Dr. Vámos Tóth Bátor amerikai magyar geológus 30 éve arra lett figyelmes, hogy a Földön sok olyan helynevet (település, víz, hegy, út, dűlő, stb) talált, amelyeknek itteni megfelelőik is vannak.
Eddig kb. 8000 ilyen helynév merült fel. A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is. A helynévbúvárok egyelőre semmiféle feltételezést nem fogalmaztak meg a jelenség okát illetően - így nem érheti őkat az a vád, hogy prekoncepció alapján kutatnának.
Egy lelet, amely előbb utóbb valamiféle magyarázatot követel majd...
Ha van rá mód, kérlek valamelyikötök magyarázza meg nekem, hogy az általam felhozott példák miért nem jók szerintetek. Kíváncsi lennék egy kultúrált és normális érvre. Úgy látom, tőled ezt meg is kaphatom." - mondod te.
Nem voltak példáid, csak vagdalkozol. Erre is vársz választ?
"Más,
Nézegetem a javasolt weblapot és továbbra is súlyos problémákat látok, amit jó lenne, ha megválaszolnál. " - mondod te.
Olvasd, ne nézegesd. Nézegetni a képregényeket szokták.
"1. Ha a helynevek jelentésével és születésével nem törödtök - márpedig deklaráltan nem - akkor sok tévedésetek lesz, ami rontja az elmélet hitelét. " - mondod te.
A kutatás egyik célja a helynevek jelentésének értelmezése és keletkezése. De mint ahogy te is tudod, ez még nem kezdődhetett el. Nyilván lesznek tévedések, de ez benne van a kutatásban.
Mindazonáltal most már szóvá kell tennem, hogy folyamatosan olyasmit kérsz rajtam számon, amiről egészen biztosan tudod, hogy még soha senki nem kutatta. Ez a viselkedés nem túl hízelgő a számodra.
"Úgy alapból azt mondanám, hogy azokon a területeken, amelyek kultúráját, nyelvét, történelmét jól ismerem, a Tamana helynevek mintegy 50%-t mindenfajta mélyebb kutatás nélkül kihajítanám, mert komoly ismerethiányról tanúskodik, hogy Tamanának tekintitek." - mondod te
Hát úgy alapból ne nyilváníts tudományos álláspontot, százalékarűány meg aztán főleg ne. Ez csakis a te tudománytalanságodat igazolja.
"2. A kizárólagosan magyar nyelvhez kötött Tamana létezésének alapfeltétele, hogy nagyjából a rasszok kialakulásának idején (sok tíz és százezréve!) már a csírái meglegyenek egy a magyarhoz hasonlító ősnyelvnek, amely alapján bárhol a földön azonos és magyarra visszavezethető helyneveket véltek felfedezni." - mondod te.
Tévedésben vagy. A Tamana nevekről soha senki nem mondta, hogy magyarul kell érteni. (Lásd: kara - fekete hun nyelven). De a polinéziaiak is megmondják majd, hogy nekik mit jelent a "kara". Te addig ne találgass, és főleg ne prejudikálj!
"A logikai bukfenc számomra ott van, hogy a Tamanázás során olyan érveket használtok helynevek együttállásában, amelyek viszont legjobb esetben is pár száz, vagy pár ezer évre vezethetők vissza még a Kárpát-medencében is! Tehát, önmagában téves már a hivatkozási alap! " - mondod te
Lentebb megválaszolva. Tévedsz és kifejezetten tudománytalanul vagy rosszindulatú hazudozó.
"(Pl. Buda+Duna hivatkozás a http://web.telia.com/~u40916719/mi_a.htm weblapon. De még bőven lehetne szemezgetni onnan olyan helyneveket, amelyek a késő ókor, vagy kora középkor folyamán születtek.) " - mondod te.
Szemezgess 10000 éves helyneveket, ha kedved tartja.
"3. Azt se veszitek figyelembe, hogy több száz évvel ezelőtt a Kárpát-medencében található magyar helyneveket valóban így ejtették-e, vagy esetleg komoly változásokat élt meg még az alapnak tekintett magyar helynév? Etalonnak tekintítek a mai kiejtést, ami nagyon súlyos tévedésekhez vezet!" - mondod te
Majd figyelembe vesszük, ha a kutatás végre odaér. Ugyanis számítunk arra, hogy nem minden név állja ki a próbát. De te csak pofázol. milyennincs sumákol a módszertannal, te csak 20 év múlva esedékes eredményeket kérsz rajtam számon.
