És szerinted az Antant meg a Kisantant magatartásformája miatt hová kívánták/kívánják az elszakított magyarok a szomszéd országokat? Meggyűlölték vagy sem a magyar adminisztrációt (miért is?), azok legalább igazságos, józan határok voltak, aminek maradniuk kellett volna. De 1947-ben ismét belebarmoltak a mi dolgainkba a győztes hatalmak.
Különben is, mit mentegeted őket? Rászolgáltak, megérdemlik a mentegetésedet?
Kár, hogy a Habsburgok közt több volt a "kevésbé tehetséges".
Viszont kissé kollektív volt a vezetés. (család, de nem klán, valamint Haditanács)
Kár értük, mert stabilizálták a térséget. (Állítom, szinte mindegy, hogy Dunamenti Köztársnak, Osztrák Császárságnak, dualista-trialista-tetralista monarchiának hívjuk. Még a vörös félhold is szóbajön, van is erről egy társtopic, csak "történelmileg nem vált be")
Még a magyarokat is le tudták csendesíteni (persze hibák után), így nem kellett a rendre majdnem annyit költeni, mint amennyi adó innen befolyt
Ui. Trianonnal kívülről nézve nem az a fő baj, hogy jól kitolt a magyarokkal, hanem hogy egy nagy blokkot szétdarabolt sok kicsivé, melyek egymással harcolnak. Így bármelyik aktuális nagyhatalom lenyelheti (adolf, joszif, stb.). Nem kell tárgyalni, küzdeni, és ennyivel kevesebb fék van előtte. Tehát aki kitalálta, magával is kitolt.
Hogy egyik elődjüket Fouché polgártársat idézzem: Ez több, mint bűn; ez hiba!
A "nemzetiségi kérdés" 1-2 falu esetén ésszerűen (diplomáciával) kezelhető. Főleg, ha a helyzet közel van a szimmetrikushoz.
Amúgy arrafelé a határ majdnem etnikaira sikerült. Hát jó, igen Csáktornya, Légrád (ezek Horváto...), de ezzel együtt is igaz.
De a jól működő egységeket amúgy is békén kell hagyni. Szlovénia jobban működik, mint Magyaro., úgy hallom. De akár Szlovákia is működik kb. úgy mint Mo. (ott is van szervezett bűnözés-poltika-korrupció, többé-kevésbé működő jogállam és infrastruktúra), hiába nem etnikaiak a határok.
Ahol nem működik jól az állam (mindenestül, pl. Ukrajna, de akár egész Szerbia - hogy miért, az más kérdés) ott van miről beszélni.
Mindemelett, ezek kihasználásához be kell fektetni. Utak, vill.hálózat, stb.
És az infrastruktúrát ileszteni.
A hozadékot (pénzben, kultúrálisan, árvízvédelmileg, stb) nem vitatom, csak a kezdőtőkét...
És ha a pestiek, stb. lenézik a vadkeletieket (oszd be magadnak megyénként), akkor mit várnál BEREG megyétől (Beregszász, stb.). A jelenség tömeges lenne, megoldás kellene rá. Nem 20 éve volt a szétválasztás!!
Eszembe jut, hogy az Erdélyből átjövőket soka en bloc, mint "román"-t emlegetik. Ugye nem kell mondani, hogy ez csak az állampolgárságra igaz (persze nemcsak magyar anyanyelvűek jönnek át).
És mégis..
("akkor hogy tetszik vele beszélgetni? Hát, tud magyarul...". Ja, igen)
És a regionális érdekek. Akkortól a mostani határokon nem lehetne benzint csempészni. Az "olcsó munkaerő" keleten (ma mondjuk Nyháza, Fehérgyarmat) most sem igen van kihasználva, pedig erőforrás! Ezis befektetés-hozadék kérdés kéne, hogyu legyen, nem pedig nyűg, mégis az utóbbit látom!!
