Az anyagi világról érzékszerveink útján veszünk tudomást.
Érzékszerveink érzékenysége és érzékelésünk mértéke relatív szűk határok között van.
Az anyagi világ teljesebb megismeréséhez a technika segítségével jutunk, amely egyes anyag-jelenséget érzékszerveink számára átalakít.
Mitől függ a megismerés határa? Az alkalmazott technika fejlettségéről.
Van-e a technika fejlettségének határa, Nincs. Következésképpen a megismerésnek sincs határa.
Az anyagi világ megismerésének "határtalanságából" következik-e, hogy anyagtalan világ is létezhet. Abból, NEM.
Élettelen anyag >>>>> élő anyag >>>>> anyagtalanság (szellem, lélek, virtuális világ).
Vitaindító prológus az 1.sz. üzenetben.
Az elejével tökéletesen egyetértek, merthogy pont ilyen félreértések sorozata történt meg velünk - mint ahogy valószínűsítettem is előző hozzászólásomban, hogy így lesz. Az én hsz-om arra az sz33 által feltett tételre volt reakció, miszerint - leegyszerűsítve, de nem elferdítve mondandóját - tudatunk és gondolatunk egy-egy szuverén anyag lenne a testünk elkülöníthető építőelemei közül (mint pl. a vér, bőr, stb.) A postodból nem derült ki világosan az álláspontod, ezért kénytelen voltam úgy vélni, hogy azért cáfolsz, Te is ezt gondolod.
Most viszont már kb. világos az ábra. Tehát ezt
'a tudat egy önálló anyag' - nem önálló, de ezt is leírtam. A lélekkel poénkodtam, ott a :-) is...
a részt vegyük szerintem túltárgyaltnak. És ezt
Ergo semmilyen szintű tudatról nem beszélhetünk - nekem nem ergo, s ezt ha röviden is - nincs mindig sok időm ide -, de leírtam, ismétlem mésképp: a tudat mozgás, ami agyunknak egy bonyolult, összetett mozgása. Ha valami megáll, még elindulhat. Az említett estekeben valahogy elindult.
is majdnem teljesen el tudom fogadni, bár ennyi módosítás nekem hiányzik: (...) a tudatot (esetleg: a gondolkodást) mozgás generálja, agyunknak egy bonyolult, összetett mozgása. A tudati szinten folyó folyamatok párhuzamosan történnek az anyagi szintű folyamatokkal, mi több, utóbbi elengedhetetlen feltétele az előbbinek - de a kettő ettől még egyáltalán lesz nem ugyanaz. Mást is értünk 'agyműködés' és 'tudat' alatt, ugye, e két szó nem tekinthető egymás közvetlen szinonímájának a magyar nyelvben (meg másikban sem).
A 'gondolat'-tal már más a helyzet, mint írtam: ez nem egy dinamikus, progresszív folyamat, aminek vele szinkronban megvan az anyagi "megfelelője", hanem, konkrét esetben, egyetlen olyan dologra utal, ami a tudatunk virtualitásában jelenik meg, a tartalma (ami egyenlő önmagával) is csak itt létezik, és értelmezhető - és anyagi szinten nincs (szintén) konkrét megfelelője, ami abszolút egyenlő lehetne azzal (pláne nem: csak azzal) a gondolattal.
Itt idézném sz33-at, mert ez egy nagyon jól eltalált mondat: "Filozófiai szinten ezt lehet csűrni-csavarni, különböző bizonyíthatatlan elméleteket felállítani, tovább fejleszteni, azokban hinni, vagy cáfolni."
Azonban egy szó csak azt jelenti, amit értünk alatta, 'gondolat' alatt pedig mindannyian egy-egy virtuális jelenséget értünk a mindennapokban. (Általános használatakor teljesen lényegtelen, hogy többé-kevésbé közvetve anyagi folyamat indukálja.)
Ennyi lenne egyébként az álláspontom lényege. Nem túl elfogadhatatlan, "elszállt", vagy illogikus szerintem. :-)
A köztünk lévő különbség lényege ott van, amikor azt mondod:
A gondolat teljesen más tészta. - másképp beszélsz róla, mint ahogy én. Agyunk belső változásai maguk a gondolatok. Na nem mind, csak egy része, de az. Ilyen értelemben mozgás, s nem más tészta.
Örülök, hogy ezt, és így írtad. Ugyanis, felteszem, általában Te magad is ugyanazon a "másképpen" beszélsz a gondolatról, mint én! (Meg, mint mindenki.) Pl.: ha egy gondolatodat utólag minősíted, akkor a tudatodban megjelent virtuális jelenséget, annak tartalmát (ami - még egyszer - egyenlő önmagával), hatását elemzed. "Agyunk belső változásairól" akkor beszélsz ilyen összefüggésben, ha egy gondolatodnak anyagi szinten folyó előzményeiről,kiváltó okairól stb. van szó. Mennyire más a kettő, igaz? Éppen ezért eleve nem lehet az agyi folyamatok anyagi mivolta bizonyíték a gondolatok anyagi mivoltára, mert e két kifejezés - mindannyiunk számára - teljesen mást jelent.
(Egyébként ezt hajtogatom ebben a topicban kb. 1 hónapja, mint egy szellemi fogyatékos papagáj, de senki nem törődik vele, pedig szerintem elfogadni ezt az egyszerű tényt sokkal könnyebb, mint megcáfolni. Sz33 arra is utalt burkoltan, hogy fölöslegesnek érzi ezt a "nyelvészkedést" - pedig szerintem egy (nyilván szavakkal megfogalmazott) tétel, vagy e tétel bizonyításának vizsgálatakor nem megkerülhető a felhasznált szavak pontos jelentése (=amire használjuk).)
értem is, meg nem is... igaznak is érzem, meg nem is
Ez máris több, mint amit reméltem :-) (Nem azért, mert bárkinek is lebecsülném itt az értelmi képességeit - sőt! -; más oka van, de ez itt OFFtopic.)
van gondolat gondolkodás nélkül is: lévén pl. lehegezzük kőtáblára, s onnantól aki azt felismer, annak ismét gondolattá válik, ám 'közben' nem gondolat, s csak 'gondolkodó' számára válik ismét elevenné...
Egy adott gondolat csak abban a tudatban egyenlő önmagával, ami "megalkotta" - a kísérlet, hogy ezt megpróbáljuk közölni (bármi úton), csak kommunikáció. (Egyes gondolkodók szerint a szavak"tökéletesen alkalmatlanok" a gondolatok közvetítésére - ami így szvsz némileg túlzás, de azért "van benne némi igazság", ha belegondolunk.)
mozgás: filozófiai értelemben, mint kategória; általában változás, összefoglaló fogalom. Mozgás a 'társadalmi mozgás' is.
Hát, ha így vesszük a 'mozgás' szó értelmét, tökéletesen egyetértek azzal, hogy a tudat vagy a gondolkodás mozgás - nagyon jó eltalált megfogalmazás ebben az esetben, mert ennek a 2 dolognak nincs "standby" állapota, tehát, vagy változik folyamatosan, vagy nincs is. Viszont, ebben az esetben nem következtethetünk úgy, hogy "mozgás, tehát anyag", mert itt a 'mozgás'-t mint fizikai jelenséget kellene megállapítanunk, nem pedig, mint filozófiait.
"Elméleted szerint ilyenkor a 'tudat' nevű anyagnak nyilván valamiképpen ki kell ürülnie a szervezetből. Ez eddig még tiszta sor is lehetne, bár talán egy "hogyan?" itt is jogos lenne."
"......anyagként fogod fel, akkor talán 1-2 gondolatommal bizonyos fokig megint melléérveltem, de ez csak azért van, mert egyelőre nem tudom elképzelni, hogy hogyan gondolod a dolgot."
Mennyire igazad van!
Még egy kísérletet teszek, hogy a még mindíg (dögivel) fennálló félreértéseket kiküszöböljem. Ehhez azonban egy átfogó és alapos "kinyilatkoztatásra" (?!) van szükség részemről, ami viszont elkerülhetetlenné teszi, hogy néha magamat idézzem valamelyik hozzászólásomból.
1. Séta az anyag körül.
"Esik az eső." - hétköznapi, minden (magyar) ember által érthető esemény.
