Keresés

Részletes keresés

Elminster Aumar Creative Commons License 2019.08.13 0 0 692

"az Univerzum ma belátható kb. 40 milliárd fényév átmérőjű része,"

 

Az átmérő kábé 90 milliárd fényév, a SUGÁR negvenvalahány.

 

De amúgy lényegtelen, mert úgyis csak 13,8 milliárd évig láthatunk el. (Ami persze nem azt jelenti, hogy 13,8 milliárd fényévig!)

Előzmény: construct (689)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.08.13 0 0 691

"ha elindulsz egy irányba, akkor a nem hipergömbös Univerzumban egyszer csak elérsz a "szélére"."

 

Miért kéne a "szélére" érni????? Könyörgöm! Már egy napja elmagyaráztam a lényeget!

Most komolyan! Te tényleg egy árva büdös szót nem értettél meg az #526 hozzászólásomban leírt magyarázatból? Az eszem megáll!

 

Akkor itt van ismétlésként:

 

-------------------------------------------------------

Ismered a régi Asteroids játékot? (https://www.retrogames.cz/play_125-Atari2600.php)

Egy véges de határtalan 2D felületen játszódik. Ami felül kimegy a képernyőről, az bejön alul, ami balra kimegy a képernyőről az a jobb szélen jelenik meg. Hiába csak egy téglalap a játéktér a monitoron, ez bizony egy sík-hipertórusz felülete.

 

Na, ennek analógiájaként képzelhető el az összes többi hipertórusz, amelyek éppen 3D domének átellenes falai "összegörbítésével" origamizhatóak össze. Például egy kocka alakú doménből hajtogatott hipertórusz esetén ami kimegy a kocka alján az a tetején bejön, ami kimegy jobbról, az balról érkezik vissza, és ami előrefelé hagyja el a domént, az hátul jelenik meg. Véges térfogat (egy kocka doménnyi) de mégis határtalan, sehol egy "fal".

Ha belülről nézzük, akkor a legegyszerűbb T3 hipertórusz így néz ki a Földnél egy kicsit nagyobb domén esetén:

-------------------------------------------------------

 

Látsz a képen bármiféle "áthatolhatatlan" falakat a kocka domén lapjainál? Vagy van bárhol is széle egy kocka domén ismétléséből felépülő végtelen térnek? Igaz, hogy az egy irányba elindított fénysugár ugyanazt a domént szeli keresztül újra meg újra, de akadály nélkül haladhat előre a végtelenségig.

 

 

 

Ezt is leírtam korábban, de a kedvedért megismétlem:

Vegyél elő egy papírlapot! Ugye ez síkgeometriájú 2D felület? (Ellenőrizheted: a rárajzolt háromszög szögeinek összege 180°)

A papírlapot hajtsad henger alakba! A jobb szélét ragaszd hozzá a bal széléhez! (Topológiai szakmai titok: ha nem kell vágni, lyukasztani és nem kell gyűrni, nyújtani, akkor az átalakítás után is ugyanaz a geometria, esetünkben a henger palástja síkgeometriájú maradt.)

A papírlapodnak maradt még két széle, viszont ha ezeket a mi 3D terünkben próbálod egymáshoz hajtani, az csak úgy teheted meg, ha a belső alkotó mentén zsugorítod, a külső mentén meg nyújtod a papírlapot. Így kapsz egy tórusz-felületet.

Na most, hidd el nekem (valójában a hozzáértő matematikusoknak), hogy ha a két utolsó élt nem a 3. dimenzió irányában görbíted egymáshoz, hanem a 4. dimenzió felé, akkor meg tudod tenni a papírlap torzítása nélkül: így készül a sík-hipertórusz! Egy 2D síkgeometriájú felülettel burkolt alakzat, amely esetében a felület véges területű, de határtalan, mert sehol nincs széle. Ha egy ponton rárakod a ceruzát, akkor a végtelenségig húzhatod az egyenes vonalat körbe-körbe, soha nem érsz semmiféle lapszélhez.