"4. Amikor egy idegen helynevet, aminek jelentését nem ismerítek a magyar nyelv szabályai alapján feldaraboltok és magyar gyököt kerestek benne, akkor azt a súlyos hibát követítek el, hogy meg se fordul a fejetekben, hogy az autochton nyelv alapján tagolható-e úgy egyáltalán, ugyanaz náluk is a gyök?" - mondod te.
Ha létezett az eurázsiai ősnyelv valaha, akkor a gyökre történő szótagolás is múködik.
"5. Minden nyelv van olyan gazdag, hogy a szavaik felhasználásával ugyanilyen arányú találtatot képezzenek bárhol a világon. Így nehéz lesz bizonyítani, hogy a magyar szavak bármilyen szabályt nélkülöző, csak hangzásra figyelő betűjátéka (kvázi Scrabble) meggyőző lesz. " - mondod te.
Állati egyszerű: bizonyítsd be az állításodat. A jelzőidet vedd ki a a szövegből, mert azok légbőlkapott állatságok.
Ez meg aztán különösen:
"magyar szavak bármilyen szabályt nélkülöző, csak hangzásra figyelő betűjátéka (kvázi Scrabble) meggyőző lesz. "
Ha te ilyet ide le mersz írni, akkor kár volt veled ennyi időt eltölteni ezen a vitán. Na de ne lankadjunk el, mert az utolsó bejegyzésed annyira vérlázító ökörség, hogy azt vastagítás nélkül már nem tudom a közönség elé tárni:
Summa summarum: Az időbeliség és a jelentéstartalom ilyen szintű negligálása komoly és súlyos teher, ami miatt a legkevésbé sem meggyőző a Tamana. Komolyan gondold meg, hogy ez alapján mennyire véres a torka a teóriának. - mondod te carolus.
Ehhez képest soha senki nem tippelte meg a nevek keletkezési idejét, a jelentéstartalmára vonatkozóan nulla tipp érkezett. Így neked csak a saját véres torkod szemlélése marad, nem beszélve a beégési folyamatról. Mert ugye Gázában is mindig folyamatról beszélnek, miközben semmi sem történik, De nem akarom kiszínezni. Te ma itt úgy elszálltál, mint a Rasmussen. Ma itt vége lett a sok álkérdésnek és álgyanúsítgatásnak. Megtudhattuk a sorszámozott kérdések megválaszolása nyomán, hogy te a Tamanát zsigerből utálod, harcmodorodat elfelejtetted az ismert tényekhez szabni, így szenvedélyed napfényre derült. Tőled a Tamanáról senki sem tudott meg semmit, csak a fröcsit. Ebből ennyi elég volt.
Ajánlatodra alapozva arra gondolattam volna, hogy módszertant gyártunk. Ehhez képest elég kornyadt vagy. Nyilván részedről mos jön a mit miért nem lehet című variációs helyzet. Komolytalam vagy.
Alant egy részletesebbnek szánt választ küldtem neked.
Megválaszoltam a felvetéseidet. Ezek után betűjátéknak nevezni a Tamanát eléggé furcsa részedről. Azt már lassan megszokom, hogy olyasmikat kérsz rajtam számon, ami csak mondjuk 20-30 év múlva derülhet ki szerencsés esetben (pénzzel támogatva). Meglehet mások már szétrúgták volna becses feledet a viselkedésed miatt, de én nem vagyok ilyen vérszomjas.
Végül ide is elhelyeztél egy gyöngyszemet:
"
Az általad felsorolt Kárpát-medencei települések jó része még pajzán gondolat se volt, amikor több ezer/száz évvel azelőtt a világon az autochton és egymástól, méginkább Európától elzárt kultúrák kialakultak!"
Lásd ki is vastagítottam neked ezt az ökörséget. A KM-ben félmillió éve élnek emberek, erre te idejössz a KM műveltségének legyalázásával? Hát tudod, nagyot tévedsz. Neked csak az írott magyar források számítanak, de előtte pár százezer éve is volt élet. A leletek megvannak a Rudapithecustól kezdve. Nevük is volt, mert az emberiség nevek nélkül sohasem tudott létezni. Nem lehetsz annyia elvakult, hogy az árpádházi deákokig mindenkit állatnak tekintesz. Nem lehetsz annyira primitív, hogy csak a Tamana gyúlölése miatt a korábbiaknál is nagyobb tévedésekkel kínáld meg a vitát - pusztán csak a szkeptikus szerepében.
Aki olvassa ezt a vitát, láthatta, hogy türelemmel viseltelek. De azt hiszem mégsem vagyok köteles az idők végezetéig veled beszélgetni.