Fizikailag úgy is el lehetne mondani, hogy a H2O kristályok molekulái felolvadva gömbbé, majd a gravitáció hatására azonnal cseppé formálódva és gyorsulva a Föld szilárd felszíne felé mozog. A levegő-elegy molekuláival való ütközések fékezik a gyorsulást. Mivel a surlódási tényező a sebesség négyzetével arányosan nő, a gravitációs erő és a surlódás ellenkező irányú lévén kiegyenlítődés következik be. Ettől a pillanattól kezdve a csepp egyenletes sebességgel közelít a Föld felületéhez.
Fogalmak: egyenletes sebesség = a megtett út és az ahhoz szükséges idő hányadosa
egyenletes gyorsulás = a sebességváltozás és az ahhoz szükséges idő hányadosa
egyenletes gyorsulás végsebessége = négyzetgyöke a gyorsulás és az idő kétszeres szorzatának.
gravitációs gyorsulás = 9,81 m/sec*sec
A fentieket nem számítási példaként említem, hanem annak megvilágítására, ami most következik.
A földkerekség minden növénye és állata, valamint az egész anyaga akkor is létezett, amikor egyetlenegy ember sem volt rajta és akkor is létezne (még jobban!), ha ma sem élne egyetlen egy sem. Röviden az anyag tudatunkon kívül is létezik, létezhet.
Az ember is a természet része (anyagban él) és ugyanúgy anyagból van, mint minden.
Az ember is csak anyagból, anyagban, anyag által, anyaggal, anyagi paraméterekkel tud bármit meghatározni.
Így az anyag "működésének" leírása, megértése, röviden "természeti törvények nevű" ismeretek és fogalmak anyagot jelentenek, akkor is, ha az első szempillantásra ez nem látszik egyértelműnek.
Minden fogalom, legyen az idő, tér, esés, gyorsulás, sebesség stb. anyag nélkül elképzelhetetlen, illetve nem létezik. Ezekkel a kifejezésekkel, valamint a matematikával igyekszik az ember a világban, amiben él kiismerni magát és a környezetét.
Ha most néhány "különleges" fogalom, mint szellem, lélek, angyal, ördög stb. eszedbe jut és azt kérdezed, hogyan jön ide anyag, akkor becses türelmedre apellálok, mert az később kerül sorra.
A mai napra szíves engedelmeddel befejezem, mert egyéb programom van.
A lényeg, a séta az agy körül címmel kerül részletesebb megtárgyalásra.
Elnyomott olvtársnak segítségét köszönve és mindenkit üdvözölve. ÉN
Az elejére: a szavaink nem mindeig, nem mindent és nem pontosan adnak át gondolatokat. Ez egy fórum, ahol jellegéből fakadóan szakadozott elme-csere zajlik.
___________________________________________
Ergo semmilyen szintű tudatról nem beszélhetünk - nekem nem ergo, s ezt ha röviden is - nincs mindig sok időm ide -, de leírtam, ismétlem mésképp: a tudat mozgás, ami agyunknak egy bonyolult, összetett mozgása. Ha valami megáll, még elindulhat. Az említett estekeben valahogy elindult.
'a tudat egy önálló anyag' - nem önálló, de ezt is leírtam. A lélekkel poénkodtam, ott a :-) is...
A bekezdéssel, amiből kiragadtad - én meg nem ellened(re) írtam, s ki is emeltem, hiogy BIZTOSAN így van... ezt továbbfűzve kérdeztem épp: Miért kéne MINDEN-t érzékelnünk?
tér: lehet, hogy számodra meredek, de nem feltételezés. A 'tér', mint szó persze túl sok mindent jelez (lásd első mondatom), amik keverednek elménkben. A 'fizikai tér', az miben különbözne a három geometriai dimenziótól, s mivel mérnéd, ha nem méterrúddsl, s mi lehetne azún 'túl' még, hogy a távolságokat, a dolgok elhelyezkedését jellemzi? Most ne elektromos 'tér'-re, meg midnen egyébre gondoljunk, mert ez csak valami spórolás a nyelvben, csak "a" 'tér'-re...
a gondolatot és a gondolkodást mindenképp külön kell vizsgálni - értem is, meg nem is... igaznak is érzem, meg nem is... bá van gondolat gondolkodás nélkül is: lévén pl. lehegezzük kőtáblára, s onnantól aki azt felismer, annak ismét gondolattá válik, ám 'közben' nem gondolat, s csak 'gondolkodó' számára válik ismét elevenné... olyan ez, mint a kómából 'feléledő' emberi tudat esete...
mozgás: filozófiai értelemben, mint kategória; általában változás, összefoglaló fogalom. Mozgás a 'társadalmi mozgás' is.
A gondolat teljesen más tészta. - másképp beszélsz róla, mint ahogy én. Agyunk belső változásai maguk a gondolatok. Na nem mind, csak egy része, de az. Ilyen értelemben mozgás, s nem más tészta. Szerintem :-)
Figy, én leírok egy egész érvrendszert, Te meg kiragadsz belőle félmondatokat, és szintén félmondatokkal reagálsz rájuk valamit. Így nem teljesen világos, hogy mikor mit szeretnél mondani, és hogy hogyan kapcsolódik az a koncepciódhoz (ami szintén nem teljesen tiszta nekem), ráadásul sokszor ezekbe a kiragadott félmondatokba nem azt érted, ami a szövegkörnyezetből (remélem) kiderül, illetve azt sem veszed figyelembe, hogy mire írtam. Mindezt azért sajnálom, mert így homályos az álláspontod, ami pedig valóban érdekelne.
Nézd csak:
"a tudat jelenlétének teljes hiányára következtetnek
...erre nem következtethetnek: az öntudat hiányzik az ilyen embereknél..."
Igen, a kómának legfőbb jellemzője, hogy hiányzik az öntudat, nyilván. A mélykóma kifejezés létezik, épp azért használtam ezt, mert legjobb tudomásom szerint az különbözteti meg az "egyszerű" kómától, hogy ott a vér áramlásán kívül kb. semmi nem történik az agyban. A sima kómánál előfordul némi agyműködés, hasonlatos ahhoz, ami álmunkban figyelhető meg - mélykómánál semmi ilyesmi nincs. Ergo semmilyen szintű tudatról nem beszélhetünk. Kb., mint a lehűtött hörcsögöknél.
Mellesleg: ez csak 1 példa volt arra, hogy technikailag miért tartom elképzelhetetlennek, hogy a tudat egy önálló anyag lenne.
"amikor valaki magához tér
...a tudat nem csak csak mozgás: a hordozója is hozzá tartozik... a tudai szintek, állapotok válatoznak a hordozóval együtt... miért ne térhetne vissza? Csináltak olyan állatkísérletet, amiben egyszerű labirintust "ismerő" hörcsögöket olyan alacsony hőmérsékletre hűtöttek, hogy nem volt semmi észlelhető elektromos agyműködésük, s felmelegítve is ismert maradt a labirintus... pedig azoknak nincs lelke :-)"
1. Nem mondtam, hogy nem "térhet vissza" a teljes tudat az öntudattal, mert tudom, hogy igen. Pusztán arra irányult a dolog, hogy ha 'a tudat egy önálló anyag' (lenne), akkor nem értem, miképpen terem ott a semmiből egy ilyen felébredéskor. (De ez még mindig csak a példa része volt.)
2. Nem tudom, hogy van-e nekik, vagy bárkinek olyanja, hogy 'lélek', mert ennek a kifejezésnek túl sok különböző definíciója létezik, ráadásul nekem egyik sem teljesen világos. Ergo: nem "hiszek benne", egyik "fajtájában" sem.
"talán nem érzékeljük a világ minden létező dolgát
...ez BIZTOSAN így van... erre valók a műszerek, emikkel transzformáljuk a jelenségeket, s nyilván azok sem mindent érzékelnek... Miért kéne MINDEN-t érzékelnünk? Ez nem utal még semilyen transzcendensre..."