Na, ez a sík-hipertórusz felület az, amelyiken a régi Asteroids játék zajlik.

 

Innen már csak analógiás gondolkodás kell: ha a 2D papírlap sík-kompaktifikációjához 4 dimenzió kellett, mivel két szemközti éltpárt egy-egy plusz dimenzió irányába összehajtva nem romlik el a síkgeometria, akkor egy síkgeometriás 3D kocka alakú tér esetében a három szemközti lappár miatt plusz három dimenzió kell az origamizáshoz, de lehetséges a T3 hipertórusz előállítása a kocka szemközti oldalainak "összegörbítésével" és "összeragasztásával". Voilá: egy kompakt, véges térfogatú, de mégis határtalan síkgeometriájú tér! Ha belülről nézed, akkor a fenti képnek megfelelő végtelen kiterjedésűnek látod (mínusz a domén éleit szemléltető rácsvonalak).

 

Mint már többször is rámutattam: nem kell hipergömb felszínnek lennie az univerzumunk terének, hogy önmagába záródó véges térfogatú határtalan tér legyen. Lehet sík hipertórusz is!

Előzmény: thoughts (685)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 690

'De az Univerzum alighanem már a kezdetén is végtelen kiterjedésű volt.'

 

na, ne hülyéskedj velem!

 

azt mondod, hogy az Ősrobbanás-szingularitás, egy már elve végtelen térben robbant, és nem a téridő robbant?!

Előzmény: construct (689)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 689

A véges idő óta tartó tágulás nem csak úgy lehetséges, hogy véges a mérete. A tágulást egyáltalán nem az Univerzum valamiféle véges átmérőjének növekedése alapján tapasztaljuk, hanem a skálafaktor növekedése alapján. Tehát például, hogy azok a galaxisok, amelyek ma egymilliárd fényére vannak tőlünk, régebben csak egymillió fényérve voltak, még régebben meg ezer fényévre, és így tovább. De az Univerzum alighanem már a kezdetén is végtelen kiterjedésű volt.

 

Csak azt a szemléltetést szokták félreérteni, amiben arról beszélnek, hogy az Univerzum ma belátható kb. 40 milliárd fényév átmérőjű része, a tágulás kezdete utáni 10-32 másodpercben csak pár centiméter átmérőjű volt. De a belátható tartományon kívül körben valószínűleg mindig is ott volt egy be nem látható végtelen tartomány. És alighanem hasonlóan tágult annak minden egyes része is.

Előzmény: thoughts (687)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 688

'a negatív görbületű'

 

jól tévedek, ha azt gondolom, hogy ez pusztán csak azt jelenti, hogy egyre gyorsulva tágul?

Előzmény: thoughts (687)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 687

'De mi lenne a tér széle? Térsorompó?'

 

engem is ez érdekelne.

 

 

 

'Inkább úgy gondoljuk, hogy a negatív görbületű, vagy görbületlen tér végtelen.'

 

már bocs, de a tér nem az Ősrobbanás óta tágul?

Előzmény: construct (686)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 686

"egyszer elérsz a szélére"

Igen, ha van széle. De mi lenne a tér széle? Térsorompó? Nem valószínű, hogy ilyesmi létezik. Inkább úgy gondoljuk, hogy a negatív görbületű, vagy görbületlen tér végtelen.

Előzmény: thoughts (685)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 685

'Nem értem, amit írsz.'

ha elindulsz egy irányba, akkor a nem hipergömbös Univerzumban egyszer csak elérsz a "szélére".

 

 

 

sajnos nem értek hozzá eléggé, a linked is meghaladja a képességeimet... /:

Előzmény: construct (684)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 684

Nem értem, amit írsz.

Az ábrán balra egy olyan felület részlete látható, ami a P pontban pozitív görbületű, jobbra pedig egy olyan, ami negatív. Rajta vannak az Rmin és Rmax főgörbületi érintőkörök, és az, hogy mit jelent ha azonos az előjelük, és mit, ha különbözőek.

Előzmény: thoughts (683)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 683

a 3D tény.