Évek óta kulturált és normális érvekre vágysz, mikozben a parasztvakítás és egyéb egyértelmű jelzőkkel nem spórolsz. Mindenki tudja rólad, hogy a tamanától lever a víz, díszes jelzőidek kilométerenként 20szor elsütöd, miközben isteni suggalattól vett kultúrára vágysz szóban.
Ezt a lelkiállapotodat szerintem már éppen elégszer el kellett viselniük az olvtársaknak. Akárhogy is erőltetem a nem létező tekervényeimet, nem emlékszem tőled semmiféle értékelhető adatra, csak lebegő ellenvetésekre. Úgyes. Soha nem bizonyítasz, csak lebegteted a semmidet, pontosabban a szkepszist. Állítólag szükség van szkeptikusokra is, na de ilyen tuskóra, aki évekig sumákol? Illetve nem is, hisz közlöd:
"A Tamanát abban a formában, ahogy ti tálaljátok teljesen elvetem. "
Tálaljad te, ha neked úgy jobban esik. Ha meg tök elveted, miről beszélgetsz? Én megértem, tudomásul veszem. Egy vitapartner közölte, hogy tök elveti. Jó. Na és ezt meddig akarod ragozni?
"- Ezt nem jelenteném ki ilyen egyértelmüen semilyen általam ismeretlen dologgal kapcsolatban."- mondta bokmark
"Okok:
Deklaráltan egyoldalú megközelítés. (sokszor mondtam: csak a magyar nyelvhez kötitek.)" -nyomul carolus
Ez egy nagy baromság. Az egyik olyan toposz, amit szeretnél rákenni a Tamanára. Soha senki nem modta, hogy a Tamana neveket magyarul kell olvasni. Így érveid nem érvek, hanem gátlástalan gyanúsítgatások.
"Nem a helynevek fejlödését követítek, hanem azonos hangzású helynevek gyujtését végzítek. Erre példákat is mutattam, hogy milyen félreértésekhez vezetett ez egyes helyneveken." - mondja megint carolus
"- Már emlitettem, hogy a kutatás személyes megfigyelésen alapul, indittatásában legelöször kisebb elszigetelt kultúrákban azonosított, csa ezután terjedt ki egyéb területekre." - mondja bokmark
Pontosan tudod, hogy semmiféle helynévfejlődés nem tárgya még a kutatásnak. Éppen emiatt vagy aljas az alaptalan gyanúsítgatásaiddal.
"Az osnyelv koncepcióját értem, elgondolkodtatónak tartom, de még nem érzem bizonyítottnak." - mondod te.
Az ősnyelvből semmit sem értesz, az tény. No de bizonyította-e valaki, aki eddig nem volt elég meggyőző a számodra?
"-Ez egy másik téma, a Tamana nem ezt a tételt hivatott igazolni, csak adalékként szolgálhat (!) az idioma primogenitum-hoz. " - mondta bokmark
"Viszont hangsúlyozottan tévesnek tartom, hogy ti ezt egy nyelvhez kapcsoljátok, " - mondod te:
Mondta valaki, hogy a Tamana magyarul van? He?
Na látod, nem mondta senki, csak te nemtelen módod össze-vissza hazudozol, csakhogy valamit elérj . Szeretnélek megkérni, hogy senki szájába ne adj olyat, ami nem hangzott el.
"miközben:
a. az összevetés alapja, a magyar nyelv is változott. Ennek megfeleloen még a magyar esetében is felmerül, hogy meg kell nézni, hogy sok száz, sok ezer évvel ezelott a helynevet hogy ejtették, hogy nevezték. (Valaki korábban felhozta erre Szolnok példáját.)" - mondod te.
Annak is eljön az ideje
"-Em. Baráth Tibor több ezer éves magyarul olvasható Magyar eredetü szövegeket említ. Szolnok nem tamana névszerkezet (az Alamándi rét csak tartozéka Szolnoknak)" - mondja bokmark
"b. Nem vizsgáljátok, hogy az általatok Tamanának vélt helynévre hány kultúra, réteg, nyelv rakodott le és csak a mai kiejtést vetítek össze a magyarral." - mondod te.
Majd vizsgáljuk, ha eljön az ideje. Te majd a bronzkori nyelveket hámozod le, mint vérbeli szakértő... :)) Végülis annyi bronzkori nyelvjárást lehet ismerni, mint a hétszentség, és te nyilván ezenek kiváló ismerője vagy.
