Ez az elmélet tele van irreális elképzelésekkel, ami ellentmond a történelmi tapasztalatoknak. A valóság sokkal komplexebb, mint hogy le lehessen egyszerűsíteni egy őshazából kirajzó finnugorokra, amelyiknek az egyik töredéke a magasabb kulturális fokon álló török és szláv áradatban végig asszimilálja a körülötte élőket, de a nyelvét megtartja. Ez a romantika korának az elképzelése a népek geneziséről. Nagy hiba lenne több ezer évvel ezelőtt élő emberekről azt gondolni, hogy a nyelvi tudatosságnak olyan fokán álltak volna, hogy szemrebbenés nélkül ne cserélték volna le a nyelvüket, miközben az életmódjukat és lakhelyüket bőszen váltogatták.
A nyelvészet, a régészet és a genetika teljesen más dolgokat állít, nincsen egy hangjuk. A belinkelt cikk adatai alapján is csak egy vágyálom lehet ez.
Többször bebizonyosodott, hogy nincsenek nyelvi gének. Nincsenek összhangban a nyelvek elhelyezkedésével. Nincs szláv gén, de még zsidó sem. Nem ritka, hogy egy nép női lakossága más eredetű, mint a férfi. (Bár szerintem ez a genetikai kutatások kezdetleges szintje miatt van, még sok dolgot nem értünk.) Például az afroamerikaiak génjei alapján tévesen fogsz következtetni nyelvükre. A nyelv kulturális kérdés, nem genetikai.
Több ezer évvel ezelőtt is keveredtek a népek és a nyelvek is, de azok is már kevert népek és nyelvek voltak. Már a neadervölgyinek is volt nyelve és kultúrája, de konkrét nyelvi emlékünk csak az utolsó néhány ezer évből van. A többi csak nyelvészeti logika alapján felépült elméletek, amelyek csiszolódnak, ahogy gyarapszik a tudás. Az egyik elképzelés szerint sosem léteztek alapnyelvek, hanem kisebb közösségek között alakultak ki lingua francák. Ezeken belül pedig mindig is megmaradtak az eltérő nyelvjárások. Tehát nem egy központból kiinduló nép vitte mindig a nyelvét, hanem az egymás mellett élő csoportok között alakult ki egy közlekedő nyelv, amelynek a két széle nem értette már egymást. Ezt a magyarázatot a régészeti eredmények kényszerítették ki, ugyanis sehol sincsenek őshazák, viszont mindenhol lehet találni régészeti kultúrákat. A Finnország is folyamatosan lakott több ezer éve. Vándoroltak is oda, el is vándoroltak onnan. Vannak olyan alternatívok Finnországban, akik már ott tartanak, hogy a finnek valójában igazi germánok voltak, csak jöttek a primitív finnugorok és elfinnugorosították őket. Ez kb. az a szint, mint a délre menő primitív finnugorok, akik elmagyarosítottak mindenkit, akikkel érintkeztek.
Árpád turkjainak magyar nyelvűségére nincs semmilyen bizonyíték. Túl kevesen voltak és egy-két generáció alatt beolvadtak az őslakosság tömegeibe. Beszélhettek akár magyarul is, de nem ők hagyták ránk a nyelvünket. A Kárpát-medence sem volt nyelvi pocsolya. Milyen adatolható fél tucat nyelvre gondolsz, ami a Balkánon nem volt meg? Hivatalosan germán és szláv nyelvjárásokról lehet csak szó. Nyelvjárásokról és nem külön nyelvekről! Nem lehetett nagy a részarányuk, a korai szláv államokat igaz kitartóan próbálják a Kárpát-medencén belülre hamisítani, de a források ezzel ellent mondanak. Avarok és az egyfolytában a sztyeppéről beköltöző törzsek egymással rokon nyelvéről viszont hallgatás van. Itt van egy nép, nagy tömegben itt lakik, és mindenféle miniatűr szupertörzset kell kitalálni, hogy elhozza neki a magyar nyelvet, vagy egész egyszerűen le kell tagadni, hogy ott voltak. Ez olyan, mintha a franciák a germán frankoktól akarnák eredeteztetni a nyelvüket, de még gyakorlatilag a génjeiket is, és letagadnák, hogy ott rómaiul beszélő gallok éltek volna.
