagyon homogének (beltenyésztett vonalak, a laboratóriumi egértörzsekhez hasonlóan), nincs bennük annyi variabilitás, mint az emberek között, vagy a természetes populációkban.
Saját kisérleteink is azt mutatják, hogy már kisebb környezeti változásokra is sok gén működésének megváltoztatásával reagálnak a növények. Feltételezzük, hogy a helyhezkötött életmódból következik ez. (Nagyon leegyszerűsitve: egy állat megkeresheti a "génműködésének megfelelő" környezetet, de egy növénynek mindig a számára adott környezethez kell igazitania saját magát.)
"VP címválasztása fölöslegesen provokatív volt. VG-re még hozzád hasonló elfogultsággal sem mondanám, hogy tudománytalan ellenző, ha már az ELTE-n hosszú ideig ő tanította a genetikát. TSA-val elég alapos és pontos választ adtak arra, ami neked szimpatikus."
Off:
Mondod te.
Attól, hogy engem állandóan elfogultnak bélyegzel, magadat pedig az elfogulatlanság letéteményesének próbálod beállitani, még nem leszel kevésbé elfogult, mint én, csak én ezt tudomásul veszem.
On:
TSA-t nem ismerem.
VG viszont igen, és már személyesen is kifejtette molekuláris biológiával szembeni ideológiai alapú ellenszenvét, és minél többet ismertem meg ennek hátteréről, annál kevesebbet adoka véleményére.
A válaszcikkükkel pedig nem akartam foglalkozni, mivel - veled ellentétben - zömében populista demagógiának tartom.
Study Explores the Effect of Genetically Modified Crops on Developing Countries Source:EurekAlert Author:n/a
A new multi-year study by Glenn Davis Stone of Washington University in the U.S. identifies a previously undocumented pattern of localized fads as being a main determinant of cotton seed choices among farmers in the Warangal District of India's Andhra Pradesh state. Stone's study is published in the February edition of Current Anthropology. The market share of Bt cotton seeds rose from 12 to 62 percent in Warangal between 2003 and 2005. Stone says that Monsanto has interpreted the rapid spread of genetically modified (GM) cotton as being the result of farmer experimentation and management skill. But interviews indicated that farmers in Warangal generally lacked recognition of what was actually being planted, in contrast to highly strategic seed selection processes in areas where technological change is learned and gradual. Stone says there has been a breakdown in the process of "environmental learning" in Warangal, leaving farmers to rely purely on "social learning." He finds that the localized fads and a desire for novelty in Warangal began not with Bt cotton but with reliance on hybrid seeds and a chaotic seed market in which products come and go at a furious pace. Stone notes, however, that there has been a very different history of Bt cotton in India's Gujarat state, where a "loss of corporate control" over Bt technology has led to increased involvement of farmers in local breeding, and an apparent increase in knowledge-based innovation. The article can be viewed online at the link below.
értem, bár a szórás fogalma nem egészen világos. tehát mérhető látható stb paraméterek soráról van szó, melyeket az összehasonlítandó két növény nagyszámú egyedén megvizsgálnak-mérnek?