Felmerül bennem a kérdés, hogy azon az egyetemen, ahol téged kiképeztek, nem mondták véletlenül, hogy ha nincsen más eszköz a kezünkben a továbblépéshez, akkor módszert kell váltani a hipotézisek felállításában? Mert nagyon úgy nézem, hogy nagyon szeretnél valamiféle kezelhetetlen helyzetbe hozni, miközben tudván tudod, hogy a KM-ben nem tudsz közvetlen nyelvészeti kutatásokat folytatni a bronzkorban meg előtte. Emiatt ehhez hasonlókat rajtam és máson számonkérni nincsen lehetőséged.
-"Ez a kérdés annyiban fontos, hogy a társtudományok (pl.: régészet) milyen mértékben tájékozottak a mai napig az adott térségröl, mert ha nincs adat a meglévö névszerkezeteket kell elfogadnunk addig ameddig az esetleges feltárások igazolják vagy elvetik azt." - mondja bokmark
c". Nem vizsgáljátok, hogy az adott helynév milyen idosíkban keletkezett, milyen körülmények hatására."
Vizsgálnánk, ha hozzájutnánk, és nem az ökör ellenvetéseiddel kellene szórakozni. Lásd fentebb. Javaslom, hogy térj át kezelhető síkra. Előfordulhat, hogy nem válaszolok többet, hisz mindig csak ugyanazt a semmit hajtod, és kezdesz unalmas lenni.
""-Ez szintén a társtudomány/ok által bejárandó kataszter. " - mondja bokmark
"Balaton valóban létezo helynév Luzon szigetén. Meggyozodtem. Bár az érdekelne, hogy a fülöpszigetiek szerint Balaton helynévnek mi a fejlodése, mihez kötik ok? Mert ez csak hangzásbeli és írásbeli azonosság, ami pont a fenti okok miatt érdekel!" - mondod te.
Minket is érdekelne, csak kellene egy indonéz nyelvész hozzá. Tőle megtudhatnánk, ők miként vélekednek. Korántsem biztos, hogy elégedettek leszünk az eredménnyel, de hát, jöjjön, aminek jönnie kell.
"-Ez szintén a társtudomány/ok által bejárandó kataszter. " - mondja bokmark
"Továbbra is fennáll, hogy a Tamana térképek tele vannak olyan helynevekkel, amelyeknek semmi keresni valójuk sincs ott. Erre korábban többen is, jómagam is hoztunk konkrét példákat." - mondod te.
Ha nem akadályozod a kutatást, talán kapunk hozzá használható adatokat.
"-Erre korábban turturnak volt egyértelmü kifejtése miszerint a tamana nincs köbevésve, de ami a meglévö névszerkezetekböl a majdani részletes elmzések után minden szempontból hitelt érdemlöen megmarad, az is sok lesz." - mondta bokmark
Bokmark felér egy látnok képességeivel, ez szinte biztos. De neked, carolus már 10 bizonyított név is sok lesz, ezt már most sejtem. A 8000-ből. Mert ahogy említetted, neked zsigeri gondjaid vannak a Tamanával. Ez önmagában nem baj, de sajnos vitázóként lehetelenné tetted magad. Érveid az előbb elszálltak, nem maradt semmid a gyűlölködésen kívül.
Felvetésed szűkító. Megnevezem a lektoromat, ha te is azt teszed. Esetleg ügyvédre nincs szükséged?
Alant tett megjegyzésed érdekes, no de az általad látott térkép adott-e folyó. hegy, dűlő vagy dombneveket?
A Tamana névgyűjtemény vizsgálható, efelől nincs kétségem. De tudod, az MTA megvárja, amíg a csikágói egyetem érdemben nyilatkozik (vagy akármelyik neki tekintélyes), majd attól kezdve nemzeti program lesz belőle. Ha nektek ez kell...
KESZ+T+EL és GESZ+T+EL végződése jeles TAMANA jegy: BÁB+EL város Mezopotámiában,
Bábel a régi Károli-féle átírása Babilon-nak, az eredeti neve valszeg 'Bábili' lehetett, a forráskiadványokban pl. mindig így írják át az Újbabiloni Birodalom székhelyét, de létezik Babylon átírás is. Az átírásk mindegyike egy másfajta kiejtési módot takar, tehát, és a Bábel alak kivételével mindegyik végéről hiányzik az '-el' végződés is.
Vagy: ugyanaz a PES+T falu Törökországban (38.39-41.36) ott BAJ+KÁN várostól (38.08-41.43) délre.
Nos, a török példa szvsz jó arra, hgoy miként változhat a kiejtés. Ha ugyanis valóban így írják Bajkánt, akkor talán nincs is probléma,ugyanakkor a valószínűsíthető török nyelvű 'bajcan' alak már problémásabb, ugyanis ott a 'c' írásmódjától függően lehet 'c', 'cs', és esetleg 'k'.
