A minap egy tudományos híradásban fekete-lyukak ütközésének gravitációs impulzusainak észleléséről adtak tájékoztatást.
A beszámoló szerint az észlelő műszer két 6 km hosszú lézernyaláb segítségével működik. A nyaláb egyikének az impulzus hatására hullámhossz megnyúlást észleltek.
Teóriám szerint a világmindenség "horizontjáról" hozzánk érkező fény vöröseltolódását nem a fényforrás távolodásától, hanem fény útja mentén lévő gravitációs mezők rendszeres változásai idézik elő, mintha impulzusok érnék, ugyan úgy ahogyan a fekete-lyukak találkozásának gravitációs impulzusi is korrigálták a mérőműszer fény nyalábjainak hullámhosszát.
Ami a lényeg: a fekete lyuk sugárzása NEM a fekete lyukból jön, hanem az eseményhorizonton kívüli közeli tartományból. De az eseményhorizonthoz közeliség miatt a kifelé jövő termikus sugárzás természetesen befelé a fekete lyukba is hatást fejt ki: ami kijön az eseményhorizont közeléből, annyival csökken a fekete lyuk tömege.
Tévedés azt hinni, hogy a fekete lyuk „széle” az eseményhorizontig kiér. Az eseményhorizont inkább egy elvi, számítással meghatározható határ, amit, ha valami kívülről átlép, már nem képes kijutni a fekete lyukból. A fekete lyukba befelé zuhanó objektum lényegében észre sem veszi ezt a határt, hanem zuhan tovább, hiszen nincs olyan fizikai hatás, ami ennél a határnál megváltoztatná az eseményeket. A fény is zuhan tovább befelé, emiatt tévedés az olyan elképzelés is, hogy az eseményhorizontnál valamiféle „tűzfal” lenne, ami mögött ott sereglenének a fénysugarak. Ha így lenne, akkor valóban előfordulhatna, hogy egyes sugarak kitörhetnénk esetenként, s ekkor valóban lehetne mérni valami sugárzást. Viszont ilyen sugárzást nem tudtak kimutatni az olyan inaktív, nagy tömegű fekete lyuknál, mint a Tejútrendszer központjában lévő.
Mivel az eseményhorizontnál nincsen éles fizikai határ, s a gravitáció ereje ezen határon belülre kerülve is tovább nő, ezért mind az anyagi objektumok, mind a fény és egyéb hullámhosszú sugárzások egyre mélyebbre szorulnak, ahonnan még véletlenül sem juthatnak az eseményhorizont közelébe. Hawking is azt az elvi hibát követte el a róla elnevezett jelenségnél, hogy azt hitte, hogy a fekete lyuk széle az eseményhorizontnál van, s mind az anyagi részecskék, mind a fény ott „tülekednek” ezen a határon, s a kvantummechanikai határozatlanság révén esetenként ki lehet „ugrasztani” onnan valamit. Ez hibás elképzelés és a gyakorlati megfigyelések sem igazolták Hawkingot.
Hawking egészen konkrét elméleti összefüggést talált a fekete lyukak tömege, sugárzása, és hőmérséklete között. Ami a szupermasszív lyukakra az abszolút nulla hőmérséklethez nagyon közeli értéket adott, annál kisebbet, minél nagyobb a tömegük.
Te erről mit se tudva rendkívül forrónak jelentetted ki azt a képzeletbeli óriás fekete lyukat, amibe szerinted bele fog hullani az egész Univerzum. Gondolom, abból a célból, hogy egy visszapattanás forró kezdetének állíthasd be.
És most meg vagy sértve, mert figyelmeztetlek a problémára. De hiába irkálsz ide lórúgásnyi betűkkel, az nem pótolja az ismereteid hiányát. Persze tudom, hogy te egyetlen rúgással képes voltál már cáfolni Hawkingnál nagyobb fizikusokat is. Úgyhogy kénytelen vagyok meghajlani mindent elsöprő érved előtt: a fekete lyukak nem sugároznak mert feketék.
Tuarego pedig a maga bölcsességétől vezéreltetvén, szabadon tulajdoníthat nekik bármekkora hőmérsékletet.
"A mi galaxisunk közepén van egy több millió naptömegű fekete lyuk, aminek a helyét és a tömegét a közelében lévő csillagok mozgásából meg tudták határozni. Azonban arról a helyről semmilyen sugárzást nem észleltek (érthető módon)."
Ha értenél a témához, akkor nem írtál volna ekkora baromságot.
A fekete lyukak (eseményhorizontjának) hőmérséklete fordítottan arányos a tömegükkel. A szupermasszív fekete lyukak hőmérséklete jóóóóóóóóval a mikrohullámú háttérsugárzás 2,7K-je alatt van, így pedig jelen állapotban melegebb az univerzum, mint a fekete lyuk, úgyhogy az energia-rovancs befelé áramlást eredményez.
