Dr. Vámos Tóth Bátor amerikai magyar geológus 30 éve arra lett figyelmes, hogy a Földön sok olyan helynevet (település, víz, hegy, út, dűlő, stb) talált, amelyeknek itteni megfelelőik is vannak.
Eddig kb. 8000 ilyen helynév merült fel. A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is. A helynévbúvárok egyelőre semmiféle feltételezést nem fogalmaztak meg a jelenség okát illetően - így nem érheti őkat az a vád, hogy prekoncepció alapján kutatnának.
Egy lelet, amely előbb utóbb valamiféle magyarázatot követel majd...
Felvetésed szűkító. Megnevezem a lektoromat, ha te is azt teszed. Esetleg ügyvédre nincs szükséged?
Alant tett megjegyzésed érdekes, no de az általad látott térkép adott-e folyó. hegy, dűlő vagy dombneveket?
A Tamana névgyűjtemény vizsgálható, efelől nincs kétségem. De tudod, az MTA megvárja, amíg a csikágói egyetem érdemben nyilatkozik (vagy akármelyik neki tekintélyes), majd attól kezdve nemzeti program lesz belőle. Ha nektek ez kell...
KESZ+T+EL és GESZ+T+EL végződése jeles TAMANA jegy: BÁB+EL város Mezopotámiában,
Bábel a régi Károli-féle átírása Babilon-nak, az eredeti neve valszeg 'Bábili' lehetett, a forráskiadványokban pl. mindig így írják át az Újbabiloni Birodalom székhelyét, de létezik Babylon átírás is. Az átírásk mindegyike egy másfajta kiejtési módot takar, tehát, és a Bábel alak kivételével mindegyik végéről hiányzik az '-el' végződés is.
Vagy: ugyanaz a PES+T falu Törökországban (38.39-41.36) ott BAJ+KÁN várostól (38.08-41.43) délre.
Nos, a török példa szvsz jó arra, hgoy miként változhat a kiejtés. Ha ugyanis valóban így írják Bajkánt, akkor talán nincs is probléma,ugyanakkor a valószínűsíthető török nyelvű 'bajcan' alak már problémásabb, ugyanis ott a 'c' írásmódjától függően lehet 'c', 'cs', és esetleg 'k'.
Ugyanaz a BAJ+KÁN nálunk dűlő Békés város határában és (!) mocsár-tó a kelet-honduraszi őserdőben. Bele üríti vízét ott a SZO+VÁTA folyó. A BAJ+KÁN magyar családnév is egyben. Ugyanaz a SZO+VÁTA folyó és falu Erdélyben, de vizet jelöl Olaszhonban, Etrúriában is (ahol az ALMA, RIGÓ patak társa), és patak a Fidzsi-szigeteken, ott öt VAJTA+KÁLLA patak kíséretében lelhető meg. (L.: TOMAJ ↓)
Kelet-Honduras valószínűleg spanyol nyelvű térség, ott a Bajkán 'á' betű hiányában biztos nem így írandó. Ha azonban hangsúlyjel akar lenni, akkor annak csak látszatra van köze az 'á' betűhöz. A Szováta folyó szintén haaonló próblémákkal küzd, ha kelet-hondurasi spanyol környezetben írjátok le, ugyanis az vélhetően 'Sovata' akar lenni, ez esetben viszont nem 'szováta' az egyetlen lehetséges kiejtés, hanem a v->b is lehetséges. Az olasz nyelvben is hasonló problémák vannak.
a latinból vett Castellum (vár) szóból Prága felett KOS+T+EL városnév lett és ebből a szláv KOSTEL-ből ered KESZTHELY. Micsoda suta erőlködés ez még saját műhelyükben is! Tudtunkkal a cseh KOSTEL sohasem volt római uralom alatt.
A latin nyelvhez nem kellett római uralom, hiszen pl. a Német-Római Birodalom szintén egy latin nyelvű adminisztrációval bírt, tehát a 'kostel' magyarázat ellen kevés ellenérvnek az, hogy nem volt Csehországban római hódítás. (Tudtommal kiss sem beszél erről).
Vessünk csak egy pillantást az iskolák számára készített Történelmi Atlaszra, ott a VI-VIII. századi Kárpát-medencei Avar birodalom területén nem találunk egyetlen egy helységnevet sem
Milyen forrásból ismerhetnénk avar helyneveket? Ha lenne forrás, akkor lenne helynév is. (Nagyon keveset ismerünk, nincs meg pl. a tévesen gyűrűnek fordított Hring eredeti avar neve sem). A szláv, és germán helynekev, (egyébként mellékesen: a Kárpát-medence helyneveinek zöme hivatalosan is magyar eredetű, erős túlzás a fent idézet mondatodat követő állítás).