A nemzeti romantika korának az elitje magának akarta a magyar nyelvet, ezért kellett a honfoglaló és államalapító elitnek behoznia a magyar nyelvet, amelyet a magasabbrendűségével elterjesztett. Nem tudom, hogy ezekhez a reakciós nézetekhez miért kell ragaszkodni.
Mi is vettünk át pl. francia eredetű szavakat a németből.
Félre értetted a példámat. Azt akartam érzékeltetni, hogy nem mindig a logikus következtetés az igaz. A kocsi szó esetében az lenne a legvalószínűbb, hogy az indoueurópai nyelvekben keletkezett kocsi szót, a magyar vette át, miközben pont fordítva van.
De mondjuk a "primitív" szlávok lenyelték a bolgárokat.
Bocs, de ez ismert bűvészmutatvány bevezető mondata. Legalább száz éve próbálják a Kárpát-medencét lakatlanná tenni a történészek, hogy többek között meg tudják magyarázni hogy miért maradt meg a honfoglalók magyar nyelve. Persze az utódállamok történészei pedig ugyanezen idő alatt szláv tengert próbáltak ide álmodni. A régészet meg azt látja, hogy késő-avarnak hívott leletek népe lakott itt nagy tömegekben, a honfoglalók meg nagyságrendekkel kevesebben voltak.
A következő lépése a magyarázatnak, hogy oké, akkor mégis többen voltak a bennszülöttek, de Árpád turkai, a vezetőréteg elmagyarosította az ava... az aaa... az avar-szlávokat, vagy inkább simán a szlávokat.
Egy kis népcsoport, amelyik áttér az őslakosok életmódjára, a nyelvét pont nem veszti el, miközben az állam és a vallás nyelve meg a latin. De hát nincs semmi látnivaló, hiszen ez a kis népecske már az előtte lévő néhány évszázadban ugyanezt a csodát már megismételte a sztyeppén. Bocs, de ha ez igaz, akkor a magyar egy unikális nép, még a zsidóknál is sokkal extrább, hiszen ők a változatlan beforduló kultúrájuk miatt tudtak megmaradni. Előtte és utána mindig az ellenkezője történt meg, de ezek a magyarok valahogy úgy vettek át kultúrákat, mindig olyan szerencsésen olvasztott népeket magukba, és a vereségeket is hihetetlen honfoglalásokkal úszták meg, hogy mindenüket elvesztették, de a nyelvüket nem. Nagyon csikorog az elmélet, nem tűnik logikusnak. Kár lenne a finnugor nyelvrokonság igazságát hitelteleníteni hamis dogmákkal.
Jó példa a prekoncepcióra: Elenyésző a genetikai kapcsolat a magyarok és a finnugorok között, de mégis találjunk valamit! Nyilván találtak is, csak úgy kell görbíteni a teret. Van egy marker, ami a magyaroknál elenyésző, de a baskíroknál magas és az obi-ugoroknál valahol a kettő között van. Beindul a gépezet, egy nyelv, egy nép, egy őshaza. Alátámasztásként jól jön, hogy a honfoglaló csontokban is megtalálható.
De hát eddig nyelvészetnek/genetikának/régészetnek egy a hangja: valamikor nagyon régen, északról leszivárgott egy nép délebbre, kultúrát váltott, nyelvi kölcsönzésekhez "folyamodott" az új fogalmak/tárgyak megnevezéséhez, miközben -- pl. létszám okokból -- beolvasztotta a kölcsönadókat, mégpedig több sorozatban is, legutoljára a KM-i ("pannon") szlávokat. Ennek megfelelően genetikájában MÁR Etelközbe erősen felhígulva érkezett, nyelve alapjaiban nem változott.