Meg hogy a frászban mérnéd ki egy 0,1K-es test sugárzását ha 2,7K-es fürdőben lubickol?
"Mert őrült nagy véletlennek "tűnik". Ami szerintem nyilvánvalóan egy hibás intuíció."
Miért lenne hibás intuíció?
Ha valami fizikai szabály a görbületet egzaktul nullának határozza meg, akkor ott mese nincs, a görbület nulla, mert más nem lehet.
Ha nincsen ilyen szabály, és a görbület pozitív vagy negatív értéket vehet fel, akkor viszont már elképesztően valószínűtlen az az eset, hogy a végtelen értékkészletből miért is valami nagyon-nagyon-nagyon nullához közeli értéket vett fel? Miért nem mást? Akkor mást is felvehetne! (És jöhetne a Nagy Égi Finomhangoló felvetése.)
Analógia: legyen véletlen lottóhúzás az univerzum görbülete. A sorsológömbbe az egyik esetben bele van dobva mínusz végtelentől plusz végtelenig az összes egész szám, és kihúzunk egyet. A másik esetben egyetlen nullás golyó van a sorsológömbben, és kihúzunk egyet.
A dolog lényege, hogy eleve a nulla érték kitüntetett ez esetben, minden értelemben különbözik az összes többi lehetséges értéktől, ezért aztán valószínűbb is egy olyan fizikai folyamat amely ezt a nullát határozza meg, mint egy olyan fizikai folyamat, ami valami nagyon-nagyon-nagyon nullához közeli értéket határoz meg.
És a mérési adatok alátámasztják ezt a vélekedést azzal, hogy monoton folyamatossággal egyre nagyobb pontossággal a nulla értéket közelítik meg a mérési adatok és rájuk illesztett modellszámítások.
A fekete lyuk sugároz! Mert van entrópiája és így hőmérséklete is!...
Hol mérték meg valamelyik fekete lyuknak a sugárzását?
A mi galaxisunk közepén van egy több millió naptömegű fekete lyuk, aminek a helyét és a tömegét a közelében lévő csillagok mozgásából meg tudták határozni. Azonban arról a helyről semmilyen sugárzást nem észleltek (érthető módon).
"Ez a nyelvezet abszolút nem ugyanaz, mint ahogy a foton tömegéről beszélnek."
De.
Precízen ugyanaz.
Csak a foton tömege esetében már hozzászoktál, hiszen az iskolában is ezt verték a fejedbe, így az megcsontosodott "tényként".
Pedig a valóság az, hogy nincsen mérési adatunk arról, hogy tényleg nulla a foton nyugalmi tömege. Csak a modelljeink egyszerűbbek ha nullának tekintjük. És a kozmológiában dettó ugyanez a helyzet.
Sherlock Holmes-al megfogalmazva: "Ami úgy néz ki, mint egy kacsa, ami úgy jár, mint egy kacsa, és ami úgy hápog, mint egy kacsa, az KACSA."
De nekem is van egy elméletem, hogy te miért ragaszkodsz így az elképzelésedhez. Egy cikkben ezt találtam:
"In fact, astronomers estimate that the universe must have been flat to 1 part within 1×1057 parts. Which seems like an insane coincidence."
Ezért.
Mert őrült nagy véletlennek "tűnik". Ami szerintem nyilvánvalóan egy hibás intuíció. Az, hogy valami 10-57 arányban tér el valamitől, nem pedig mondjuk 10-5 arányban, az az emberi elmének őrült nagy véletlennek tűnik. Holott a -57 után pont ugyanannyi tizedesjegyet lehetne még írni, mint a -5 után.
"Most viszont én kérlek arra, magyarázd meg, hogy szerinted miképpen sugároznak a fekete lyukak?"
Az Unruh-effektuson alapuló Hawking-sugárzással, amit a bonyolultsága miatt általában az egyszerűbb és érthetőbb Penrose-mechanizmus elmesélésével helyettesítenek az ismeretterjesztésben.
Ami a lényeg: a fekete lyuk sugárzása NEM a fekete lyukból jön, hanem az eseményhorizonton kívüli közeli tartományból. De az eseményhorizonthoz közeliség miatt a kifelé jövő termikus sugárzás természetesen befelé a fekete lyukba is hatást fejt ki: ami kijön az eseményhorizont közeléből, annyival csökken a fekete lyuk tömege.