És akkor a magyarul nem tudókkal mi lenne? Ruszinok, de az akár 40 éve odatelepültek oroszok leszármazottai. Számolni kell igényeikkel, melyek nagy része jogos lenne (pl. politikai párt, regionáli érdekképviselet, oktatás, ukrán szak a Nyházi főiskolán, kapcsolattartás Kijevvel, stb, stb.)
És a nemzetközi mozgástérről nem is beszéltünk!
Az EU TALÁN támogatná (ha nincs háború, és nem terheli túl a struktúrális alap kasszát), de a "kisantant" nem akarna ilyen példát. Ui ezután kicsit csökkenne a az erdélyi (Székelyföld, de akár Partium) magyarok, ill. a vajdaságiak, stb. "asszimilációs kedve"...
Szóval az ilyen kívánságok előtt gondolkodni, tervezni kell, nem olyan egyszerű, mint móricka elképzeli
A magashegyi táj mint szempont - ezt nem kéne. Akkor miért nem tenger, vagy a sarkkör. Félre ne érts, de ÖNMAGÁBAN az ilyesmi nem érv.
Igen, pontosan ez az a magatartás forma ami miatt a visszacsatolás után a legtöbb magyar területen a pokolba kívánták Magyarországot, a Horthy-rendszerrel együtt
Nem. Abban teljesen igaza van, hogy Kárpátalját nem megszálltuk, hanem visszacsatoltuk. Az ott élő kisebbség azért kíván minket a pokolra, mert olyan embereken akartunk bosszút állni, akik semmiről sem tehettek. De szerintem, ha békés módon tudnánk reintegrálni Kárpátalját, akkor a ruszinoknak sem lenne egy idő után kellemetlen, a magyar uralom. Főleg, ha prosperitást is exportálunk a térségbe.
És szerinted mekkora jövője van ennek a nem egészen kétmilliós államalakulatnak, néhány évtized múlva hány szlovén lesz (ha jól tudom, ott is népességfogyás van), oda majd akkor ki nyomul be?
Szerintem legalább annyira életképes Szlovénia, mint amennyire mondjuk Luxemburg az. Az megint más kérdés, hogy északon magyar, délen pedig olasz települések tartoznak jogtalanul ma Szlovéniához, ám ezek nagyon piciny földsávok. (illetve valami határvitájuk volt az oszrákokkal, és naná, hogy a horvátokkal, de ezekről konkrétabban nem tudok.) Szlovéniába csak ne akarjon senki se, benyomulni, hagyják békében élni azt a szimpatikus, kulturált kis népet.
A társadalom elöregedése pedig úgy tudom, európai kérdés, amire a kínaiak próbálnak nekünk nem túl szimpatikus választ adni.
Igen, pontosan ez az a magatartás forma ami miatt a visszacsatolás után a legtöbb magyar területen a pokolba kívánták Magyarországot, a Horthy-rendszerrel együtt. A nemzetiségek, akik ide kerültek, alaposan meggyűlölték a magyar adminisztrációt, nem véletlenül.
Szlovénia mióta akar elcsatolni 4-5 szlovének lakta falut? És ha mi meg a Szlovéniához került muraközi, muravidéki településeket akarnánk visszakérni? És szerinted mekkora jövője van ennek a nem egészen kétmilliós államalakulatnak, néhány évtized múlva hány szlovén lesz (ha jól tudom, ott is népességfogyás van), oda majd akkor ki nyomul be?
Ami meg Kárpátalját illeti: ha a ruszinok csatlakozni akarnak Ukrajnához (bár ennyire nem hülyék szerintem), hát tegyék. A lényeg, hogy a magyarlakta sáv marad Magyarországnál.