A bekezdéssel, amiből kiragadtad ezt a félmondatot, pont azt magyaráztam, hogy semmiféle varázslatokban, istenségekben, lélek-dumákban stb. nem hiszek. De nem gondolom, hogy teljességgel, 100%-osan kizárhatnám a létezésüket, pusztán logikai úton, mert ehhez nekem (is) édeskevesek az ismereteim a világról.
Az egyénként, hogy nem érzékelünk mindent, pontosan azt jelenti, hogy léteznek transzcendens dolgok, ugyanis a szó eredetileg pont ezeknek a dolgoknak a jelölésére való (nem összekeverendő a 'spirituális', a 'mágikus', vagy a 'misztikus' kifejezésekkel).
"ilyen pl. a 'térfogat'
Bocs: te kevered a modellek fogalmát a valósággal. A tér, a kiterjedés az anyag jellemzője, nem önálló szubsztancia!"
Ebben van némi igazság. Az egyszerűség kedvéért (sz33!) visszavonom ezt a példát. Nem gond, mert maradt ott még egy pár, és még többet is mondhatok - ettől még a tétel, hogy "a természettudományok (el)ismernek metafizikai fogalmakat" szilárdan áll -a maradék példákból ez kiderül.
És nem szeretnék olyan vitába belemenni, ami nem az asztalom, de az, hogy a tér az anyag jellemzője lenne, kicsit meredek feltételezésnek látszik. (A kiterjedés az oké.) A tér nem értelmezhető anyag nélkül? Miért? Ahol nincs anyag, ott nincs tér sem, vagy mi? És mi a helyzet az idővel?
"Te a tudatot és a gondolatot 1-1 konkrét, még senki által fel nem fedezett és meg nem határozott, misztikus anyagként fogod fel
...a gondolkodás, a godolat MOZGÁS, ami az anyag jellemzője, mint pl. a tér: az anyaggal EGYÜTT... igaz ez akkor is, amikor a gondolat átmegy internetes elektronokba :-) Ugye ide sem a lélek megy át? ( ;-) )"
Az idézett félmondat feletti bekezdésben végig azt taglaltam, hogy a gondolatot és a gondolkodást mindenképp külön kell vizsgálni.
A gondolkodás akár értelmezhető egyfajta mozgásként szerintem is, ha 'mozgás' alatt a működő agy folyamatait érted - bár, hogy konkrétan csakis mozgásként aposztrofáljuk a jelenséget, szvsz eléggé össze kell mosni egyes kifejezéseket.
A gondolat teljesen más tészta. Egy konkrét gondolat önnön valójában akkor "mozoghat", ha pl. valami mozgó dologra gondolsz. Egy, a tudat felszínére került ("eszedbe jutó") gondolat csak a tudatod határain belül értelmezhető, mert az anyagi folyamatokból az, és csak az az anyag sosem ragadható ki, ami abszolút egyenlő lehetne bármilyen formában egy konkrét gondolatoddal, pláne úgy, hogy az dekódolható lehetne pontosan abban a formában, ahogy átélted. Ez nyilván teljességgel lehetetlen, és semmiféle technikai fejlődés sem oldhatja meg. Egy gondolat ugyanis - bár, a szavak miatt, melyek által "megfogalmazódik" a tudatunkban - világosan elkülöníthető a többitől ezen a (tudati) szinten, azonban ezek a szavak sem egyenlőek a gondolattal: ugyanis párosul hozzá egyfajta érzelmi mondanivalóval is, melyet viszont a személyiség határoz meg, azt pedig a genetika, és az összes addig átélt dolog. Így tehát, ezek a szavak - kimondva, vagy interneten postázva akár - nem egyenlőek a gondolattal: ez pusztán kommunikáció, melyet még félreérteni is lehet.
a tudat jelenlétének teljes hiányára következtetnek
...erre nem következtethetnek: az öntudat hiányzik az ilyen embereknél...
amikor valaki magához tér
...a tudat nem csak csak mozgás: a hordozója is hozzá tartozik... a tudai szintek, állapotok válatoznak a hordozóval együtt... miért ne térhetne vissza? Csináltak olyan állatkísérletet, amiben egyszerű labirintust "ismerő" hörcsögöket olyan alacsony hőmérsékletre hűtöttek, hogy nem volt semmi észlelhető elektromos agyműködésük, s felmelegítve is ismert maradt a labirintus... pedig azoknak nincs lelke :-)
talán nem érzékeljük a világ minden létező dolgát
...ez BIZTOSAN így van... erre valók a műszerek, emikkel transzformáljuk a jelenségeket, s nyilván azok sem mindent érzékelnek... Miért kéne MINDEN-t érzékelnünk? Ez nem utal még semilyen transzcendensre...
ilyen pl. a 'térfogat'
Bocs: te kevered a modellek fogalmát a valósággal. A tér, a kiterjedés az anyag jellemzője, nem önálló szubsztancia!
Te a tudatot és a gondolatot 1-1 konkrét, még senki által fel nem fedezett és meg nem határozott, misztikus anyagként fogod fel
...a gondolkodás, a godolat MOZGÁS, ami az anyag jellemzője, mint pl. a tér: az anyaggal EGYÜTT... igaz ez akkor is, amikor a gondolat átmegy internetes elektronokba :-) Ugye ide sem a lélek megy át? ( ;-) )
Hm. Igen, úgy tűnik, eddig csúnyán félreértettelek. Azt hittem, csak annyi történik, hogy a materializmus eszméjét, amit képviselsz, "sikerült" annyira tévesen (radikálisan) értelmezned, hogy már úgy gondolod, hogy minden egyes szó jelentése, amit az ember kitalált, vagy használ, létezésének természetét tekintve feltétlenül materiális lényegű dologra kell, hogy mutasson - még az olyanok is, mint a 'gondolat'. (Ezt jól is hittem - és lentebb (2.) kitérek majd rá, mert nagyon nem értek ezzel egyet.) És, hogy e hit megőrzésének érdekében voltál még arra is képes/hajlandó, hogy "összekeverd az almaízt az almafával".
Hogy ezt megcáfoljam, ugyanazt magyaráztam eddig, amit Te a legutóbbi példáddal. De most már nyilvánvaló, hogy fölöslegesen tettem, mert másról beszéltél.
Na, erre mondhatnám, hogy nagyot léptünk előre, de igazából az a helyzet, hogy most viszont meg már egyáltalán nem értelek. Azt hittem, hogy a "tehát mindebből" alatti dolgokkal végül "megfoglak", mert szvsz teljes, a tudományok eddigi eredményeivel (- amennyire én ismerem őket; ha rosszul tudnám, szívesen fogadok bármilyen anyagot a témáról -) szemben menő képtelenség az, ami ott áll.
1.
"(...) én sem állítottam, hogy a tudat, vagy a konkrét gondolat "agyból" van, vagy azzal azonos anyag!"
?!
Feltennék egy keresztkérdést a sok közül, amik eszembe jutottak:
Nyilván hallottál már olyan esetről, amikor valaki mélykómába esik: az agyműködése kimerül a "vegetálásban", és az illetékesek az orvosi műszerek adataiból a tudat jelenlétének teljes hiányára következtetnek.
Elméleted szerint ilyenkor a 'tudat' nevű anyagnak nyilván valamiképpen ki kell ürülnie a szervezetből. Ez eddig még tiszta sor is lehetne, bár talán egy "hogyan?" itt is jogos lenne.
De mi van azokkal a (sajnos) ritka esetekkel, amikor valaki magához tér?
Odamaterializálódik a 'tudat' nevű anyag a fejébe?
És ha igen, hogyan, és honnan? "Valahonnan"? (Vagy mégis úgy gondolod, hogy eredendően "agyból" van ez az anyag, mert az agy - valami rejtélyes módon - képes a saját anyagából, esetleg még valami (mi?) felhasználásával egy tőle különböző anyagot produkálni?)
2.