 

ez vagy egy valamilyen burokban tágul, vagy egy növekvő hipergömb felülete. szvsz nincs több variáció.

 

arra a burokra kíváncsi lennék.

Előzmény: construct (682)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 682

Nézd meg a

http://kozmoforum.hu/Uton_a_kezdetek_fele.pdf

21. oldalát! Ott mindent megtalálsz.

Előzmény: thoughts (676)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 681

ez kruciális kérdés!

Előzmény: thoughts (675)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 680

A részecskék energiája természetesen pozitív téridő görbületnél is lehet negatív.

 

A negatív energia viszont nem jelenti, hogy a tömegük is negatív lenne. A "tömeg/energia ekvivalencia" vagyis a mc2=E képlet csak a kérdéses részecskével együtt-mozgó koordinátarendszerben érvényes. De itt a téridő annyira görbült, hogy az a rendszer, ami az egyik részecskével együtt mozog, az a többivel már nem. Így bárhogy is definiálunk egy rendszert, abban az összes többi részecskének lesz valamilyen p impulzusa is, tehát a fenti képlet helyett a következő érvényes:

mc2= gyök(E2-p2c2)

És ha itt az "E" negatív, attól az "m" nem lesz negatív.

Előzmény: szőrinszálán (673)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 679

'de mind1 ez nekem magas.'

 

belekukkantottam a Wikibe... /:

Előzmény: thoughts (678)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 678

skalárgörbület. /:

 

 

de mind1 ez nekem magas.

 

 

nemtom mért van bennem ez a hipergömb dolog ennyire, de csak így tudom elképzelni a Világegyetemet. (ami persze nem jelent semmit, csak úgy mondom...)

Előzmény: thoughts (676)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 677

'Szemléletesen: a felület ellentétes oldalára esnek'

 

miért?

 

 

 

'Azaz a két főgörbületi síkba eső érintőkörök előjeles rádiuszai ellentétes előjelűek.'

 

mi az az érintőkör?

Előzmény: construct (674)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 676

mi az a skálagörbület, és egy pont hogyan görbül bármerre is?

Előzmény: construct (674)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 675

ebből egy kukkot nem értettem.

 

és mit mondasz az Univerzum szélére?

Előzmény: construct (674)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 674

Kétdimenziós modellben ezt szemléletesen beláthatod. Egy felület egy pontjában a Gauss-féle skalárgörbület akkor negatív, ha a két főgörbület (vagyis a pontbéli legnagyobb és legkisebb görbület) ellentétes előjelű. (Hisz a Gauss-görbület e kettő szorzata.) Azaz a két főgörbületi síkba eső érintőkörök előjeles rádiuszai ellentétes előjelűek. Szemléletesen: a felület ellentétes oldalára esnek. Márpedig az ilyen görbületű felület nem gömbszerű, hanem nyeregszerű.

Előzmény: thoughts (671)
szőrinszálán Creative Commons License 2019.08.13 0 0 673

„az erős téridő görbület miatt a részecskék (bármilyen részecske) energiája lehet negatív is.”

A téridő görbület is lehet pozitív és negatív, amihez a taszító gravitáció tartozik. A fekete lyuk pozitív görbületű, vonzó gravitáció eredménye. A tömeg/ energia ekvivalencia értelmében lehet negatív energia és negatív tömeg is?

 

Előzmény: construct (669)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 672

vagy ha nem hipergömb-univerzum van, akkor van az Univerzumnak széle. és akkor ott mit csinálnak mondjuk a fotonok?

Előzmény: thoughts (671)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 671

csak azt áruljátok el nekem, hogy miért szükségszerű, hogy a hipergömb-univerzum görbülete pozitív. a felület szerintem lehet simán kicsikét negatív...

Törölt nick Creative Commons License 2019.08.13 0 0 670

"Tehát a vákuumfluktuáció rövid életű virtuális részecske-antirészecske párjainak energiái is."

 

Ezeknek milyen az energia szerinti eloszlása?

Maxwell-Boltzmann?