Egyébként a magyar TV-seknek szomorúan panaszkodtak az ottani ukránok (ruszinok), hogy milyen jó volt, amikor sok magyar járt arra, amíg a Vereckei-hágónál a magyar emlékművet építették, de amióta az ukrán nacionalizmusnak köszönhetően leállt az építés, nem sok magyar jár arra. Az emlékműtől az útjaik rendbetételét, munkalehetőséget is vártak. Szóval én nem látok nagy problémát - azonkívül, hogy leállt az építkezés, meg hogy már mennyire idegennek tekintjük ezeket az elszakított területeket. Ez utóbbit jól példázza az is, hogy Battonyán tegnap ünnepelte a helyi önkormányzat néhány szovjet utódállam képviselőivel azt, hogy 1944. szept. 23-án ott lépte át a szovjet hadsereg a magyar határt. Holott úgy kellett volna fogalmazni, hogy a MAI vagy TRIANONI magyar határt, mivel valójában 1944. augusztus 25-én, Illyefalva térségében lépte át a magyar határt a szovjet hadsereg. Szóval itt kezdődnek a bajok, hogy még ezzel sem vagyunk tisztában.
"meg nem hinném hogy az elmúlt 50 évben valami jót is tanultak volna rólunk"
Ezzel kapcsolatban eszembe jut egy Panoráma riport, úgy 1992-ből. A riporterünk bőszen odamegy egy öreg pásztoremberhez, és oroszul szól hozzája. Az meg, mivel hallotta a stáb beszédét magyarul válaszolt. Volt nagy örömködés, lement az interjú, és a végén a riporter megkérdezte az öreget, hogy ő (az öreg) tulképpen milyen nemzetiségű?
Az öreg kihúzta magát, és mondta: "Hucul!"
És honnan tud ilyen jól magyarul, ahol alig élnek magyarok?
Válasz: "Hát honnan-e? Amikor itt voltak a magyar fasiszták, mindenkinek magyarul kellett beszélni az iskolában!"
Ezután a Panorámások villámgyorsan faképnél hagyták az öreget......
Hűha.. Ilyesmi kitelne Időhidtől.. Ukrajna neve az "U krajina"-ból származik és kb. annyit jelent, hogy "határmenti". (Ez a határmentiség a lengyel-litván állam szempontjából volt értendő:))) )
"A XIII. században a tatárok elpusztították Kijevet. Így alakult meg délen a holics-velhíniai,
északon a vladímiri, illetve moszkvai fejedelemség. Az előző a kijevi jogutódjának tartotta
magát, de mert jóval kisebb volt annál, így Mala Ruszj-nak nevezték el. Közben a
moszkvai megerősödött, s azért, hogy megkülönböztessék a kis-oroszoktól, elnevezték
Nagy-Oroszországnak. Ezt az elnevezést aztán átvette a keleti szláv irodalom és a világ is.
A magyar oklevelek a XVIII. század végéig csak a kijevi, illetve a holics-velhíniai fejedelem-
ség lakosait hívja oroszoknak, a moszkvai fejedelemség lakóinak neve muszka, moszkovita.
1667-ben Kis-Oroszország nagyobbik része Nagy-Oroszországhoz került, majd néhány
évszázad elteltével, hogy megkülönböztessék magukat a moszkovitáktól, felvették az ukrán
nevet, ami „szélen lévőt” jelent. Ezek után csak a holicsi és a Magyarországon élő
kis-oroszok maradtak ruszinok."
Szerintem az lenne röhejes ha az odaképzelt ukrán államnak a határai nem csúsznának be a magyar állam területére:)Ez a minimum ami nekünk kijár tőlük.
Amúgy szerintem is hülyeség lenne a ruszinokra hivatkozni,számszerüleg is kisebbségben vannak,meg nem hinném hogy az elmúlt 50 évben valami jót is tanultak volna rólunk.Csak az oroszok és ukránok kitelepítése szolgálna "megoldásként",de hát ez már a fantázia birodalma.Biztatónak biztató hír hogy 2007-ben tetőzik a kárpátaljai magyarság fogyása,utána már lanyhul a csökkenlés tempója és talán még növekedésnek is indulhat úgy 10-15 éven belül.Mindenek elött ez lenne a legfontosabb lépés,hogy ők minnél többen legyenek.
kicsit off:
Olvastam valahol,talán időhídépitő olvtársnál hogy Ukrajna neve valamikép utal a magyarságra,magyar krajna vagy micsoda.Nem tudsz erről többet?