"Ti "metafizikusok""
Egyszer már írtam, hogy nem vagyok "metafizikus". Valójában - lehet, hogy ezen meglepődsz - minden természetfilozófiai irányzatok közül a dialektikus materializmus áll hozzám a legközelebb. És csak azért nem vallom magamat elkötelezett hívének, mert van egy olyan, közepesen valószínűnek tűnő feltételezésem, hogy ezzel a néhány érzékszervünkkel, meg a kevés műszerrel, ami ezeken túlmutat, talán nem érzékeljük a világ minden létező dolgát. Persze, ez csak fikciózás, és egyébként meg eltér a tárgytól. :-)
Lényegesebb, hogy erős szimpátiám a materializmussal egyáltalán nem gátol meg abban, hogy elfogadjam/felismerjem: az ember néhány kifejezése egyszerűen nem anyagi dologra utal. És nem igaz, hogy a fizika, vagy más természettudomány (pláne a matematika) ne ismerne "nemanyagi" "valamiket" (sőt!): ilyen pl. az összes szám, de ilyen a tér és az idő is - e két utóbbi egészen konkrétan létezik, és nagyszerűen meglennének anyag nélkül is (valószínűleg a Világegyetem "határain" túl meg is vannak).
Ezek között a fogalmak között vannak olyanok, melyek egészen "közeli" "kapcsolatban" vannak az anyaggal: ilyen pl. a 'térfogat'. Pl.: adott egy üreges kocka, és adott a (belső) oldalainak hosszúsága. Így kiszámolható a térfogat. De ez a térfogat nem függ a kocka anyagának fajtájától, sőt, a térfogat akkor is értelmezhető, kiszámolható, ha ez egy elképzelt kocka, és egyáltalán nem jelöljük meg az anyagát. Így tehát elmondhatjuk, hogy a 'térfogat' szó, melynek jelentése konkrétan ismert, és egészen bizonyosan létező "valamire" utal, metafizikai lényegű dolgot jelöl.
Bizonyos szempontból egészen hasonló az agy, és a tudat (vagy a gondolat) viszonya. A kockát is, az agyat is megfoghatod, beléjük nyúlhatsz - de sem térfogatot, sem gondolatot nem érinthetsz meg soha, mivel ezek nem anyagi szinten léteznek - habár mindenképp léteznek, méghozzá erős függésben a kocka/agy létezésétől.
3.
"gondolat=gondolkozás"
Nono! :-)
Speciális helyzetéből adódóan nem feltétlenül jelenteném ki a gondolkodásról, hogy nem anyagi, hiszen ez a szó felfogható az 'aktív agyműködés' szinonímájaként - de ha a eredeti értelmében használjuk, akkor mindenképp metafizikai jellegű a jelenség, amire utal.
Egy konkrét gondolat viszont nem ragadható ki az agyműködés folyamatából anyagi szinten, hiszen ugyanazon anyag egyszer az egyik, máskor meg egy egészen másik gondolat generálásában vesz részt: így nem jelenthető ki róla, hogy "ez a darab anyag a tegnap esti 'kolbászt kellene vacsorázni' gondolatom lenne".
Tehát: a gondolkodás egy folyamat, mely - kis erőltetéssel - akár értelmezhető anyagiként is, és értem is, hogy hogyan; a gondolat viszont egy konkrét jelenség, melyet a legnagyobb akarattal sem lehet anyagiként felfogni.
Azt még hozzátenném, hogy ha Te a tudatot és a gondolatot 1-1 konkrét, még senki által fel nem fedezett és meg nem határozott, misztikus (<-- bocsánat, de ebben a formában annak tűnik :-)) anyagként fogod fel, akkor talán 1-2 gondolatommal bizonyos fokig megint melléérveltem, de ez csak azért van, mert egyelőre nem tudom elképzelni, hogy hogyan gondolod a dolgot.
Szenzációsan jó a példád, mert remekül illusztrálja, mennyire mást vélsz érteni magyarázatomból, mint amit én mondani szándékozom.
Hogy a példádnál maradjunk, mint ahogy egyetlen egy gyümölcs sem a termő fájából van, ugyanúgy én sem állítottam, hogy a tudat, vagy a konkrét gondolat "agyból" van, vagy azzal azonos anyag!
Viszont, ha tovább olvasom a "Tehát mindebből:" alatti 2 bekezdést, akkor azt kell megállapítanom, hogy mégis csak megértetted, (ha nem is egyetértően) ha a gondolat=gondolkozás anyagmivolta nem is tiszta számodra.
Ez a tény nem meglepetés számomra, hiszen Ti "metafizikusok" részben virtuális világban éltek, ahol ugyan minden lehetséges ( de semmi sem valószínű és valószerű!)!
Joggal "vádol" Serenic, Nemocap, hogy abból a prekoncepcióból indulok ki, hogy a világon csak anyag létezik és semmi azonkívül.
Filozófiai szinten ezt lehet csűrni-csavarni, különböző bizonyíthatatlan elméleteket felállítani, tovább fejleszteni, azokban hinni, vagy cáfolni.
A fizika, a természettudomány szintjén nem lehet mégcsak feltételezni sem, hogy létezne egy anyagon felüi, vagy anyagon kívüli valami. Ami természetszerűleg nem is rendelkezhetne anyagi paraméterekkel.
Az agy, tudat és gondolat témára most én is prezentálok egy példát, kissé elvont fokon.
A következő helyiségekkel rendelkezik a 3 főnyi Kovács család: előszoba, konyha, hálószoba, lakószoba, gyerekszoba, fürdőszoba, WC. Ezt egyszóval lakásnak nevezzük.
A család ebben a lakásban lakik, azaz a helyiségekben, azok rendeltetésszerű használatával, mindennapi anyagi, kultúrális és egyéb szükségletüket elégítik ki. Ami természetesen mozgással jár. A lakás egy családiház része, amihez még egy kis kert is tartozik.
Milanello3 most figyelj, mert ez egy soha visszanemtérő alkalom:
A ház = agy, a lakás = tudat, a család élete (mozgása) = gondolkodás (konkrét gondolatok).
"bizonyítás: ha az alma a fa része, akkor valahol maga is almafából van; és ha az almaíz annak az almának a része, ami fa, akkor valahol maga is fából kell, hogy legyen"
Ha a lakás a házban van, akkor nem jelenti azt, hogy a lakás házból (hanem házban!) van.
A család élete (mozgása) a lakásban (egyidejűleg a házban) játszódik és nem házból áll (van)!
Tetszett a példa, amit a vita illusztrálására hoztál, valóban nagyobb rálátást adott az álláspontodra. Talán Neked is segít, ha én is mondok egyet: én úgy érzem magam, mint az, akivel közlik, hogy a dolog, amit 'almaíz' néven ismerünk, tulajdonképpen (alma)fából van. Merthogy
kiindulópont: almaízhez mindig kell alma, mert az almaíz az alma része; és almához mindig kellett almafa, amiből kinő, mert az alma szintén csak egy része a fának.
bizonyítás: ha az alma a fa része, akkor valahol maga is almafából van; és ha az almaíz annak az almának a része, ami fa, akkor valahol maga is fából kell, hogy legyen.
(Itt a fa lenne az 'agy',az alma lenne a 'tudat', az íze pedig a 'gondolat', mint nyilván rájöttél - és így a példa nem teljesen analóg, hiszen nálam már a tudat is metafizikai jellegű dolgot jelent. De, azt hiszem, a logikai bukfenc így, hogy csak egy lépcsőfokkal később jön el a történetben, is nagyszerűen látszik.)
Itt tartottam, amikor úgy döntöttem, hogy nem írom le a konklúziót (amit hiányoltál):
"Másik dolog: azt mondod, hogy a tudat nem metafizikai (tehát - kizárásos alapon - anyagi) jellegű (362. hsz), most viszont azt mondod, hogy nem kevered össze magával az aggyal. Ehhez a két sorhoz beszúrnék még valamit az előző oldalról, idézve Tőled, pirossal kiemelve egy-két érdekes részt:
"A tudat, a születéstől kezdve (egyesek szerint perinatális) megélt érzékszervi, azokhoz társított érzelmi emlékek, valamint kisebb nagyobb komplex események, élmények, a hozzátartozó érzelmi emlékekkel, az agyban tárolt nyomai. Ehhez társul még a kisebb, nagyobb döntések és azok eredményei, vagyis az azokhoz kötött pozitív, vagy negatív élmény, érzelem nyomai. Ez az agy egy bizonyos %-át veszi igénybe, de nem helyhez kötött, vagyis nem egy bizonyos agyrészben foglal helyet.