1. Azért annyira nem ismeretlen, hogy ne mondhassam, hiszen különben hogyan szedtem volna elő általános jellegű és konkrét nevekre vonatkozó kritikáimat.
2. Nem a megfigyelés méretével, szigetszerűségével van probléma. Hanem, hogy még a szigetszerű megfigyelések is mellőzik a "sziget" helynév történetének megismerését! Ezt a problémát már sokszor vetettem fel, nem tudom, hogy ennyire nem vagyok érthető, vagy nem akarjátok érteni.
3. ősnyelv valóban külön téma. Viszont, hogy a KM-ből származzanak és magyar nyelvhez köthetőek legyenek világszerte a helynevek, akkor ez már azt is megelőlegezi, hogy az ősnyelv is magyar! Ez nagyon fontos abból a szempontból, hogy csapdába kerülhetsz: Ha pár száz, pár ezer éves helyneveknél akadsz el, akkor a Tamana nem létezik, hiszen a szétáramlás sok ezer és tízezer évvel ezelőtt kellett, hogy megtörténjen, ahhoz, hogy ilyen egyezések létezzenek.
most félbeszakítom válaszaimat, sajnos mennem kell, majd folytatom.
Nem gondoltam komolyan (legyek szekértolója egy ügynek, mellyel nem azonosulok, mert a szavak játékán túl értelmet nem látok benne?), csak utaltam arra, hogy magyar 'magyarul kiolvasható' és a Kárpát- medencében megtalálható (miért is?, csak olyan jó amit mi hoztuk ide? vagy olyan is jó, ami már itt volt, mikor megérkeztünk?) még bőven vannak a világban szerte-szét. Lehet tehát gyűjteni az adatbázisba, jó lesz az még haj mi mindenre. (adatbázisokból dolgozom, és használom azokat sokféle lekérdezésekre, persze abban számok vannak, nem betűk :o)
"Mielőtt kekeckedésnek tekinted ezt, szeretném kijelenteni, hogy a régi kiejtés mindenképpen relevánsabb egy modern helynév Tamanaként történő vizsgálata során"
Nem, dehogy veszem annak, csak nem látom ennyire indokoltnak a bonyolítását, mert ha megfigyeled a Tamana névszerkezeteknek nem túl bonyolult az írásmódja, tehát az a fajta betükiejtés/értelmezés amiben vagy, talán - nagyobb részben bizonyosan - nem annyira indokolt.
Más:
Baráth azt írja egyhelyütt:
"...Kétségesé teszi a gótok kizárólagos germán létét az is,
hogy királyaik nevei nem germán, hanem magyar szóelemeket
tartalmaznak, köztük híres Úr szavunkat- Legnagyobb királyuk például
ER-MAN-AR-IK: Úr mén urak királya nevet viselte."
Egy korább fölvetésre azt gondolom, hogy ha ez logikus - és szerintem annak kelle lennie - akkor a Tamana által azonosított névszerkezeteknek annak jelentéstartalmának módszertani megközelítése elérhetö közelségben van.
Lenyüfözö adattárban lubickolsz, irigyellek érte ! :-)
Itt most csak a Lederer major, Mocsi puszta kapcsán volnék érintett. Kérdésed jogos, miért nem szerepel ott meg ott, nos azért mert a kutatás szempontjából azonosítható névszerkezetek szigorú alaki/formai/helyrajzi követelmények alapján kerülnek kigyüjtésre.
Vagyis csak az/azok a világban fellelt nevek névszerkezetek kerülhetnek regisztrálásra, amely név+szerezet/ek részben vagy egészében azonos formában/alakban jelen vannak a KM*-ben is !!
Ha a KM*-ben meglévö nevek névszerkezetek csak és kizárólag a KM*-ben találhatóak és sehol máshol a világban akkor azok NEM Tamana névszerkezetek !
Én két dolgot látok problémásnak, amikor a magyar CS-t látom egyes idegen helyneveknél.
1. Etikusabb lenne szerepeltetni a mai autochton nevet és ha nagyon úgy akarja a szerző, akkor írja le zárójelben, hogy szerinte melyik magyar helynévre hajaz.