Ugyanaz a BAJ+KÁN nálunk dűlő Békés város határában és (!) mocsár-tó a kelet-honduraszi őserdőben. Bele üríti vízét ott a SZO+VÁTA folyó. A BAJ+KÁN magyar családnév is egyben. Ugyanaz a SZO+VÁTA folyó és falu Erdélyben, de vizet jelöl Olaszhonban, Etrúriában is (ahol az ALMA, RIGÓ patak társa), és patak a Fidzsi-szigeteken, ott öt VAJTA+KÁLLA patak kíséretében lelhető meg. (L.: TOMAJ ↓)
Kelet-Honduras valószínűleg spanyol nyelvű térség, ott a Bajkán 'á' betű hiányában biztos nem így írandó. Ha azonban hangsúlyjel akar lenni, akkor annak csak látszatra van köze az 'á' betűhöz. A Szováta folyó szintén haaonló próblémákkal küzd, ha kelet-hondurasi spanyol környezetben írjátok le, ugyanis az vélhetően 'Sovata' akar lenni, ez esetben viszont nem 'szováta' az egyetlen lehetséges kiejtés, hanem a v->b is lehetséges. Az olasz nyelvben is hasonló problémák vannak.
a latinból vett Castellum (vár) szóból Prága felett KOS+T+EL városnév lett és ebből a szláv KOSTEL-ből ered KESZTHELY. Micsoda suta erőlködés ez még saját műhelyükben is! Tudtunkkal a cseh KOSTEL sohasem volt római uralom alatt.
A latin nyelvhez nem kellett római uralom, hiszen pl. a Német-Római Birodalom szintén egy latin nyelvű adminisztrációval bírt, tehát a 'kostel' magyarázat ellen kevés ellenérvnek az, hogy nem volt Csehországban római hódítás. (Tudtommal kiss sem beszél erről).
Vessünk csak egy pillantást az iskolák számára készített Történelmi Atlaszra, ott a VI-VIII. századi Kárpát-medencei Avar birodalom területén nem találunk egyetlen egy helységnevet sem
Milyen forrásból ismerhetnénk avar helyneveket? Ha lenne forrás, akkor lenne helynév is. (Nagyon keveset ismerünk, nincs meg pl. a tévesen gyűrűnek fordított Hring eredeti avar neve sem). A szláv, és germán helynekev, (egyébként mellékesen: a Kárpát-medence helyneveinek zöme hivatalosan is magyar eredetű, erős túlzás a fent idézet mondatodat követő állítás).
1. Azért annyira nem ismeretlen, hogy ne mondhassam, hiszen különben hogyan szedtem volna elő általános jellegű és konkrét nevekre vonatkozó kritikáimat.
2. Nem a megfigyelés méretével, szigetszerűségével van probléma. Hanem, hogy még a szigetszerű megfigyelések is mellőzik a "sziget" helynév történetének megismerését! Ezt a problémát már sokszor vetettem fel, nem tudom, hogy ennyire nem vagyok érthető, vagy nem akarjátok érteni.
3. ősnyelv valóban külön téma. Viszont, hogy a KM-ből származzanak és magyar nyelvhez köthetőek legyenek világszerte a helynevek, akkor ez már azt is megelőlegezi, hogy az ősnyelv is magyar! Ez nagyon fontos abból a szempontból, hogy csapdába kerülhetsz: Ha pár száz, pár ezer éves helyneveknél akadsz el, akkor a Tamana nem létezik, hiszen a szétáramlás sok ezer és tízezer évvel ezelőtt kellett, hogy megtörténjen, ahhoz, hogy ilyen egyezések létezzenek.
most félbeszakítom válaszaimat, sajnos mennem kell, majd folytatom.
Nem gondoltam komolyan (legyek szekértolója egy ügynek, mellyel nem azonosulok, mert a szavak játékán túl értelmet nem látok benne?), csak utaltam arra, hogy magyar 'magyarul kiolvasható' és a Kárpát- medencében megtalálható (miért is?, csak olyan jó amit mi hoztuk ide? vagy olyan is jó, ami már itt volt, mikor megérkeztünk?) még bőven vannak a világban szerte-szét. Lehet tehát gyűjteni az adatbázisba, jó lesz az még haj mi mindenre. (adatbázisokból dolgozom, és használom azokat sokféle lekérdezésekre, persze abban számok vannak, nem betűk :o)
"Mielőtt kekeckedésnek tekinted ezt, szeretném kijelenteni, hogy a régi kiejtés mindenképpen relevánsabb egy modern helynév Tamanaként történő vizsgálata során"
Nem, dehogy veszem annak, csak nem látom ennyire indokoltnak a bonyolítását, mert ha megfigyeled a Tamana névszerkezeteknek nem túl bonyolult az írásmódja, tehát az a fajta betükiejtés/értelmezés amiben vagy, talán - nagyobb részben bizonyosan - nem annyira indokolt.