Semmi bajom a végtelennel, és nagyon szuper a hipertóruszod is. Ami nem mindegy, az az elméleti szemlélet: Ha van egy konkrét elmélet, ami jósol egy bizonyos nagyságú (nem akármilyen kicsi) görbületet, annak a megcáfolására teljesen alkalmasak lehetnek ezek a mérési eredmények. Ha viszont van egy olyan hipotézis, ami megengedi, hogy nullától eltérő legyen a görbület, de a jóslata csak egy akármilyen kicsi görbület, annak a megcáfolására viszont nem alkalmas. Én örülök neki, hogy a nagyban abszolút lapos Univerzum megold bizonyos problémákat, de nem hiszem, hogy akármi tudományos haszna lenne abszolút bizonyosságokban gondolkodni erről a kérdésről.
Összességében véve a Wikipedia és egyéb ismeretterjesztő irodalom nyelvezete alapján van ez az álláspontom. Mint például ez a "consistent with". Ez egy nagyon tipikus kifejezés ebben a témában. "Consistent with a flat universe", "flat with only a 0.4% margin of error", "within experimental error, the universe seems to be flat", satöbbi. Ez a nyelvezet abszolút nem ugyanaz, mint ahogy a foton tömegéről beszélnek.
Azt hittem, végre elgondolkozol azon, hogy nem lehet magas hőmérsékletet tulajdonítani egy fekete lyuknak, ha nagyon keveset sugároz. De úgy látszik képtelen vagy megérteni, hogy termodinamikailag lehetetlen, hogy forró legyen. Mert nem elég azt mondani, hogy az eseményhorizont akadályozza a jelentősebb sugárzást, a termodinamika meg le van ejtve.
A fekete lyuk nem sugároz! Különben nem lenne fekete!...
Szerinted viszont csak a kicsik sugároznak. Eszerint van egy tömeghatár, ami felett nem sugároznak. Ez nagyon érdekes, ezért visszakérdezésnél valami konkrétabbat kérek szépen.
Szerintem – gyakorlatilag – egyik fekete egyik sem sugároz. Itt most a hősugárzásról beszélünk elsősorban, s nem a gravitációs hullámokról. Construct jelentette ki, hogy a minél nagyobb a fekete lyuk, annál hidegebb, s hogy ha forróak lennének a fekete lyukak, akkor ezt a sugárzásukból meg lehetne állapítani. Azonban – mondja ő – még a szupermasszív fekete lyukaknál sem tapasztalták ezt a (hő)sugárzást.
A fekete lyukakról még az általános iskolások is tudják ma már, hogy belőlük sem anyag, sem a fény nem tud kijutni, így egyéb (elektromágneses) sugárzás, így a hősugárzás sem. Ezért nevezik fekete lyukaknak ezeket, ugyebár.
Mindamellett említsük meg a „Hawking-sugárzást”, ami Hawking szerint a mikroszkopikus fekete lyukak „párolgásaként” lép fel, s kvantummechanikai megfontolások alapján feltételezte. Azonban a gyakorlatban még sehol sem találtak ilyen mikroszkopikus fekete lyukakat, még a gyorsítókban sem. A nagyobb, létező fekete lyukak esetében viszont maga Hawking is elismerte, hogy akár trillió évek is eltelhetnek, hogy a róla elnevezett sugárzás mérhető módon csökkenthetné ezek tömegét. Ezek alapján elmondhatjuk, hogy a Hawking-sugárzásnak semmilyen gyakorlati értéke és megerősítése sincsen.
Most viszont én kérlek arra, magyarázd meg, hogy szerinted miképpen sugároznak a fekete lyukak?
"épp ezért állítom, hogy a hipergömbnek van realitása."
Ugye a sík-hipertórusz ideájából egy kukkot sem bírtál felfogni?
Pedig éppen arról szól ez a topológiai megoldás, hogy nulla vagy negatív görbületű tér is lehet véges térfogatú de határtalan. Ehhez nem kell pozitív görbületű hipergömb felszínnek lennie!
Mondjuk azt meg én nem fogom fel, hogy milyen okból élethalál kérdés számodra, hogy a világképedben nyitva hagyjad az univerzum görbülete értékét minden lehetőségre, bármilyen kolosszálisan is valószínűtlen most már a nullától eltérő bármelyik lehetséges állapot.
Még külön a hipertóruszokkal én magam mutattam egy lehetséges topológiai megoldást, ha valakinek nem veszi be a gyomra a sík térből következő triviális végtelen térfogat esetét. Attól, hogy a tér sík, még nyugodtan lehet véges térfogatú! Ha csak a végtelen térfogat miatti ódzkodásból, vagy az Einstein-féle legelső univerzummodell megcsontosodása miatt reméli valaki keresztbetett ujjakkal a pozitív görbület kimérését, akkor szerintem nyugodtan abbahagyhatja, és elengedheti a témát. A jelenlegi mérések SÍK univerzumot mutatnak, ebbe jó lenne már beletörődni úgy, ahogy a többség beletörődött az ősrobbanás miatt véges idővel ezelőtt kezdődött univerzumba is.