Bármilyen tevékenységnél és gondolkodás közben ez a tudat-rész az agyban állandóan "feszültség alatt van", vagyis minden mégoly kicsi döntés is a tudat teljes "lekérdezésével", a "tapasztalatok kiértékelésével" történik."
"Az én fogalmazásomban a konkrét gondolat a tudat (ami nem egy hely) szűrőjén keresztül az agyban keletkezik, ami esetenként csak emlékképpen kerül tárolásra, máskor a tudatot egészití ki ujabb nyommal."
Hogy az idézet általam írt részén ne legyen félreértés, íme a szavaid, amiket összegeztem:
"Az agyat és a tudatot nem kevertem össze! Mindössze azt állítottam, hogy a tudat az agyban "van, székel, foglal helyet, fészkel" (a kifejezés szabadon választható). Nemcsak a tudat van az agyban és erre utaltam, amikor a működő agy tartalmáról írtam. A tudatról sohasem állítottam, hogy az az agy. Minden esetre agy nélkül nincs tudat! (Tudat nélkül agy még lehet.)"
Tehát mindebből:
A tudat egy anyag, mely az agyban lelhető fel, de nem azonos azzal.
Úgy keletkezik (/termelődik?...), hogy minden élmény, amit átélünk, valahogy egyfajta lenyomatot hagy az agy anyagában - és... így.
Az, hogy az agy mely részén kell keresnünk ezen anyagot, valamiért nem lokalizálható pontosan. (Ettől függetlenül beszélhetünk még akár 'tudat-rész'-ről is az agyban.)
A gondolat szintén anyag, mely nem azonos sem az aggyal, sem a tudattal.
A 'tudat' nevű anyag (nyilván képletesen* értett) "szűrőjén kersztül" az agy anyagában "keletkezik". (Ez az anyag "esetenként csak emlékképpen kerül tárolásra, máskor a tudatot egészití ki ujabb nyommal" - tehát képes akár ugyanolyan gyarapító jellegű hatást produkálni a tudat anyagára, mint az emlékek, élmények stb..)
*az egyébként érdekelne, hogy "szűrés" alatt miféle kölcsönhatást képzelsz el a 2 anyag (tudat és gondolat) között. De a gondolat anyagának "keletkezését" sem nagyon tudom hova tenni.
Remélem, nem érzed úgy, hogy kiforgattam a szavaidat. Igazából annyit tettem, hogy a 'gondolat' és 'tudat' létezéséről és működéséről felvázolt teóriádba hangsúlyosan anyagként illesztettem be e két dolgot - de, mivel Neked ez a kiindulópontod (hogy ti. ezek valóban konkrét anyagok), természetesen így is meg kell(ene), hogy állják helyüket az állításaid.
Egészen elképesztő, amit írsz! Nem volt múlt, nincs jelen, és nem lesz jövő?
Te szeretnéd ezt?
No de komolyra fordítva a szót, van itt némi bizonytalanság a topicban is atekintetben, hogy mi az anyag. Tudtommal Lenin jutott el a legmurisabb paradoxonig: anyag mindaz, ami a tudatunktól függetlenül létezik. Arra nem tért ki sürgős teendői közepette, hogy akkor mi a tudat.
Még komolyabban: egy fában nagyjából ugyanazok a kémiai elemek találhatók meg, amelyek a környezetében lévő vízben, földben, levegőben. Akkor mi különbezteti meg a fát a víztől, földtől, levegőtől? Hát az, ahogyan ezek a kémiai elemek másképp rendeződnek el benne, mint a vízben, földben, levegőben. Sokan ezt nevezik információnak. Az, hogy az információ az alapja az emberi (sőt állati) kommunikációnak, nem jelenti azt, hogy ez a valami légből (vízből, földből) kapott "semmi".
Érdekes például az alábbi jelenség: bztisoan te is isreemd zte za jlnesngéet, aimt aognl failtaok mttuaak ki: egy szó felismeréséhez elegendő, ha az első és utolsó betűje megyezik az adott szó szótári alakjával, a többi (és csak annyi) betű viszont össze van benne keverve. Ha az információ nem létező valami lenne, ez hogyan lenne lehetséges?
Az igazság az, hogy nagyon hajlamos vagyok iróniára, szarkazmusra és humorra is. Nagyon vissza kell tartanom magam mindenegyes hozzászólásomnál. Bevallom, nem mindíg sikerül stílusomat visszafogni!
Persze, hogy nem mondtál semmi bántót! Nem is kell mellre szívni, ha szövegem népies kifejezésekkel teszem hangulatossá!
Hogy a probléma egyik felét lezárjuk, egy hasonlattal mutatok arra, ami zavart. Képzeld el, hogy én azt állítgatom, hogy a naptár, egy regény és egy lottószelvény közös tulajdonsága = papírból van és nyomdaipari termék.
Erre Te azt válaszolod, hogy tévedek, mert a naptár az év napjainak hetekké és hónapokká formált felsorolása előjegyzésekre alkalmas mezők beosztással.
A regény Viktor Hugó: A notredámi toronyőr. című alkotása.
A lottószelvény 3 részre osztott mezőben, egyenként további 90 négyzet számozással ellátva.
Szóval így látom a vitánkat.
"Nem szeretném kivonatolni, hogy mindebből mi derül ki a tudatról, ha összeolvassuk, és hozzávesszük a kiindulópontodat, mert, ha jól megnézed, olyan képtelenség jönne ki belőle, hogy megint azt hinnéd, hogy bolondozok."
Mégis arra kérlek, hogy írd le, hogyan értelmezed amit írtam, mert megint borzasztó gyanú gyötör (alliteráció). Ne sajnálj, de lehetőleg ne forgasd ki az általam írt szöveg a magyar nyelvnek általam feltételezett megfelelő értelmét!
Repesve és némi izgalommal várom analizáló válaszod!
Bárki bármiről mondhat véleményt, nem gondolod? A vélemény és a minősítés között van némi különbség. GA-t ha minősítenem kellene, azt mondanám átlag feletti elme, de ezt lerontja aAmúgy elég sokat olvastam az idézett oldalt, mert más apropóból GA tevékenységi köre közel áll hozzám, de sajnos azt kellett leszűrnöm, hogy túl sok a szabad ideje, s nem épp arra fordítja amúgy nem rossz elméjét, hogy az embereknek értéket adjon. Az "Élo Világegyetem" nézetei kicsit sántítanak... szerintem... (mondjuk most nem értem, miért nem javítja az oldalait)
Nem teljesen értem, hogy miért fakadtál ki, semmi bántót nem mondtam (írtam). Talán az zavar, hogy triviális dolgokat mondok, amiből azt szűröd le, hogy szórakozom Veled. Igazából ez nem így van: én már a vita elején azt mondtam, hogy ez a kérdés (ti. hogy 'anyagból van-e a gondolat') kapásból értelmetlen. (Pont annyira paradox feltételezés, mintha azt firtatnád, hogy vajon a testünk metafizikai jellegű-e - csak az ellenkező oldalról megközelítve.) Ezért ilyenek a válaszaim.
Kis OFF: ha van dolog, amit nem csípek, az a mások zavarása, szóval, ha nincs kedved vitázgatni velem, szólj, nem bántódok meg. Ha viszont tényleg érdekel a közös nevezőnk, akkor, elárulom, már nincs hátra 1 hónapunk, csak 1, max. 2 hét. (Go west.) ON
Itt azt mondod, hogy nem a gondolat létezésének természetét akarod kutatni. (Legalábbis én 'gondolatot' értettem a "bizonyos szó" alatt az általad idézett mondatban, lehet, hogy félreértettél - ezesetben a köv. két sor tárgytalan.)
Bár a címből nem teljesen ez derül ki, de ez a topic a létezésének természetét (anyagi - nem anyagi) firtatja a gondolatnak, Veled és velem együtt. Ezzel nyilván egyetértesz.