Más:
Baráth azt írja egyhelyütt:
"...Kétségesé teszi a gótok kizárólagos germán létét az is,
hogy királyaik nevei nem germán, hanem magyar szóelemeket
tartalmaznak, köztük híres Úr szavunkat- Legnagyobb királyuk például
ER-MAN-AR-IK: Úr mén urak királya nevet viselte."
Egy korább fölvetésre azt gondolom, hogy ha ez logikus - és szerintem annak kelle lennie - akkor a Tamana által azonosított névszerkezeteknek annak jelentéstartalmának módszertani megközelítése elérhetö közelségben van.
Lenyüfözö adattárban lubickolsz, irigyellek érte ! :-)
Itt most csak a Lederer major, Mocsi puszta kapcsán volnék érintett. Kérdésed jogos, miért nem szerepel ott meg ott, nos azért mert a kutatás szempontjából azonosítható névszerkezetek szigorú alaki/formai/helyrajzi követelmények alapján kerülnek kigyüjtésre.
Vagyis csak az/azok a világban fellelt nevek névszerkezetek kerülhetnek regisztrálásra, amely név+szerezet/ek részben vagy egészében azonos formában/alakban jelen vannak a KM*-ben is !!
Ha a KM*-ben meglévö nevek névszerkezetek csak és kizárólag a KM*-ben találhatóak és sehol máshol a világban akkor azok NEM Tamana névszerkezetek !
Én két dolgot látok problémásnak, amikor a magyar CS-t látom egyes idegen helyneveknél.
1. Etikusabb lenne szerepeltetni a mai autochton nevet és ha nagyon úgy akarja a szerző, akkor írja le zárójelben, hogy szerinte melyik magyar helynévre hajaz.
2. A Ch nem minden esetben felel meg a Cs-nek. Főleg a gyarmatosítók által átírt helynevekben ez lehet S is. Lásd pl. Cheerokee.
Vagy pl. az X sem Iksz. Mekszikot ma ejtheted Mehikónak és Mekszikónak - Méjico, México - de amikor a spanyol átírású helynév keletkezett a XVI. században, akkor speciel az X-et a spanyolok a magyar S-hez hasonló módon ejtették! És ők hallás után írták le X-el. Ezalapján könnyen feltételezhető, hogy valójában mesika törzs és nem mekszika törzsről kapta a nevét az ország. Don Quijote is ejthető archaikusan Don Kisotekent...
Mielőtt kekeckedésnek tekinted ezt, szeretném kijelenteni, hogy a régi kiejtés mindenképpen relevánsabb egy modern helynév Tamanaként történő vizsgálata során, mint a mai, amit mindegyik Tamanás sajnos etalonnak vesz.
A Tamanát abban a formában, ahogy ti tálaljátok teljesen elvetem.
- Ezt nem jelenteném ki ilyen egyértelmüen semilyen általam ismeretlen dologgal kapcsolatban.
Okok:
Deklaráltan egyoldalú megközelítés. (sokszor mondtam: csak a magyar nyelvhez kötitek.)
Nem a helynevek fejlödését követítek, hanem azonos hangzású helynevek gyujtését végzítek. Erre példákat is mutattam, hogy milyen félreértésekhez vezetett ez egyes helyneveken.
- Már emlitettem, hogy a kutatás személyes megfigyelésen alapul, indittatásában legelöször kisebb elszigetelt kultúrákban azonosított, csa ezután terjedt ki egyéb területekre.
Az osnyelv koncepcióját értem, elgondolkodtatónak tartom, de még nem érzem bizonyítottnak.
-Ez egy másik téma, a Tamana nem ezt a tételt hivatott igazolni, csak adalékként szolgálhat (!) az idioma primogenitum-hoz.
Viszont hangsúlyozottan tévesnek tartom, hogy ti ezt egy nyelvhez kapcsoljátok, miközben:
a. az összevetés alapja, a magyar nyelv is változott. Ennek megfeleloen még a magyar esetében is felmerül, hogy meg kell nézni, hogy sok száz, sok ezer évvel ezelott a helynevet hogy ejtették, hogy nevezték. (Valaki korábban felhozta erre Szolnok példáját.)