Látom a válasz az #526-ban elkerülte a figyelmedet. Vagy csak szimplán nem értetted meg?
Akkor rövidebben: a "3D-s térben elindulunk egy irányba, előbb-utóbb az "Univerzum falába" ütközünk" állítás a te személyes SZALMABÁBOD, ilyet semelyik kozmológus nem állít.
Igen. Szerinted viszont csak a kicsik sugároznak. Eszerint van egy tömeghatár, ami felett nem sugároznak. Ez nagyon érdekes, ezért visszakérdezésnél valami konkrétabbat kérek szépen.
"Jó, hát én nem látom, hogy "a kozmológiai közösség" úgy beszélne az Univerzum laposságáról, mint a foton nulla tömegéről. Az egyik maximum "valószínűleg", a másik meg nem."
Csak egyetlen példa, hogy a kozmológiai közösség mit állít:
"Results of the Planck mission released in 2015 show the cosmological curvature parameter, ΩK, to be 0.000±0.005, consistent with a flat universe.[16]" (https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe)
Azt hittem, végre elgondolkozol azon, hogy nem lehet magas hőmérsékletet tulajdonítani egy fekete lyuknak, ha nagyon keveset sugároz. De úgy látszik képtelen vagy megérteni, hogy termodinamikailag lehetetlen, hogy forró legyen. Mert nem elég azt mondani, hogy az eseményhorizont akadályozza a jelentősebb sugárzást, a termodinamika meg le van ejtve. Ráadásul úgy csinálsz, mintha ez az én egyéni heppem volna, nem pedig egy széles körben elfogadott elméleti következtetés. Így aztán látszik, hogy még csak nem is hallottál róla. Pont az efféle tudatlanságaid miatt nem lehet komolyan venni a fizikával szembeni kritikáidat. Mert még csak nem is sejted azt, amit leszólsz.
"ennek a mezőnek, vagyis a Higgs-bozonoknak"
Ez megint egy önleleplezés. Nem volt ott egyetlen Higgs bozon se. Mert a Higgs bozonok a Higgs mező gerjesztései, mint ahogy minden részecske is a neki megfelelő részecskemező gerjesztése. Például gerjesztetlen fotonmező a fotonok nélküli sötétség. A kvantummezőelméletben a vákuum ilyen gerjesztetlen mezőkből áll: gerjesztetlen Higgs mezőből, gerjesztetlen fotonmezőből, gerjesztetlen elektron-pozitron mezőből, gerjesztetlen kvarkmezőből stb.
"ugyan ki vagy mi készteti az üres mezőt arra, hogy fluktuálódjon, gerjesztődjön?..."
Megint önleleplezés! Sohasem hallottál még a kvantumfizika egyik legalapvetőbb eredményéről, hogy a határozatlansági relációk miatt az egymással konjugált mennyiségek nem lehetnek egyszerre nullák? Például egy nullától különböző időtartamra nem lehet nulla az energia, még a vákuumban sem. No ez a vákuumfluktuáció.
Hihetelen, hogy egy ennyire tanulatlan flótás miként merészkedhet kritikákat írogatni egy szakma eredményeiről. Ráadásul a te mosolyogni valóan komolykodó stílusodban. Miközben a szakma legutolsó évszázadának legfontosabb eredményeiből nem értesz többet, mint, hogy
"abrakadabra"
Hát ennyit érnek a te tudományoskodó szösszeneteid.
Tudod, mit gondolok? Azt gondolom, hogy ha a foton nyugalmi tömege nem nulla, akkor nagyon alapvető dolgok nagyon nem működnek a fizikában, és nagyon sokmindent megkérdőjelezne. Ha az Univerzum nem lapos, az viszont nem borítaná az egész fizikát.
Jó, hát én nem látom, hogy "a kozmológiai közösség" úgy beszélne az Univerzum laposságáról, mint a foton nulla tömegéről. Az egyik maximum "valószínűleg", a másik meg nem.
Hajlamos vagy biztosabbnak tekinteni a tudományos eredményeket, mint a tudósok.
"Ha igazad lenne, akkor nem azt mondanák a tudósok, hogy az Univerzum valószínűleg lapos, hanem hogy lapos. Mint ahogy nem azt mondják, hogy a foton nyugalmi tömege valószínűleg nulla, hanem hogy nulla."
Éppen erről beszélek!
Hiába nem mérték meg a foton nyugalmi tömegének egzakt nulla értékét (csak felső határ mérési adatunk van) a tudományos közösség a fotont nulla nyugalmi tömegűnek tekinti.
Pont ugyanúgy, ahogy a kozmológiai közösség az univerzumot nulla görbületűnek, hiába nem mérték meg egzakt pontossággal ezt a nulla értéket.