Másik dolog: azt mondod, hogy a tudat nem metafizikai (tehát - kizárásos alapon - anyagi) jellegű (362. hsz), most viszont azt mondod, hogy nem kevered össze magával az aggyal. Ehhez a két sorhoz beszúrnék még valamit az előző oldalról, idézve Tőled, pirossal kiemelve egy-két érdekes részt:
"A tudat, a születéstől kezdve (egyesek szerint perinatális) megélt érzékszervi, azokhoz társított érzelmi emlékek, valamint kisebb nagyobb komplex események, élmények, a hozzátartozó érzelmi emlékekkel, az agyban tárolt nyomai. Ehhez társul még a kisebb, nagyobb döntések és azok eredményei, vagyis az azokhoz kötött pozitív, vagy negatív élmény, érzelem nyomai. Ez az agy egy bizonyos %-át veszi igénybe, de nem helyhez kötött, vagyis nem egy bizonyos agyrészben foglal helyet.
Bármilyen tevékenységnél és gondolkodás közben ez a tudat-rész az agyban állandóan "feszültség alatt van", vagyis minden mégoly kicsi döntés is a tudat teljes "lekérdezésével", a "tapasztalatok kiértékelésével" történik."
"Az én fogalmazásomban a konkrét gondolat a tudat (ami nem egy hely) szűrőjén keresztül az agyban keletkezik, ami esetenként csak emlékképpen kerül tárolásra, máskor a tudatot egészití ki ujabb nyommal."
Nem szeretném kivonatolni, hogy mindebből mi derül ki a tudatról, ha összeolvassuk, és hozzávesszük a kiindulópontodat, mert, ha jól megnézed, olyan képtelenség jönne ki belőle, hogy megint azt hinnéd, hogy bolondozok. Pedig ezek a Te szavaid.
Végül: a példádat értettem. Azt viszont nem értem, hogy hogyan bizonyítja a gondolataink anyagi valóját* az, hogy a különböző szavak felismerését egészen hasonló folyamatokkal produkálja az agyunk.
*"Nyelvtudományos levezetésedbe arra utaltál, hogy melyek a szavak tárgyának jellemzői, illetve a különbségek, és így jutottál arra a következtetésre, hogy a fogalom anyagtalan.
És itt van a félreértés és a kutya elásva!" - innen gondolom, hogy ezt szeretted volna mondani a példával (meg onnan, hogy más magyarázatot nem fűztél hozzá).
Óriási szerencséd, hogy idegeim acélkötélből vannak és nyugalmamat értelmetlenséged, vagy annak tetetése ellenére megőrzöm.
"HA -amint irtad - minden anyag, akkor szükségszerüen lehet gyártani, termelni, felhasználni"
Egy 5 ezer Brinell fok keménységű acél, minden bizonnyal anyag, de még sehol sem sikerült ilyen kemény acélt gyártani.
"Hát ez bizony csúnya önellentmondás. "
Hát ez bizony csúnya hamisítás! Elsikkasztottad az utópia szó utáni mondatomat:
"Az agy működésének mesterséges (technikai) utánzására néhány ezer évre még szükség lehet."
Most itt újra ki kellene térnem a számítógépek binális számrendszerére, valamint az agyidegsejtek működésére, amit már többízben megtettem. Megkímélem magamat attól a sziszifuszi munkától, hogy Veled megértessem, hogy mi a különbség e két dolog között. Tudniillik ebben áll a nehézség oka.
"Ehhez bizony nem kell ilyen sokat erölködni. Már évszázadok óta tudják, hogy pl. az ópium milyen jól befolyásolja az érzelmeket ...:))"
Van egy kis különbség csak azt tudni, hogy befolyásol, valamint azt is tudni, hogy milyen módon, milyen vegyület, milyen mértékben , hol fejt ki és milyen hatást!
Az is logikus, ha az érzelmet anyaggal befolyásolni lehet, akkor az érzelemnek is anyagi alapja kell, hogy legyen.
"Ennek azonban semmi köze sem a szellemhez, sem a lélekhez.( :)) "
Mennyire igazad van! Csak hogy rájöttél, hogy az érzelemnek semmi köze a lélekhez! A lélek nem a jó (és gyorsan ható) érzelmek tárháza, mint egykoron
írtad vala!
"Hiszen Te magad az összes agykutatással foglalkozó ismereted irott anyagból ( könyvből, cikkből szerzed !"
"Nos, annyit még megkérdeznék : ha a neurologia, mint tudomány "megfejtette" az érzelmet, akkor hogy hogy nem tudja reprodukálni?"
Ha kérdezel, válaszolok.
Az agykutatók célja az agy (köztük az érzelem) mechanizmusának és az ott végbemenő anyagi (elektromos és kémiai) folyamatok megismerése. A megismerését (megfejtését) pl. az érzelmeknek arra lehet felhasználni, hogy az illetékes vegyületet (hormont) mesterségesen bejuttatják a szervezetbe és ezáltal befolyásolják az érzelmeket. Például: antidepresszíva.
"Miért nincsenek "érző " számitógépek ? "
"( Az én véleményem szerint azért, mert a megfejtés nem tökéletes......"
Azért nincsenek érző számítógépek, mert (még 100%-os megfejtés esetén is)
1. mint olyant nem lehet készíteni,
2. ha lehetne is, nincsen szükség rá
3. értelmetlenség
"....... További véleményem, hogy soha nem lesznek öntudatra ébredt gépek, sem pedig vidám vagy szomorúak..)"
Itt még ki is egészítem, amit írtál. Nemcsak öntudatos és érzelemmel rendelkező gép, hanem egy gondolkodó gép is utópia. Az agy működésének mesterséges (technikai) utánzására néhány ezer évre még szükség lehet.
Természetesen, de minden esetben elkerültem mindenféle misztikus magyarázatot, hanem racionális okot kerestem a jelenségre. Vagy találtam, vagy nem. De ha nem tudom megtalálni a racionális anyagi szinten valaminek az okát, nem jelenti azt, hogy nincs.
Az előző hsz-odból:
"Sok könyv is foglalkozik vele." ( reinkarnációval kapcsolatban)
Gondolod, hogy súlyos érv valami mellett, hogy hány könyv foglalkozik vele??
Megint olyannal vádolsz, amit nem írtam. Seholsem találsz olyan mondatot tőlem, hogy kétségbe vonnám a Te, vagy akárki állítását. Persze, hogy jártál parázson, meg egy "reinkarnációs utaztatáson"! Én nem is azt vontam kétségbe, hanem a következtetésed "helyességét"! Ez két különpár csizma.
"Azt, hogy másként vélekedem a szellemről és lélelekről, szerepükről, még nem biztos , hogy abszolut marhaság. "
Mivel az érzelem a neurológia tudományában megfejtett és ismert dolog, aki ezt figyelmen kívül hagyva valami "lélektárházról" beszél (ír), abból csak sületlenség jön ki. (hogy ne marhaságot írjak).
"Biztos hallotál már olyanról, hogy a régi filmvetitéseknél kisérletképpen egy egy filmkockába más információtartalmú anyagot helyeztek ( az érzékszerv határa a 16 kocka / sec )- a legismertebb a vizes pohár. A néző szomjas lett...
Szóval szerinted nem hat a tudatra, vagy az agyra a röntgensugárzás, ibolyántúli, vagy a hang hallható tartományán kivűli zaj ?
Viccelsz ?"
Én nem ,de Te igen, ha egy amerikai "COLUMBO" filmsorozat gagját komolyan veszed. Én ezt a filmet az utolsó 30 évben kétszer láttam (tehát nem mendemondából tudom). A filmvetítések sebessége 25 képkocka mp-ekként, és bár az agy fel tudná dolgozni gyorsabban, de a szemidegek "tehetetlensége" és az információ- terjedés sebesség lehetetlenné teszi az 1/25 mp alatti kép agyba történő "bevitelét". Ilyesmi csak a filmírók fantáziájában működik!
A 2./ alatti mondatom tényleg pontatlan, mert az agy nem való oda.
Helyesen:2./ Az érzékszervek határain kívül eső információk nem érkeznek be a tudatba. Sem mint információ, sem más formában!"
Én ismeret alatt mindenki által észlelhető, összehasonlítható, ellenőrizhető, reprodukálható, esetleg kiszámítható jelenségre gondolok.
Szia! Még ebben a hónapban meg akarom szülni a választ.
Ezért idézet:
"... hogy tehát egy bizonyos szó által takart dolog létezésének természetét szeretnénk meghatározni, ..."
Téves!
