Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Kinek a neve Jézus? A Fiú (nem hús és vér, szellemi lényként lehet csak élő) neve, vagy a felkent (a krisztus) neve"
Már a definíciókban különbözőek a nézeteink, mert szerintem Jézus nem csak szellemlény, hanem hús-vér ember, akit királlyá kentek (szellemeket nem szokás).
A felkent az én olvasatomban a királlyá avatást jelenti, így a következtetés is merőben eltérő lesz.
"Ha a Fiú neve (bizonyíték?) akkor a modellt módosítani kell. Ha nem, akkor meg kell határozni, hogy ki a felkent. Az élő vagy a halott Fiú a felkent? Stb."
Halottat minek fölkenni? Halottnak napszemüveg...
Persze, ha csak Pált nézzük és csak irodalmi vonatkozásokig vizsgálódunk, akkor más a helyzet, de összefüggéseiben kell néni egy ilyen személy történetét...
Mikor pedig ezeket magában elgondolta: ímé az Úrnak angyala álomban megjelenék néki, mondván: József, Dávidnak fia, ne félj magadhoz venni Máriát, a te feleségedet, mert ami benne fogantatott, a Szent Lélektől van az. 21 Szűl pedig fiat, és nevezd annak nevét Jézusnak, mert ő szabadítja meg az ő népét annak bűneiből. 22 Mindez pedig azért lőn, hogy beteljesedjék, amit az Úr mondott volt a próféta által, aki így szól: 23 Ímé a szűz fogan méhében és szűl fiat, és annak nevét Immanuelnek nevezik, ami azt jelenti: Velünk az Isten.
Egyszer megkérdeztem, hogy mi a Fiú neve. Erre jött egy téves vers. Aztán megkérdeztem, hogy Kinek a neve Jézus? Erre nem jött még válasz. Most mégegyszer megkérdezem: Kinek a neve Jézus?
Azt ugye érted, hogy Pálnál (vagy tök mindegy, akik írták a leveleket) a halál nem azt jelenti, amikor valakit a sírba tesznek. Ez ugye megvan? Enélkül még nehezebb lesz megérteni...
"De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki ugyanaz, mint a ki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által."
A modellt cáfold meg!! Ha ez kész, igazad lesz. Pl: A Fiú neve Jézus, mert....... Nem a Krisztus neve Jézus, mert...stb. Érted?
A bűnös hústesthez hasonlatos, szellemi lény. Ha ez se jön át páltól, akkor hagyjuk. Ismerd meg a páli misztikát, mielőtt kritikát gyakorolsz. Nem a kritikával van baj, hanem az ismeret hiányával.
"Ockham borotvája jobb. Nincs két isten, hanem szövegromlás. Nem kell bonyolítani:-)"
Valóban nem kell, mert tényleg kettő van. Ez nem szövegromlás, mert már Mózesnél is látszik. Nem is kicsit!
Ha nem lenne kettő, akkor nem lenne Biblia sem... Ti. akkor minden mehetett volna a korábbiak szerint, de nem így történt, mert a fogságból hazatérők radikális vallásreformot hajtottak végre, leradírozták a kánaáni-izraeli Panteont, s helyébe Jahve félistent, a korábbi aranyborjút állították Él helyébe. (Azért félisten, mert hiányzik a női párja. Ui. minden valamirevaló Istennek két aspektusa van: egy női és egy férfi.)
"De valszeg hagyomány és nem történelem. Pál hellenizált, valszeg prozelita volt. A felkenés nála nem uralkodásra felkenést jelent. Úr a felemeltetésben lett."
Szerintem Pál nem létező figura volt, őt a zsidók mint ellen-Jézust találták ki, ellensúlyozandó sőt, lenullázandó a jézusi eszmeiséget, valamint a már említett megváltás-áldozatisággal élét venni megölésének, s jótéteményként föltüntetve magukat fölmentve a király-gyilkosság alól.
Ezért a rengeteg hasonlóság Jézus és Pál életében, s ezért van néhány jézusi tanítás is benne, ez utóbbiak nyilván mézesmadzagként, megtévesztésül. Hogy világos legyek: Pál Jézusként lépett föl, miközben végig a mózesi elveket, törvényt, a Jahve-hitet vallotta, követte, kvázi rehabilitálta annak Jézus által megtépázott dicsfényét.
Pál éppen olyan módszer szerint került a történelem palettájára, ahogyan Él-ből csináltak anno Jahvét. Most Jézusból készült az ő héber változata Pálként nevesítve.
Figyeld a finom részleteket is: Jézus az ács, aki kőházat kősziklára (Péterre) épített, ahogy Él-Aséra-Baál-nak emeltek kő-templomokat a magaslatokra, Pál viszont sátorkészítő. Sátrat Jahvénak állítottak. Lásd annak szabályait Mózesnél.
"Javítsd le a modell mentén a róma8:11et. Hogy hangozna szted? Aztán majd én is..."
Pál ebben a levelében a diaszpóra-zsidókat szólította meg, s próbált "lelket verni" beléjük. Igenám, de egyenesen megdöbbentő, hogy a "megelevenítést" nem Jahvétól, hanem Jézus Istenétől az Atyától (Él-től) várja, mintha elfogadná Jézus Isten-ember egységére vonatkozó ideológiáját...
Persze, a Lélek nem atyai aspektus, hanem anyai (Lásd: Szent Lélek, aki nem más, mint Jézus isteni anyja.) Ezt elcsalta, vagy nem tudta a levél írója...
Javított változat:
"Ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki feltámasztotta Jézust a halálból, nem ugyanaz, a ki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, ennek ellenére Őeleveníti meg a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által."