2. A Ch nem minden esetben felel meg a Cs-nek. Főleg a gyarmatosítók által átírt helynevekben ez lehet S is. Lásd pl. Cheerokee.
Vagy pl. az X sem Iksz. Mekszikot ma ejtheted Mehikónak és Mekszikónak - Méjico, México - de amikor a spanyol átírású helynév keletkezett a XVI. században, akkor speciel az X-et a spanyolok a magyar S-hez hasonló módon ejtették! És ők hallás után írták le X-el. Ezalapján könnyen feltételezhető, hogy valójában mesika törzs és nem mekszika törzsről kapta a nevét az ország. Don Quijote is ejthető archaikusan Don Kisotekent...
Mielőtt kekeckedésnek tekinted ezt, szeretném kijelenteni, hogy a régi kiejtés mindenképpen relevánsabb egy modern helynév Tamanaként történő vizsgálata során, mint a mai, amit mindegyik Tamanás sajnos etalonnak vesz.
A Tamanát abban a formában, ahogy ti tálaljátok teljesen elvetem.
- Ezt nem jelenteném ki ilyen egyértelmüen semilyen általam ismeretlen dologgal kapcsolatban.
Okok:
Deklaráltan egyoldalú megközelítés. (sokszor mondtam: csak a magyar nyelvhez kötitek.)
Nem a helynevek fejlödését követítek, hanem azonos hangzású helynevek gyujtését végzítek. Erre példákat is mutattam, hogy milyen félreértésekhez vezetett ez egyes helyneveken.
- Már emlitettem, hogy a kutatás személyes megfigyelésen alapul, indittatásában legelöször kisebb elszigetelt kultúrákban azonosított, csa ezután terjedt ki egyéb területekre.
Az osnyelv koncepcióját értem, elgondolkodtatónak tartom, de még nem érzem bizonyítottnak.
-Ez egy másik téma, a Tamana nem ezt a tételt hivatott igazolni, csak adalékként szolgálhat (!) az idioma primogenitum-hoz.
Viszont hangsúlyozottan tévesnek tartom, hogy ti ezt egy nyelvhez kapcsoljátok, miközben:
a. az összevetés alapja, a magyar nyelv is változott. Ennek megfeleloen még a magyar esetében is felmerül, hogy meg kell nézni, hogy sok száz, sok ezer évvel ezelott a helynevet hogy ejtették, hogy nevezték. (Valaki korábban felhozta erre Szolnok példáját.)
-Em. Baráth Tibor több ezer éves magyarul olvasható Magyar eredetü szövegeket említ. Szolnok nem tamana névszerkezet (az Alamándi rét csak tartozéka Szolnoknak)
b. Nem vizsgáljátok, hogy az általatok Tamanának vélt helynévre hány kultúra, réteg, nyelv rakodott le és csak a mai kiejtést vetítek össze a magyarral.
-Ez a kérdés annyiban fontos, hogy a társtudományok (pl.: régészet) milyen mértékben tájékozottak a mai napig az adott térségröl, mert ha nincs adat a meglévö névszerkezeteket kell elfogadnunk addig ameddig az esetleges feltárások igazolják vagy elvetik azt.
c. Nem vizsgáljátok, hogy az adott helynév milyen idosíkban keletkezett, milyen körülmények hatására.
-Ez szintén a társtudomány/ok által bejárandó kataszter.
Balaton valóban létezo helynév Luzon szigetén. Meggyozodtem. Bár az érdekelne, hogy a fülöpszigetiek szerint Balaton helynévnek mi a fejlodése, mihez kötik ok? Mert ez csak hangzásbeli és írásbeli azonosság, ami pont a fenti okok miatt érdekel!
-Ez szintén a társtudomány/ok által bejárandó kataszter.
Továbbra is fennáll, hogy a Tamana térképek tele vannak olyan helynevekkel, amelyeknek semmi keresni valójuk sincs ott. Erre korábban többen is, jómagam is hoztunk konkrét példákat.
-Erre korábban turturnak volt egyértelmü kifejtése miszerint a tamana nincs köbevésve, de ami a meglévö névszerkezetekböl a majdani részletes elmzések után minden szempontból hitelt érdemlöen megmarad, az is sok lesz.
Ezt az Allamand-ot most tegyük talonba, majd átviszem vagy az Idegen városok „magyar” neve vagy a Történelmi földrajz - földrajzi nevek topkba, amikor lesz találat (előbbibe inkább való, az a nyelvészeti szaktopikja) Most még csak keressük a helyét. A tamana térkép alapján, meg amilyen rajta a feliratozás elhelyezése, az is meglehet nem Szolnok, hanem Szolnoktól DK-i irányban valahol.