-Em. Baráth Tibor több ezer éves magyarul olvasható Magyar eredetü szövegeket említ. Szolnok nem tamana névszerkezet (az Alamándi rét csak tartozéka Szolnoknak)
b. Nem vizsgáljátok, hogy az általatok Tamanának vélt helynévre hány kultúra, réteg, nyelv rakodott le és csak a mai kiejtést vetítek össze a magyarral.
-Ez a kérdés annyiban fontos, hogy a társtudományok (pl.: régészet) milyen mértékben tájékozottak a mai napig az adott térségröl, mert ha nincs adat a meglévö névszerkezeteket kell elfogadnunk addig ameddig az esetleges feltárások igazolják vagy elvetik azt.
c. Nem vizsgáljátok, hogy az adott helynév milyen idosíkban keletkezett, milyen körülmények hatására.
-Ez szintén a társtudomány/ok által bejárandó kataszter.
Balaton valóban létezo helynév Luzon szigetén. Meggyozodtem. Bár az érdekelne, hogy a fülöpszigetiek szerint Balaton helynévnek mi a fejlodése, mihez kötik ok? Mert ez csak hangzásbeli és írásbeli azonosság, ami pont a fenti okok miatt érdekel!
-Ez szintén a társtudomány/ok által bejárandó kataszter.
Továbbra is fennáll, hogy a Tamana térképek tele vannak olyan helynevekkel, amelyeknek semmi keresni valójuk sincs ott. Erre korábban többen is, jómagam is hoztunk konkrét példákat.
-Erre korábban turturnak volt egyértelmü kifejtése miszerint a tamana nincs köbevésve, de ami a meglévö névszerkezetekböl a majdani részletes elmzések után minden szempontból hitelt érdemlöen megmarad, az is sok lesz.
Ezt az Allamand-ot most tegyük talonba, majd átviszem vagy az Idegen városok „magyar” neve vagy a Történelmi földrajz - földrajzi nevek topkba, amikor lesz találat (előbbibe inkább való, az a nyelvészeti szaktopikja) Most még csak keressük a helyét. A tamana térkép alapján, meg amilyen rajta a feliratozás elhelyezése, az is meglehet nem Szolnok, hanem Szolnoktól DK-i irányban valahol.
Ez, hogy konkrétan Szolnok tartozéka, biztos?, vehetem úgy, hogy közigazgatásilag oda tartozik, vagy a közelmúltban ( at érképre való felkerülésekor) még oda tartozott?
Mindenesetre Palugyaynál (1854) és Scheftsiknél (1935) nincs említve, az első hivatalos helységnévtárban (1873) sincsen (a 232. oldalon kellene lenni, balra lent lehet állítani, vagy lapozni), ebben pedig tanyák is vannak, a Monarchia 1910-es topográfiai térképe itt található, nem látom, ez persze nem elég nagy felbontású inkább otthon van nekem pár forrásom az (akkor még - 1980) Szolnok megyei Levéltár által kiadott, a megyei minden települését részletesen bemutató 2 kötetes mű. (Adatok....SZML 1980)
Nem tudom, hogy a CIA korábbi névhasználatokat is tarlamazó adatbázisán, vagy személyes tapasztalaton alapszik a gyűjteménybe kerülése, így, ha az előbbi, akkor persze más, korábbi helységnévtárakat is meg kell majd nézni. Vannak a neten is. Vagy Fényes Eleket (1851) is, de ez maradjon arra az időre, ha megtaláltuk. :)
Felmerül ugyanakkor a kérdés, hogy annyi földrajzi név van ezen a szóban forgó, viszonylag kis területen (Sz-tól DK-re), ami adhatna példát arra, hogy hasonló nevű, vagy hasonló névrészletet tartalmazó nevű települések a nagyvilágban lehetnek, ők miért nincsenek rajta a tamana térképen (pl Lederer major, Mocsi puszta stb. ezeket a fenti térképről olvastam le). Lederer és Mocsi csak van valahol egy patak egy zug, egy településrész.
Számomra érdekesebb ez a konkrét eset, mint az egész őskori homályba bukó ezeregy feltételezésen, azok egymásra épülésén alapuló tapogatózás 'adatgyűjtés' ill. a Tamana azáltal érdekes egyáltalán, hogy tényleg léteznek-é ilyen nevek, s tényleg 'hasonló' névadási szokások miatt alakult-e így a neve, semmint származékosan
Várom türelemmel a válaszaid, illetve a tarsoly vitára érdemes darabjait.