Állandó probléma ezekkel a kutatásokkal, hogy a mintavétel nagyon kicsi,
Egyetértve.
s elenyésző mértékben voltak a Kárpát-medencei őslakossághoz képest, amely döntően európai volt, és a mai napig is az. Bármilyen is volt a nyelvük ugyanúgy eltűnt, mint a bolgároké.
Az "eredeti ugor" génjeik voltak "elenyésző mértékűek", a fentebb vázolt okokból, nyelvük meg lévén a hódító elit nyelve, továbbá tekintettel a KM-ből adatolható jó féltucatnyi nyelvre, lett a lingua franca itt, majd az "államnyelv". Tehát a bolgárok szláv nyelvi "tengerbe" érkeztek, a magyarok meg egy szétszabdalt nyelvi "pocsolyába". Így nem jó a hasonlatod.
Mindenesetre ez is jól illusztrálja, hogy nincsenek nyelv-gének, ez két külön kategória, amit minden próbálkozás ellenére nem lehet megfeleltetni egymásnak, pedig igény lenne rá minden oldalról:-)
Pillanatokon belül belátod: minél régebben megyünk vissza az időben, annál szorosabb a korreláció "nép" és "nyelve" között. Mert adott entitás embertani/genetika markereit tekintve mindig higul, MÍG ellenben nyeélvét megőrizheti. Pontosan így történhetett a magyarok esetében is: embertanilag/genetikailag MÁR a honfoglalókhoz is alig van közünk, mégis az ő nyelvüket beszéljük (persze, az 1100 éve környezeti hatásokkal terhelve.)
Egyébként meg ha a világ legrangosabb folyóiratában megjelenik egy tanulmány, az nem jelenti azt, hogy nem lehet téves, vagy idővel nem cáfolják meg. Ez különbözteti meg a vallástól, hogy semmi sem szentírás.
Persze, csak primitív és felkészületlen anyázással (nem te voltál) abszurd a dolog.
Pl. a kocsi szó változatai a legtöbb indoeurópai nyelvben megtalálható, még olyanban is amivel elméletileg sosem érintkeztünk, de mégis a magyarból ered.
Mi is vettünk át pl. francia eredetű szavakat a németből.
De arra van a legkisebb esély, hogy az északi vidékekről egy alacsony kultúrájú nép levándorolva ne vesztette volna el a nyelvét, miközben teljesen átalakult néhányszor. Ez is egy logika.
Minden példa egyedi, végső soron. De mondjuk a "primitív" szlávok lenyelték a bolgárokat. Meg a skandinávokat.
Nem "észérv" kell, hanem (ellen)igazolás. Az adott kor tudományának a színvonalán, természetesen.
Így pl. éppen most változik a honfoglalás modell: nem évszázadokig kóricáltak a leendő honfoglalók a Volgán innen, hanem csupán 850 körül keltek át rajta a túlfélről.
és a szimpla logikáddal hogyan zártad ki, h nem azokból a török nyelvekből, amelyek érintkeztek a magyarokkal, kerültek át más török nyelvekbe?
Pl. úgy, hogy miután török1 elvált török2-től, többet nem érintkeztek ők ketten. A történelem és kapcsolt részei az x,y,z/t koordináták mentén vizsgálandó.
az ott kezdődik, h minden egyes szónak tudni kell a jelentését. a nyelvészettudomány ezt az "apróságot" kifelejtette. maga a szóalak nem elegendő.
Jelezd, ha felfigyelt rád a nemzetközi "nyelvészettudomány".