Ez, hogy konkrétan Szolnok tartozéka, biztos?, vehetem úgy, hogy közigazgatásilag oda tartozik, vagy a közelmúltban ( at érképre való felkerülésekor) még oda tartozott?
Mindenesetre Palugyaynál (1854) és Scheftsiknél (1935) nincs említve, az első hivatalos helységnévtárban (1873) sincsen (a 232. oldalon kellene lenni, balra lent lehet állítani, vagy lapozni), ebben pedig tanyák is vannak, a Monarchia 1910-es topográfiai térképe itt található, nem látom, ez persze nem elég nagy felbontású inkább otthon van nekem pár forrásom az (akkor még - 1980) Szolnok megyei Levéltár által kiadott, a megyei minden települését részletesen bemutató 2 kötetes mű. (Adatok....SZML 1980)
Nem tudom, hogy a CIA korábbi névhasználatokat is tarlamazó adatbázisán, vagy személyes tapasztalaton alapszik a gyűjteménybe kerülése, így, ha az előbbi, akkor persze más, korábbi helységnévtárakat is meg kell majd nézni. Vannak a neten is. Vagy Fényes Eleket (1851) is, de ez maradjon arra az időre, ha megtaláltuk. :)
Felmerül ugyanakkor a kérdés, hogy annyi földrajzi név van ezen a szóban forgó, viszonylag kis területen (Sz-tól DK-re), ami adhatna példát arra, hogy hasonló nevű, vagy hasonló névrészletet tartalmazó nevű települések a nagyvilágban lehetnek, ők miért nincsenek rajta a tamana térképen (pl Lederer major, Mocsi puszta stb. ezeket a fenti térképről olvastam le). Lederer és Mocsi csak van valahol egy patak egy zug, egy településrész.
Számomra érdekesebb ez a konkrét eset, mint az egész őskori homályba bukó ezeregy feltételezésen, azok egymásra épülésén alapuló tapogatózás 'adatgyűjtés' ill. a Tamana azáltal érdekes egyáltalán, hogy tényleg léteznek-é ilyen nevek, s tényleg 'hasonló' névadási szokások miatt alakult-e így a neve, semmint származékosan
Várom türelemmel a válaszaid, illetve a tarsoly vitára érdemes darabjait.
Off
Tegnap azon gondolkoztam én is, Milyenninccsel összhangban, hogy az Allamand Szolnok mellett mindenképpen az Alemanus latin szóra hajaz. Az 1552-es ostromban valóban voltak németek (pár száz), - gyorsan elmenekült mindegyik védő elég hamar - illetve előtte 1550/51-ben amikor a szolnoki várat átépítették sok más náció mellett németek is dolgoztak rajta. Viszont szerintem akkor már a germanus volt elterjedtebb. Nem lehetséges, hogy esetleg az Árpádok alatt telepítettek oda németeket (hospes), hiszen az alemanus akkor talán jobban elterjedtebb volt, mint a kora újkorban?
De örülnék, ha végre olyan hozzászólásokat olvashatnék, mint Bokmarké, aki valóban érdemben próbál társalogni és nem teljesen irreleváns ügyekkel foglalkozik, mint te vagy mások, pl:
Mit tettek a finnugristák?
Krétán a pálmafa mögött lévő strand és a hozzátartozó sarki kocsma is Tamana-e?
Meg egyéb hasonló nyalánkságokat.
Ha már gondolkodás rugalmasságáról beszélünk, te hozod fel mindig érvként, hogy bezzeg a finnugristák! Közben meg mit mondasz érdemben a Tamanáról? Azt nem sűrűn látom a bezzegelésen kívül!
Legyen már valami hozzáadott értéke a beírásaidnak!
De bizony a dolgok összefüggenek. ÉS éppen azért mondom, hogy ne csináljunk belőle rendszert. De úgy látszik, aki a FINNUGORIZMUS dogmájában nevelkedett, annak csak az nem releváns, amit nem akar annak gondolni--- mert nem illik bele az Ő elképzeléseibe..
És ha már a szarnál tartunk: Talán Pistike is azért szart oda, mert még mindig ott van Karcsika bűze....
( Lásd a dolgok pszichológiai vetületét, avagy a TÖRTÉNETÍRÁS, a NYELVkutatás történelmét...)