Off
Tegnap azon gondolkoztam én is, Milyenninccsel összhangban, hogy az Allamand Szolnok mellett mindenképpen az Alemanus latin szóra hajaz. Az 1552-es ostromban valóban voltak németek (pár száz), - gyorsan elmenekült mindegyik védő elég hamar - illetve előtte 1550/51-ben amikor a szolnoki várat átépítették sok más náció mellett németek is dolgoztak rajta. Viszont szerintem akkor már a germanus volt elterjedtebb. Nem lehetséges, hogy esetleg az Árpádok alatt telepítettek oda németeket (hospes), hiszen az alemanus akkor talán jobban elterjedtebb volt, mint a kora újkorban?
De örülnék, ha végre olyan hozzászólásokat olvashatnék, mint Bokmarké, aki valóban érdemben próbál társalogni és nem teljesen irreleváns ügyekkel foglalkozik, mint te vagy mások, pl:
Mit tettek a finnugristák?
Krétán a pálmafa mögött lévő strand és a hozzátartozó sarki kocsma is Tamana-e?
Meg egyéb hasonló nyalánkságokat.
Ha már gondolkodás rugalmasságáról beszélünk, te hozod fel mindig érvként, hogy bezzeg a finnugristák! Közben meg mit mondasz érdemben a Tamanáról? Azt nem sűrűn látom a bezzegelésen kívül!
Legyen már valami hozzáadott értéke a beírásaidnak!
De bizony a dolgok összefüggenek. ÉS éppen azért mondom, hogy ne csináljunk belőle rendszert. De úgy látszik, aki a FINNUGORIZMUS dogmájában nevelkedett, annak csak az nem releváns, amit nem akar annak gondolni--- mert nem illik bele az Ő elképzeléseibe..
És ha már a szarnál tartunk: Talán Pistike is azért szart oda, mert még mindig ott van Karcsika bűze....
( Lásd a dolgok pszichológiai vetületét, avagy a TÖRTÉNETÍRÁS, a NYELVkutatás történelmét...)
Már megint az óvodában vagyunk? Nem hiszem, hogy bármilyen hivatkozási érv lehet, hogy Ovónéni, Pistike azért szart az asztal közepére, mert Karcsika is odaszart korábban. Karcsika szara számomra nem releváns, amikor Pistikéről beszélgetünk. Karcsikát majd előveheted a Karcsika topikban.
Az etruszk testvérek nyelve a magyar egyik változata volt,
mindjárt elsírom magam... :o)
Ezt a blődséget inkább más topikban vitasd meg. Vért fogsz izzadni, hogy bárki komolyan vegyen téged. :o) Ne is mond, a baszkok voltak a másik tesók, meg a kelták, meg a maják, meg a filippinók, nem beszélve az ősi sumérekről, meg az akkádokról, de akkor ki se hagyjuk már a hunokat, vagy a minoszi Krétát, hiszen szerinted ott minden magyar eredetű helynév.
Sziriuszt ne vegyük be szerinted a képbe? Vagy a nazca indiánok, ők egyenesen ikertesók voltak?
Szerintem is hagyjuk a tarsolyt zárva azzal itt álljunk meg és most, egyébként úgytudom, hogy "Alamánd-i rét" és/vagy tanya-ként van beazonosítva Szolnok tartozékaként, de inkább rét bár azon a területen lehet v. lehetett tanya is.
Jobb lett volna, ha ezen átsiklasz, mert nem neked szólt, hanem a web oldal tartalmának. (Amúgy tényleg érdekelne, ha volna, mert én ebből inkább az alemand szót olvasom ki, ami németségre utalást társít a képzeletemben, az pedig Szolnokra az 1552-es ostrom és persze elötte kivételével nem jellemző)
Vagy ezzel személyedben találtalak? :) (ne válaszolj, mert még azt találod mondani a személyedet kutatom). Mondjuk azt, hogy a web oldalt kritizáló megállapításom megbántott. Attól még az ALLA-MÁND erősen kétes, mint Szolnok tartozéka. a tarsolyodat nem kétlem, hordunk itt páran tarsolyt, de ha kinyitnánk, azzal kiöntenénk a gyereket is a mosóvízzel. A téma iránti elkötelezettség okán ne tegye egyikünk sem.
Köszönöm kérdésed nem akarok kibújni, amit tudok igyekszem megosztani Veled miután annak megfelelöen illik is válaszolnom. azomban ez részletesebb irást tenne szükségessé amit a pillanatnyi teendöim nem tesznek lehetöve, de ígérem visszatérek rá.