Jó példa a prekoncepcióra: Elenyésző a genetikai kapcsolat a magyarok és a finnugorok között, de mégis találjunk valamit! Nyilván találtak is, csak úgy kell görbíteni a teret. Van egy marker, ami a magyaroknál elenyésző, de a baskíroknál magas és az obi-ugoroknál valahol a kettő között van. Beindul a gépezet, egy nyelv, egy nép, egy őshaza. Alátámasztásként jól jön, hogy a honfoglaló csontokban is megtalálható.
Állandó probléma ezekkel a kutatásokkal, hogy a mintavétel nagyon kicsi, a statisztikai torzítás meg ezzel fordítottan arányos.
Az biztos, hogy ennek a génnek az eredete a Volga-Káma térsége, onnan került az obi-ugorokhoz, és Árpád turkjai is behozták. Mondjuk nem bizonyított, hogy ezek a turkok magyarul beszéltek volna, de mindegy is, hiszen a tanulmány szerint is elenyésző mértékben voltak a Kárpát-medencei őslakossághoz képest, amely döntően európai volt, és a mai napig is az. Bármilyen is volt a nyelvük ugyanúgy eltűnt, mint a bolgároké.
Nem tudni, hogy az obi-ugorokhoz mikor került a gén, mindenesetre az eredeti tanulmány szerint a magyar variáns 4000 éve elvált ettől. Persze a cikk csúsztat és finnt ír, nem obi-ugort. Ha fellapozunk egy hagyományos finnugrista könyvet, ott az ugor együttélés végét ie 500 és iu. 500 közé datálják. Valahogy ez nagyon nem jön ki, de az obi-ugor és a magyar nyelv távolsága nem is enged meg egy ilyen brutálisan régi nyelvi kapcsolatot, vagy át kell gondolni ez egész konstrukciót. A mai obi-ugor népességre az oroszok elől Európából menekülő jugorok bő 500 éve települtek rá. Így lett az obi-ugoroknak "magyar" nyelvük, ez a kettős eredet mai napig megtalálható a kultúrájukban. A cikkben szerepel is egy erről szóló link. Csak el kell olvasni.
Mindenesetre ez is jól illusztrálja, hogy nincsenek nyelv-gének, ez két külön kategória, amit minden próbálkozás ellenére nem lehet megfeleltetni egymásnak, pedig igény lenne rá minden oldalról:-)
Egyébként meg ha a világ legrangosabb folyóiratában megjelenik egy tanulmány, az nem jelenti azt, hogy nem lehet téves, vagy idővel nem cáfolják meg. Ez különbözteti meg a vallástól, hogy semmi sem szentírás.
Gondolkodtam, érdemes-e válaszolni. Talán megér egy próbát.
"A tanárai elvtársak..."
Érdemes megnézni, hogy kik tanítottak a Kecskeméti Piarista Gimnáziumban: pl. egy végtelenül szimpatikus szerzetes, Jelenits István (1961-1966), vagy Lukács László (1966-1975). Bizonyára ők voltak azok az "elvtársak", akik kinevelték a Türköt tanító "elvtársakat".
"1973-as születéssel simán lehetett volna elvtárs."
VSz nézz már utána, hogy mi történt 1989 őszén. Mikor alakult az MSZP? 1989 novemberében - a berlini fal lebontásakor - egy 16 éves piarista gimnazistának bizonyára az volt élete ambiciója, hogy mihamarabb komcsi elvtárs legyen :-DDD
"...és utána se néztek semminek. Ráadásul lusta dögök vagytok bárminek utána nézni, csak szajkózzátok a hülyeségeiteket."
Pont fordítva: rengeteg dolognak szoktam utánanézni; aztán TA kazanyi előadásáról készült orosz videó nagyobb részét is "lefordítottam" az Őstörténet topikban (keresőszó: szimpózium).
Néha azért előfordul, hogy az igazság más, mint ahogy a logika szerint lenne.
Pl. a kocsi szó változatai a legtöbb indoeurópai nyelvben megtalálható, még olyanban is amivel elméletileg sosem érintkeztünk, de mégis a magyarból ered.