Az első független ukrán államot a németek védnöksége alatt 1918-ban gründolták (Ukrán Rada). Ennek az ukrán államnak egyik első ténykedése volt, hogy megkisérelje elfoglalni Kárpátalját, kihasználva a zűrzavaros mo-i helyzetet. Nem sikerült nekik:)))
Az oroszok még az 1850-es években már álmodoztak arról, hogy a területet "felszabaditják". A gondolat Gorcsakov cári külügyér agyából bukott ki, és az eszme fennmaradt 1914-ben is, az I.vh-ús orosz betöréskor megpróbáltak a ruszinok körében felszabaditóként viselkedni - sikertelenül. Ezután jött az Ukrán Rada akciója.
Szvsz, hogy a1945-ben Sztálin lenyúlta, egy hossdzú történelmi folyamat betetőzése.
Amúgy egyszerűen röhejes, hzogy ha az ukrán törikönyveket menézed, a Kijevi Rusz - amit ők UKRÁN államkezdeménynek tartanak, nem orosznak - határai "véletlenül" a mai Kárpátaljánál becsúsznak a KM-be.......
Ma a ruszinokra nehéz lenne épiteni, mert Kárpátalja lakosságában kisebbségbe kerültek a betelepült ukránokkal és oroszokkal szemben.
Márpedig azthiszem a második világháborúban Kárpátalján lett kikiálltva az első független ukrán állam,tehát az ukrán nacionalisták nem mondanak le róla az hétszentség.Meg egyébként is,te belemennél abba hogy Szlovénia elcsatoljon 4-5 szlovének lakta falut a határ mellett mert végül is mi az nekünk,csak 3 falu,nem a világ...hm?Pesze hogy tiltakoznál.
De tegyük fel hogy létrejön a nagy álom,és Kárpátalja visszakerül.A magyarok lakta sávot,az Alföld keleti észak-keleti szélét leválasztjuk és a maradékból létrehozzuk a Ruszin-Ukrán Autonóm Tartományt.De mi a csöcst csinálunk ha ez az autonóm tartomány az első tartományi ülésen kijelenti hogy a terület csatlakozik Ukrajnáho?-és ez simán létrejöhet mert igaz hogy sok ruszin él ott,de a többség már ukrán ha jól tudom,tehát az arányokon nem múlna.Bevonulnuk?Vagy mi?
Persze egy megoldás lenne,ha megegyeznénk Kijevvel hogy mível ők úgyis ukránhiánnyal küzdenek a keleti végeken az lenne a legokosabb ha ezt a több mint egymillió ukrán felpakolnák és oda áttelepítenék valami eloroszosodó területre.
Így max attól kellene félni hogy amint megizmosodik a ruszin népség gazdasági és politikai értelemben azonnal hozzálát ahhoz hogy a még szélesebb jogokkal rendelkező tartományért küzdjön,neadj isten,független Ruszinföldért...és a cél érdekében esetleg elkezdik az úszitást a kelet-Szlovákiában élő ruszinok között és így tovább.
Szóval lenne probléma az tuti:)
Amúgy nem tudom hogy melyik orosz politikustól olvastad azt amit,de van egy gyanúm hogy Zsirinivszkíj elvtárs volt a tettes,ő szokta nagy nyugalommal mások területeit ide-oda csatolgatni képzeletben.Ő még Erdélyt is visszaadná nekünk.Csak az a baj hogy ő egy akkora idióta amekkorát nem nagyon hordott még a hátán a föld.