... hogy tehát egy bizonyos szó által takart dolog az agyban történő leképzését akár kép és/vagy elvont fogalom formájában szeretnénk vizsgálni,... (amelynek semmi köze létezésének természetéhez!)
" Itt azért bátorkodtam .........kanyarodsz tévútra: az agy és a tudat, ........................
- de nem keverendők össze, sem részben, sem teljesen:"
Elég nagy bátorság ennyire kiforgatni írásom értelmét! Az agyat és a tudatot nem kevertem össze! Mindössze azt állítottam, hogy a tudat az agyban "van, székel, foglal helyet, fészkel" (a kifejezés szabadon választható). Nemcsak a tudat van az agyban és erre utaltam, amikor a működő agy tartalmáról írtam. A tudatról sohasem állítottam, hogy az az agy. Minden esetre agy nélkül nincs tudat! (Tudat nélkül agy még lehet.) Azt is írtam valahol, hogy az agy csak anatómiai fogalom.
Tetszik nekem, hogy a gondolkodás az értelemmel van definiálva, az értelem meg a gondolkodással. A kígyó saját farkát nyeli le.
"Végül: valószínűleg nem teljesen értettem meg a példádat. Azt akartad mondani, hogy a világon minden szó (pl. 'tér', 'idő', 'végtelen', 'gondolat') anyagi jellegű dologra utal, mert azokat az anyagból lévő agyunk segítségével fogjuk fel? (??????? :-))"
Kezdessz kihozni a sodromból, bár az elég nehéz! Teteted Magad, vagy tényleg nem érted?
Azt akartam mondani, hogy a világon minden szó (pl. 'tér', 'idő', 'végtelen', 'gondolat') felismerése az agyban (a tudaton keresztül!) azonos (bió-elektró-kémiai uton) módon történik!A felismerés mechanizmusa függetlenül a szó tárgyi tartalmától!
Bár néhány témában alapvető világnézeti különbség van köztünk, filozófiai eszmefuttatásaid mindíg figyelemmel olvastam és nem egyszer egyetértésemet is kifejeztem.
Lényegében e hozzászólásoddal is egyetértek, különösen azért, mert szinte bizonyítod egy régi állításom tartalmát.
Míg a fizikai (anyagi) világ jelenségeit mindenki (közel azonosan) érzékeli, az ú.n. transzcendes "valóságot" csak egyesek, és azok is különböző képpen.
Amíg az akció-reakció elve (Newton 3. axiómája) lapján a lőfegyverek agyának lökése, vagy az ágyúk hátrasiklása érezhető, látható, mérhető és kiszámítható, az ú.n. "aura" minden "észlelő" számára más-és-más. Nincs összehasonlítási alap, minden szubjektiv, nem meghatározható mindenkire való érvényességgel , stb.
Tudom Te azt reméled, hogy egyszer mindezek tudományosan bizonyítást nyernek.
Továbbra is szívesen látunk a topikban, hiszen kell nekünk (materialistáknak, realistáknak, racionalistáknak, antiklerikálisoknak stb.) egy támpont, amihez viszonyíthatjuk szellemi fölényünket. Magunk közötti vélemény különbség kifejtése nagyon unalmas lenne és ellaposodna. Hozzászólásaid egyrészt a megválaszolással köszörüli elménket, másrészt megerősít bennünket, hogy alaposabb és természettudományosabb ismeretekkel rendelkezünk.
Abban mindnyájan megegyeztünk, hogy mindenki személyes (szubjektív) "valósággal" rendelkezik. Valamint, hogy abszolút igazság nincs. Azt is igaznak találtuk, hogy a hit befolyásolja a tudatot.
Nos! Ha valakinek bebeszélték, hogy az elvégzett kurzus alapján, olyan természetfölötti tulajdonsággal rendelkezik, hogy égő parázson járhat és ezt el is hiszi, akkor ezen a személyen nem lehet sokat segíteni. Mert a hit mindenesetben tudja a tudást pótolni, illetve helyettesíteni.
Ugyanígy értelmetlen dolog egy bódulatban "átélt látomásról" a reinkarnációban hívő egyént meggyőzni, hogy a hite vezeti félre!. Ám legyen, hiszen ezzel senkit sem károsítasz meg.
A másik kérdés a stílus!
Egyik módszered abból áll, hogy senki által nem állított elvet cáfolsz meg.
Pl.:165.sz.hsz.
"Az agy anatómiai fogalom. A gondolat semmiképpen nem az. Az agy nem szülőhelye a gondolatnak, az elme nem azonos az aggyal. "
Meg is kérdeztem (167):
"Ki volt az a hatökör, aki azt állította, hogy a gondolat anatómiai fogalom?
Ki volt az a másik hatökör, aki az agyat az elmével azonosította?"
Erre csak imamalomszerűen magadat ismételgeted:
".....hogy nem az agy a gondolatok szülőhelye.
Az agy nem egyenlő a tudattal.
A gondolatok az elméhez, és a szellemhez köthetőek, melyek nem azonosak az aggyal."
Az a tény, hogy az elme, szellem, lélek fogalmait különféleképpen definiáljuk, természetes.
Pl.:Serenic:"Az én szóhasználatomban szellem = lélek, de más a minőségük. A lélek tudatos, a szellem nem."
Te: "Az érzelmek a lélek nyelve, de maga a lélek - mondhatni passziv. Mindent befogad, tudását tapasztaláson keresztül gazdagítja létezéssé."
Mondom ez eddig hagyján, de a következő emeletes marhaság már döfi!
"........ kapcsolatban áll a lélekkel, mint érzelmi "tárházzal ", és az információk feldolgozását múltbéli életek alapján is képes elvégezni."
Többször állítottad, hogy az általam az agykutatás jelenlegi állását tartalmazó ismertetés számodra nem tartalmaz ujdonságot. Ha csak annyira lennél tisztában a dolgokkal, mint én (ez igazán nem magas mérce!), akkor nem tennéd nevetségessé Magad a fenti és hasonló mondatokkal.
Az alábbi mondatnak lustaság miatt csak néhány részét (számozva,vastagítva) veszem szemügyre:
" Az elme a tudat fókusza szerint jár el, igy megszüri és (1) adott esetben torzitja a beérkezett információkat: az érzékszervek nem képesek a saját tartományuk határain kivül eső anyagokkal dolgozni ,(2) bár ezek is beérkeznek, mint információk."
1./ Az információt nem lehet torzítani, hanem csak annak a tudatban való tükrözödését, megjelenését.
2./ Az érzékszervek határain kívül eső információk nem érkeznek be az agyba, tudatba. Sem mint információ, sem más formában!
De vannak falrengetőbb mondataid is:
"Mindez a szellemhez tartozik : halál után a szellem és a lélek nem szünik meg, igy nem csak gondolatok, hanem érzések is vannak halál után ( bár jobb szó az érzelmek, hiszen ezeknek semmi köze a fizikai érzetekhez...)"
Nem merem megkérdezni, hogy melyik halott közölte ezt Veled, mert attól tartok, hogy válaszodból az derülne ki, hogy "szellemidézésekre" is jársz és ott panaszkodott egy szellem, hogy milyen bánatos.
"A 255 hsz. ben a tudati szintekről irtam . Hozzá sem tudtál szólni."
Kedves Nemocap, nem akartam hozzászólni, mert egyrészt a tudati szintekről magasabb fokon is olvastam, de azt is pszihológusi nagyképűségnek tartom, a Te írásod inkább halandzsának felelt meg. Nem tartottam szükségesnek ilyen hajánálvonszolt dolgon vitatkozni.
" Ez is olyan dolog, amelyik kivűl esik ismereted határán, csak egy téves prekoncepcióra futotta a 310.-es hozzászólásodból."
Ez látod igaz, mindaz amit az emberi fantázia kitalál az ugyan szubjektíve létezik, de ismeretet arról egyszerűen lehetetlen szerezni. Nem is célom ilyesmivel foglalkozni. Ezt meghagyom azoknak, akik nem ismerik ki magukat az anyagi világban.
(233):"Igy aztán mégiscsak van abban valami, hogy minden embernek a saját tapasztalat a maga igazsága..."
Nemcsak van benne valami, hanem úgy igaz!