Ti. Jézus nem tett különbséget ember és ember között, ellentétben Jahvéval. (Ez annak ellenére igaz, hogy nem győzte a zsidókat/farizeusokat szidni, átkozni, amikor csak lehetőség nyílt rá...)
Nem, én nem Jézust akartam megérteni, hanem Pált. Meg is értettem, csak hát azert mégis illik vitára bocsátani, na. A töeténeti Jézusròl szinte semmit nem tudunk, nem alkalmas Pál megértésére.
Tényleg ennyire bonyolult? Kinek a neve Jézus? A Fiú (nem hús és vér, szellemi lényként lehet csak élő) neve, vagy a felkent (a krisztus) neve? Ha a Fiú neve (bizonyíték?) akkor a modellt módosítani kell. Ha nem, akkor meg kell határozni, hogy ki a felkent. Az élő vagy a halott Fiú a felkent? Stb.
"Rm8:11. "De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki feltámasztotta Jézust a halálból, ugyanaz, a ki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által."
Már korábban is föltűnt , hogy itt két Istenről beszél, egyrészt arról, aki Jézust föltámasztotta (Jézus itt a Te értelmezésed szerinti megnevezés) aki az Atya névre hallgat és Él-re hajaz, és egy másik Isten - Jahve - aki a Krisztussal, az izraeliek bűneinek megváltásával (emberáldozat) hozható kapcsolatba.
Természetesen a két Isten nem azonos!!! Teljesen más szemlélet mintái, egymásnak kibékíthetetlen ellentétei.
Ezt nem tudom. De valszeg hagyomány és nem történelem. Pál hellenizált, valszeg prozelita volt. A felkenés nála nem uralkodásra felkenést jelent. Úr a felemeltetésben lett.
"Ha Jézus a Fiú neve , az nem változtat azon, hogy a fiú nem hús és vér."
Szerintem is hús-vér, de isteni lélekkel. Noha Baál kultusz értelmében csak isteni tulajdonságokkal kell rendelkeznie, s ez benne is van a "pakliban", az evangéliumokban, ugyanakkor van egy másik vonulat is, mely Jézust az Atya és az Anya (Szentlélek) isteni gyermekeként, de ezzel együtt Mária és József gyermekének tartja számon. Erre utal az Ember Fia név is. Ez a változat a lélek isteni eredetére utal, azt hangsúlyozva, hogy az ember és Isten egységet képez, a test a földi hús-vér test, a lélek pedig az égi Anyától és Atyától származik.
Tehát Jézus mindkét aspektust megszemélyesíti, (isteni és földi) példájával visszaadva az emberek önbizalmát, önbecsülését, a héberek (Jahve) által szétszakított ember-Isten kapcsolat visszaállításával.
Ez egy óriási szemléletbeli változás lett volna, ha Pál primitív, törzsi gondolkodásmódja nem vetett volna véget neki.
"Egy ideig úgy gondoltam, hogy Jézus a Fiú neve, de ma már nem így gondolom. Így is érdekes lehet. Győzz meg. Hozz érveket, hogy így van."
Tulajdonképpen két lehetőség kínálkozik a Fiú értelmezésére:
- Az egyik, hogy a Baál kultusz továbbélését látjuk benne, hiszen Baál volt Él és Aséra fia, s egyben a világ teremtője. Az előbbi kettő az Isteneket teremtették.
Ez a verzió köszön vissza amikor Jézus a Fiú (alias Baál) teremtőként lép színre az evangéliumokban.
Alább valószínűleg Baálról lehet szó, hiszen a "pogány" Dávidhoz kötődik a Zsolt. könyve.
Zsolt 2,12 "Csókoljátok a Fiút, hogy meg ne haragudjék és el ne veszszetek az úton, mert hamar felgerjed az ő haragja. Boldogok mindazok, a kik ő benne bíznak!"
- A másik változat a zsidó hagyomány szerinti áldozat, ahol mint első fiú az Úrnak lett szentelve.
Ez az, ami Pálnál is a megváltás gerincét adja. A páli levelekben (és ApCselben is) az izraeliek (csak az izraeliek!) bűnét váltja meg. Ez a bűn értelemszerűen az Él-Aséra-Baál hithez kötődik. Mint ismert, ez volt Ábrahám-Jákób -Izrael vallása, amit a héberek (Jahve által megszemélyesítve) egyáltalán nem néztek jó szemmel.
De van még itt egy momentum, ami Jézus áldozatiságát motiválta:
Amennyiben igaz a királyi mivolta, (bár csak vallási vezetőként is érvényesek az alábbiak) akkor tökéletesen érthető, hogy meggyilkolását miért kellett áldozatként bemutatni, hiszen ebben az esetben nem a pogányok királyának/vezetőjének megöléséről van szó, hanem egy "jótéteményről" miután Jézust (a Krisztust) éppen az ő bűneik feloldozására adta halálra az Úr. - Derül ki Pál leveleiből...
De miért is kellett ezt a mesét kitalálni? Azon egyszerű oknál fogva, mert így kifogták a szelet egy újabb pogány lázadás vallási-politikai indokából, hiszen a zsidók nem gyilkosként, hanem "jótevőként", erkölcsileg "tisztán" kerültek ki a történetből. Sőt, még a zsidók is profitáltak Jézus feláldozásából az Új szövetséggel, ami az ígért földtulajdonlásáról szólt.
(Persze az Új szövetség is csak Pál találmánya, mert az vacsora a történelmünkből is ismert "pogány" vérszerződés volt.)
Mindezeket alapos okom van föltételezni a történelmi háttér ismeretében, hiszen korábban is volt lázadás Galileában, mikoris elkeseredésükben, haragjukban a zsidók felét kiirtották, a többieket meg át kellett menekíteni Júdeába...
És ugye, Jézus sem a zsidó-barátságáról volt híres...