A magyar nyelvet beszélő nép történetéről a 9. század előttről nem sok konkrétumot tudunk. És van sok nép, amelynek meg a nyelvéről csak feltételezések vannak. Több lehetőség is van ezekből kirakni valamit, csak prekoncepció kérdése. De arra van a legkisebb esély, hogy az északi vidékekről egy alacsony kultúrájú nép levándorolva ne vesztette volna el a nyelvét, miközben teljesen átalakult néhányszor. Ez is egy logika.
az egész magyar nyelvtörténeti dogma, ami kialakult, előítéletből fakadó koncepcióra épült.
Mitől lett volna "előítéleste" az orosz fogságba esett svéd katona, aki először figyelt fel a magyar nyelv rokonságára? Hát Sajnovics csillagász mitől lett volna az, aki csupán hobbiból vizsgálódott, ha már odakerült?
Minek után, az alakuló nyelvészeti tudomány egyre szilárdabb és szilárdabb igazolását hozta és hozza e rokonságnak. Leginkább talán ÉPPEN a két háború közti, már Habsburg-mentes "turanista" világban, a "közös magyar-japán határ" felvetésekor ...
egy dolog feltűnő: még csak fel sem merül annak a lehetősége, h a magyarból került az ótörökbe.
magától értetődőnek veszi, h az átadás iránya csakis onnan ide lehetett! az előítélet ordít róla
Egyszerű ez, mint a faék: az illető szavak olyan török nyelvekben is megvannak, amelyek/elődjeik soha nem érintkeztek a magyarokkal, és akik már régen leváltak azokról a nyelvrokonaikról, akik (esetleg) kapcsolatba kerültek a magyarokkal.
V maďarčine je veľa slov, ktoré v slovenskom preklade vyvolávajú úsmevy. Tak napríklad ”vendéglö” v preklade znamená hostinec, no v doslovnom preklade ”vendég” je hosť, a ” lö” značí strieľať. Tak by sme potom podstatné meno ”vendéglö” mohli preložiť, ako ” hosť strieľa”. Podobne je to aj zo slovom ”kövér”. Podstatné meno ” kö” je kameň, a ”vér” je krv. V doslovnom preklade by ”kövér” v slovenčine znelo ako ” kamenná krv”. Podstatné meno ”tolvaj” je v preklade zlodej. No ak by sme analyzovali, ”tol” je perie a ”vaj” je maslo. Čiže ”tolvaj” by znel ako ”peromaslo”. Slovíčko ”fájdalom” v maďarčine znamená bolesť, no v doslovnom preklade je ”fáj” bolesť a ”dalom” je pieseň. Ergo, v doslovnom preklade by ”fájdalom” znelo ako ”bolestná pieseň”, Napríklad podstatné meno ”ördög” značí čerta. No v preklade ”ör” je strážca a ”dög” je zdochlina, čo by značilo, že ”ördög” je ”zdochnutý strážca (vartáš)”. Podstatné meno ”holnap” značí zajtrajšok. V skutočnosti v maďarčine ”hol” je kde, a ”nap” je slnko alebo deň. V doslor>vnom preklade z maďarčiny do slovenčiny by ”holnap” znamenalo ”kde deň”, alebo ”kde slnko”. Ale napr. ”csendör” je žandár - policajt. V doslovnom preklade ”csend” je ticho a ”ör” je strážca, ergo, ”csendör” je teda ”strážca ticha”, čo nám je sympatické.
azon nevetgélnek h a holnap az a hol a nap. azt nem tudják magyarul tegnap és holnap
náluk
včera dnes zajtra : tegnap ma holnap
és a nap az den
a kövér az a háj kwoj > kövér
az ördög az őr dög, ugyanis rajta keresztül kell mennek nem pálpéteren
a vendéglő az meg nem vendég lő, hanem vendég-el-ő, a vendég, meg vündig, vün = jön