Cseszteti és kiváncsian várom hogy hogy fog alakulni a viszonyuk aztuán hogy Putyin Beszlan után új külpolitikai irányvonalat hirdetett meg.Talán gyengültek a poziciói és ez esetben neki most erőt és határozottságot kell felmutatni.Vajon ki issza meg ennek a levét?:)
Persze nem arra gondolok hogy konfliktust provokálna akár a románokkal,akár az ukránokkal hanem arra hogy kicsit több pénz fog jutni a dnyeszteren túli szakadár köztársaságnak vagy épp az ukrajnai testívereknek.Van egy olyan gyanúm hogy amint erősödik Oroszország gazdaságilag úgy fog egyre inkább az ő szava számítani a térségben.Az EU szerintem nem igazán ácsingózik ezekre az országokra Románia kivételével,nem igazán fog beleszólni abba hogy mi történik ott,az USA meg szemet huny felette ahogy Csecsenfölddel is teszi.
Persze rögtön más lenne a leányzó fekvése ha Romániát felvennék az eu-ba,de hát még minimum 3 év,és még 2007 sem biztos.
Az, hogy gazdaságilag hogy áll az ország, az nem függ össze a területtel. A nagyobb terület éppenhogy nagyobb lehetőségeket is rejt magában, amit ki kell tudni használni. Na erről lehet még külön vitatkozni, hogy ebben hogy áll a magyar és miért úgy.
Kárpátaljának nagyon is lenne helye a magyar gazdaságban: természeti szépségeit, erdőségeit (a fa a mai világban is nagyon értékes) mi is tudnánk hasznosítani. Nem mellékesen árvízvédelmi szempontból is jó lenne, ha újra hozzánk tartozna az a terület. Visszakerülése esetén lenne újra magashegyvidéki tájunk (mintahogy Erdélyben is, ha sikerülne visszaállítani az 1940-es határt).
Az első ukrán államot Kárpátalján kiáltották ki? Na ne nevettess. Még ha így is van, akkor is már régóta Magyarország része volt. Tehát mi miért mondanánk le róla?
Abban igazad lehet, hogy Oroszország előbb-utóbb visszaszerzi Ukrajnát is, hiszen az még a SzU előtt is annak része volt. Jó lenne, ha így lenne, annál is inkább, mert pár évvel ezelőtt egy orosz politikus azt nyilatkozta az egyik magyar napilapnak, hogy ha rajta múlna, visszaadná Magyaro.-nak Kárpátalját, mert nekik "úgyis van elég földjük". Tehát nem lemondani, a kishitűség nem hoz vissza egy négyzetkm-t sem.
Na, igen. És ezutóbbi ügyében a románokkal is erős vitáik vannak, és állóndóan cseszteti egymást ez a keleti "hármas": Oroszország, Ukrajna, Románia.
Elég csak a Duna-delta kapcsán állandósült kölcsönös morgásra, a fekete-tengeri hajózásra, vagy Románia legújabb hülyesége, az "űrprogram" miatti ukrán-orosz fejcsóválásokat néznünk.
Ahhoz azonban, hogy ezeket a történéseket a saját hasznunkra fordítsuk valódi diplomáciát kellene folytatnunk, nem azt nézni, hogy éppen kinek a se**ét kell nyalni.
Illetve túl kéne lépni ezen a "két Magyarország", meg "hű. de nagy a szembenállás" dumákon, amit mind a két oldalról mesterségesen tartanak felszínen.
Jó a vita erröl a Kárpátaljáról. Annál is inkább mert igy tudok kérni a legilletékesebbektől egy kis segítséget.
Sürgősen szükségem volna olyan szakirodalomra amely a II VH utáni Kárpátaljáról, vagy a Vajdaságból elmenekült, kitelepitett magyarokról szól.
A szlovákiai, erdélyi kitelepítésekről találtam irodalmat bőséggel, de erröl a kettöröl nem. Valaki ha tud ilyen könyvet, amiben valamelyikrőll írnak egy sornál is többet, legyen szíves közölje.
Na, de most már mi is eldönthetnénk, hogy hozzánk tartozik, ne mások döntögessenek már helyettünk.