Javaslom a következő hozzászólásomat is olvasd el, amit Serenicnek írtam.
"Javaslom továbbá, ha az érvek kifogynak, tekints el a személyeskedéstől...:))"
Szeretném, ha rámutatnál azokra a mondatokra, amiben szerinted személyeskedtem. Tudniillik, ha egy állításodat valamilyen jelzővel illetem (pl.marhaság) az nem személyeskedés, az a tartalom értékelése.
"Inkább tanulj..." Azt teszem mindíg, csak nem abba az irányba, amire Te gondolsz. Az az irány elmeállapotom visszafejlődését jelentené, ami viszont nincs kizárva, ha elér az Alzheimer-kór nyavalyája.
Köszönöm utólag, ha szombat este 3-1-re veri a Milan a Juventust, akkor a vasárnapom csak gyönyörű lehet. :-)
ON
Talán egyszerűbb, ha 362-re és 378-ra egyszerre válaszolok.
Arra a gonosz feltételezésemre, miszerint elismerted volna, hogy a 'tudat' kifejezéssel metafizikai jellegű dologra utalunk, azt írod:
"Semmi sem áll messzebb tőlem, mint a tudat misztifikálása!"
Azt hiszem, ez egy erős, és alapvető tévedésed: attól, hogy valamiről elfogadjuk, hogy metafizikai (ti. 'anyagon "túl"') jellegű, még egyáltalán nem feltétlenül misztifikáljuk is egyúttal. Három példa: 'tér', 'idő', 'végtelen'. Ugyebár, ezeknek önmagukban semmi közük nincs bármiféle anyaghoz, sem bármiféle misztériumokhoz... És, ha egy bármely ember kiejti a 'tudat', 'gondolat', 'tudatalatti', 'lexikális tudás', 'emlék' szavakat, azzal sosem anyagi dologra utal (ugye), és, ha racionális, nem is valamiféle misztikus jelenségre.
Hogy a fenti kifejezések nem anyagi természetű dologra utalnak, arra minden egyes mondat, amiben szerepelnek, közvetett bizonyítéknak tekinthetőek:
pl. "távol állnak tőlem a gondolataid" (- hadd mókázzak egy kicsit -) nem azt jelenti, hogy messze van a fejedtől a fejem, hanem a maguk virtuális, metafizikai valójukban különböznek egymástól tartalmilag. Más a helyzet, ha két ember az agyuk működésének szegmenseit, azok jellemzőit, vagy az agyuk térfogatát hasonlítja össze - ebben az esetben a tárgyunk valóban anyagi jellegű dolog. De két eszme (egy bizonyos témával kapcsolatos gondolatok, következtetések csoportosítása, valamiféle rendszer szerint) összehasonlításánál természetesen nem.
Másik dolog: azt mondod, zavar némileg, hogy "nyelvészeti alapon nyilvánítok véleményt". Hát, tény, hogy nem a legszórakoztatóbb eszköze egy filozófiai vitának, de ha olyan kérdéssel állunk szembe, mint a mostani, hogy tehát egy bizonyos szó által takart dolog létezésének természetét szeretnénk meghatározni, akkor fontos, hogy ismerjük e szó pontos definícióját. Ezesetben (Magyar Értelmező Kéziszótár):
'gondolat':
1. a vmit gondolás eredménye. (gondolás: az a cselekvés, hogy vki gondol vmire, vkir, stb.)
2. elképzelés, föltevés
3. eszme
Ahhoz, hogy Neked legyen igazad, itt valami olyasminek kellene állnia, mint "azok az agysejtek, melyek konkrétan részt vesznek az agyunk működésének azon folyamataiban, melyek cselekedeteinket, világnézetünket stb. majd közvetve meghatározzák" - így valóban anyagi dologra utalna a szó. Valójában viszont - jól látható - nem.
Érdekes lehet a 'gondolkodás' szó definíciója:
1. az objektív valóság közvetett és általános megismerésére törő értelmi működés.
Értelmi, tehát nem agyi működés!!!
A teljesség kedvéért álljon még itt:
'értelem'
1. a megismerő képesség legmagasabb foka, a logikus gondolkodás képessége.
2. a dolgokban, eseményekben fölfedezhető logikus összefüggés.
és 'tudat'
1. fil az agynak az a működése, amellyel a világot visszatükrözi.
2. tud az így megszerzett képzetek, fogalmak és élmények összessége.
Itt azért bátorkodtam kiemelni két szót, mert véleményem szerint ezen a ponton kanyarodsz tévútra: az agy és a tudat, mint látható, pusztán ok-okozati összefüggésben állnak egymással, az egyik produkálja a másikat - de nem keverendők össze, sem részben, sem teljesen: egy élő agy ugyanis nem garancia a tudat jelenlétére (pl oxigénhgiány miatt fellépő agyhalál, ahol az agyszövet él - nem indul bomlásnak stb. - de tudatról már nem beszélhetünk), mivel az csak az agynak a "működése".
Végül: valószínűleg nem teljesen értettem meg a példádat. Azt akartad mondani, hogy a világon minden szó (pl. 'tér', 'idő', 'végtelen', 'gondolat') anyagi jellegű dologra utal, mert azokat az anyagból lévő agyunk segítségével fogjuk fel? (??????? :-))
...hogy van-e auránk, vagy nincs, vagy csak egyeseknek, vagy hogy mi az, azt én nem tudom, de azt igen, hogy elég sok embert kihasználtak már hite révén... részben ezért vagyok én szkeptikus: nem hiszem, hanem megpróbálom megérteni a dolgokat... s van ami érthető, van ami MÉG nem...
"A 350. hsz-ra sem tudtok válaszolni." - ott kérdeztél valamit? Egy rózsaszín női csacsogó oldal komly cikkében "jegyzettekkel" kapcsolatban? Akiknek fogalma sincs arról, hogy MINDEN mérés beavatkozás is, s amiből te olyan következtetést vonsz le, hogy "a tudat hatással van anyagi folyamatokra" ? Hát persze, hogy hatással van, néha elő is idézi :-)
Itt vagyok a 351-re való válasszal kedves Milanello3!
Már előzőleg is reklamáltam amiatt, hogy nyelvészeti alapon nyilvánítasz véleményt. Természetesen ez szuverén jogod (ha ez a foglalkozásod pláne!), de ebben az esetben nem visz messzire.
Most mondok (leírok) Neked 3 szót (szavat): 1. ló (élőlény), 2. lópatkó (tárgy), 3 lovagiasság (fogalom).
Nyelvtudományos levezetésedbe arra utaltál, hogy melyek a szavak tárgyának jellemzői, illetve a különbségek, és így jutottál arra a következtetésre, hogy a fogalom anyagtalan.
És itt van a félreértés és a kutya elásva!
Az általam most prezentált 3 szavat elolvasod, az agyadban történő bio-elektromos-kémiai folyamat teljesen független attól, hogy élőlényről, tárgyról, vagy fogalomról van szó.
Csak részben (de csak részben!!) más idegsejtcsoport kerül előtérbe!
Mind a 3 esetben a betűk és az azokból álló szavak értelmének felismerése után az agyadban tárolt élmények, emlékek, valamint a tanultak szerinti ismeretek, az ahhoz tartozó néhány százezer, vagy millió neuron "mozgásával" felszínre kerül.
Ismétlem: a folyamat analógiája független a nyelvtani, vagy tárgyi tartalomtól.
"Néhány olvtársunk nem feltétlenül a Te általad meghatározottak szerint gondolkodik, nézd csak: 314. hsz :"
...érintettségem révén (is) engedd meg, hogy leszögezzem: nagyságrendekkel közelebb állok sz33 érveihez, álláspontjához, mint máshoz... ezeket a nézeteket nem sz33 szabja meg, hanem egy bézetrendszert képvisel... egy olyat, ami a tények ismeretén, elemzésén alapul... és igen, ami feltételez olyat is, ami még nem tényszerű, de következni látszik a már ismertekből... aztán vagy helyes, vagy téves lesz egy idő után... így alakul az emberiség használható ismeretköre...
...van egy(?) másik "ismeretkör" is... az másképp alakul... ott csak a bemondások a lényegesek...