Már megint az óvodában vagyunk? Nem hiszem, hogy bármilyen hivatkozási érv lehet, hogy Ovónéni, Pistike azért szart az asztal közepére, mert Karcsika is odaszart korábban. Karcsika szara számomra nem releváns, amikor Pistikéről beszélgetünk. Karcsikát majd előveheted a Karcsika topikban.
Az etruszk testvérek nyelve a magyar egyik változata volt,
mindjárt elsírom magam... :o)
Ezt a blődséget inkább más topikban vitasd meg. Vért fogsz izzadni, hogy bárki komolyan vegyen téged. :o) Ne is mond, a baszkok voltak a másik tesók, meg a kelták, meg a maják, meg a filippinók, nem beszélve az ősi sumérekről, meg az akkádokról, de akkor ki se hagyjuk már a hunokat, vagy a minoszi Krétát, hiszen szerinted ott minden magyar eredetű helynév.
Sziriuszt ne vegyük be szerinted a képbe? Vagy a nazca indiánok, ők egyenesen ikertesók voltak?
Szerintem is hagyjuk a tarsolyt zárva azzal itt álljunk meg és most, egyébként úgytudom, hogy "Alamánd-i rét" és/vagy tanya-ként van beazonosítva Szolnok tartozékaként, de inkább rét bár azon a területen lehet v. lehetett tanya is.
Jobb lett volna, ha ezen átsiklasz, mert nem neked szólt, hanem a web oldal tartalmának. (Amúgy tényleg érdekelne, ha volna, mert én ebből inkább az alemand szót olvasom ki, ami németségre utalást társít a képzeletemben, az pedig Szolnokra az 1552-es ostrom és persze elötte kivételével nem jellemző)
Vagy ezzel személyedben találtalak? :) (ne válaszolj, mert még azt találod mondani a személyedet kutatom). Mondjuk azt, hogy a web oldalt kritizáló megállapításom megbántott. Attól még az ALLA-MÁND erősen kétes, mint Szolnok tartozéka. a tarsolyodat nem kétlem, hordunk itt páran tarsolyt, de ha kinyitnánk, azzal kiöntenénk a gyereket is a mosóvízzel. A téma iránti elkötelezettség okán ne tegye egyikünk sem.
Köszönöm kérdésed nem akarok kibújni, amit tudok igyekszem megosztani Veled miután annak megfelelöen illik is válaszolnom. azomban ez részletesebb irást tenne szükségessé amit a pillanatnyi teendöim nem tesznek lehetöve, de ígérem visszatérek rá.
Nem kellene eröltetned a dolgok ilyetén való ledegradálását felsöbbrendü tudásodat fitogtató, tételezzük fel egymásól, hogy ebben a formában, van néhány szuperlatívusz az én tarsolyomban is amitöl kerekre tudnád mereszteni a szemeidet az elmaradt lélegzetvétel okán.
Én nem ott látom a bajt, hogy "nem tudjuk mit keresünk...majd csak kijön (bocsánat, kikerekedik) belőle valami "
Az alapvető baj ottvan, hogy nagyon is tudják, hogy mit akarnak "bebizonyítani", és ehhez varják a kabátot-elméletet. Nem azért zajlik a kutatás, hogy valamilyen eredményre jussanak, hanem azért, hogy az előre deklarált eredményt bizonyítsák be bármi áron, az összes gyengepont negligálása árán is akár!
"Milyennincs pl. helyből kiszórna szinte mindent, mert neki nem tetszik. Értem , de fel nem foghatom, hisz ő kezdte a módszertan újabb elmlegetését."
1. nem mindent, azokat, amiket már eleve nem is lehetne vizsgálni. Persze nem abból a szempontból, hogy akár írott, akár hangalakját tekintve tartalmaz-e magyarazonos, vagy kárpátazonos család és helyneveket, hanem hogy névadási (tartalmi, kultúrális stb.) hatás figyelhető-e meg a két név keletkezésénél. Egyúttal annak a vizsgálata, hogy ha ez fentállna, van-e sztochasztikus kapcsolat a két névadás között (nem később áttételesen - származékosan - került rá).
2, a kiértékelésnek - egyelőre - nincs módszertana. Nem tudjuk mit keresünk - csak nem azért mert még nem tudjuk mit keresünk?, majd csak kijön (bocsánat, kikerekedik) belőle valami - , csak jelenség van, megfigyelés, meg gyűjtögetés, mint tudományosnak álcázott szabadidős tevékenység.