Nem bántásból mondom, de kérlek, olvass híreket:
Költségvetési hiány
magyar diplomácia lehetőségei (pl. vajdasági dolgokban - beszéd)
Nemzetközi NATO, stb. küldetések, magyar felajánlások, NATO kritikák, EU kriikák
v. akár a "Magyar Honvédség megsemmisült" c. topic
Mindezek gazdasági (tőkebefektetési), nemzetközi békés és nem békés mozgásterünket jelzik. Ez talán még az 1938 körülinél is kisebb.
(Ellenpélda: a MOL "vásárolgat")
Tudnánk költeni mondjuk Kárpátalja szanálására. Csak egy Nyírség színvonalig felhozni?
Utak - nem autópálya, csak vmi járható, elektromos, vízügyi, távközlési, stb szempontok. És ez csak az infrastruktúra. Működtetni is kell a társadalmat, ma ezt úgy hívják (talán rosszul), hogy munkaalkalom. És azt gondolod, az itthoniak nem néznék le az "újakat" (pl. szőröstalpú ukrán...). Még a németeknél is van ossi-wessi, pedig az "ossik" -nál nem voltak évre elmaradt fizetések, és az infrastrukturális különbség is 15-20 év lehetett, nem több (javítson ki vki, ha tévedek)
És egyáltalán: Készített a fentiekre vki kalkulációt (milliárd eurokról beszélünk)?
Mert ugye a honvéd-vezérkar dolga békeidőben is védekező és támadó forgatókönyvek készítése szomszédaik ellen?
Ja ez utóbbira NEHOGY valaki megírja az igazat!!!!
Tudtommal az elsű ukrán államot a Kárpátalján kiáltották ki valamikor,majd utánanézek,tehát az ukrán nacionalisták tuti hogy ragaszkodnak hozzá,meg egyébként is,miért mondanának le róla.
De nekünk nem is erre kell játszani,hanem arra hogy mi lesz akkor amikor Ukrajna ketté válik,amire nem elképzelhetetlen.Ahogy erősödik Oroszország úgy fog visszakúszni azokra a területekre amikre már a cári Oroszország is évszázadok óta ácsingózott és meg is szerzett.(Besszarábia,Ukrajna,Fehéroroszország).Fehéroroszországot lényegében már bekebelezte,Besszarábiában is keverik a ****-t,és Ukrajna sem maradhat ki,ahol vagy 12 millió orosz él.Szerintem az elkövetkezendő 30-40 évben konfliktus fog kialakulni a ruszkik és az ukránok között és emiatt.
Majd ekkor kell ügyesen lavíroznunk,nem csak nekünk hanem az EU-nak is.Mindenféle szempontból érdeke az eu-nak hogy határait kitolja a keleti Kárpátokig.
Én úgy tudom, Benes ajánlotta fel Sztálinnak. Persze azért, mert tudta, hogy maguktól úgysem vonulnak ki onnan a szovjetek.
Na, de most már mi is eldönthetnénk, hogy hozzánk tartozik, ne mások döntögessenek már helyettünk.
Ja míg el nem felejtem, 1938-ban az Első Bécsi Döntés Kárpátalja egy részét már visszaadta, 1939 márciusában a maradékot "szállta meg" a magyar hadsereg.
Ez a Kárpátalja-kérdés Trianon ügyében történelmi szempontból külön érdekesség. Nemrég olvastam valahol (talán a Históriában) egy cikket a szlovák-magyar villámháborúról, amikor Csehország bekebelezése és a szlovák állam kikiáltása után a két bécsi döntést követően a magyarok egyszerűen megszállták Kárpátalját. Hitler neheztelt érte, de úgy gondolta, egyelőre nem foglalkozik a dologgal, majd a háború után eldönti, hogyan tovább.
A kérdést végül a háború után a szovjetek döntötték el, akik a Trianonban eredetileg Csehszlovákiának ítélt területre rátették a kezüket, mondván, se a szlovákoké, se a magyaroké, az övék.