Előzmény: construct (669)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 669

A Penrose folyamat "csak egy hasonlat, s mint minden hasonlat nem teljesen tökéletes, de többek által megérthető, mint az eredeti" Hawking sugárzás.

 

Itt két létező, de egymástól eltérő folyamatról van szó.

A Hawking sugárzás során a fekete lyuk környezetéből termikus spektrumeloszlású elektromágneses sugárzás, azaz fotonok távoznak.

 

A Penrose folyamat viszont abban áll, hogy a fekete lyuk környezetében az erős téridő görbület miatt a részecskék (bármilyen részecse) energiája lehet negatív is. Tehát a vákuumfluktuáció rövid életű virtuális részecske-antirészecske párjainak energiái is. (Nem csak az antirészecskék, hanem bármelyik részecske energiája, vagyis egyáltalán nem csak a pozitronok, vagy az antikvarkok energiája, hanem az elektronok és a kvarkok energiája is lehet negatív.) Ha pedig ezek a virtuális részecskék a horizonton kívül, de az igen erős a görbületű ergoszférában keletkeznek, ahonnét ugye nem okvetlenül hullanak bele a szingularitásba, akkor közülük egyesek eltávozhatnak (azok, amelyek elég nagy kifelé mutató impulzussal rendelkeztek), míg a párjuk (amely befelé mutató impulzussal rendelkezik) bezuhan, mielőtt újra annihilálódnának egymással. Ez a szétválasztódás nyilván annál esélyesebb, minél közelebb keletkeztek az eseményhorizonthoz. Ott viszont nagyobb a téridő görbülete. Ezért aztán esélyesebb, hogy a párjától végleg elváló, s beeső részecske energiája negatív, mind hogy pozitív. Eredőben tehát csökken a horizonton belüli energia.

 

A Hawking sugárzás keletkezését azonban komolyabb matematika nélkül lehetetlen megérteni. Tudomásom szerint legalábbis eddig még senkinek se sikerült a Penrose folyamat magyarázatához hasonló szemléletes módon elmondania.

Előzmény: Hónix (660)
jogértelmező Creative Commons License 2019.08.13 0 0 668

A természettörvényeket nem alkotják, hanem felfedezik.

Előzmény: Astrojan (653)
jogértelmező Creative Commons License 2019.08.13 0 0 667

Amit összehordtál, az nem fizika, hanem tévképzeteid halmaza.

Előzmény: Astrojan (618)
pk1 Creative Commons License 2019.08.13 0 0 666

Ég veled. Légy boldog a nagy világban.

Előzmény: MemetikaTan (662)
Hónix Creative Commons License 2019.08.13 0 0 665

A megjegyzés jogos.

Némelyek közös követelése volt, hogy akinek a hivatalostól eltérő észrevétele van, az legyen szíves az Új fizika topik csoportba kifejteni.

 

Természetesen ezt se tudták elviselni.

A régi tudományba hiába bólogatnak eggyüttértően, azzal nem halad a topik (se semmi más) előre.

Azzal, hogy itt vitatkoznak számomra egyértelműen jelzik, hogy veszítettek, és ezzel feljogosítanak bennünket is, hogy ott is vitatkozhatunk.

 

Másrészt bizonyos tudományos fogalmakat a hivatalos tudományból kell idézni, hiszen úgy határozták meg. Ez nem zárja ki, hogy valamit kétségbe lehessen vonni megfelelő érvekkel.

Lehet máshogy is, csak annak semmi értelme.

 

Azonkívül nem kell a gyereket is kiönteni a fürdővízzel, azért mert másféle sampont akar valaki használni.

Előzmény: MemetikaTan (662)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 664

ezt nem igazán értem... /:

 

most a párolgás az nem a bekerülő részecskéktől teljesen függetlenül létezik?

Előzmény: Hónix (660)
MemetikaTan Creative Commons License 2019.08.13 -1 2 663

Mivel ez nem új fizika, hanem nagyon is a legrégibb és a legrégibb logika is.

Sima tudomány és nem lobbitevékenység miatti dogma.

Részemről magára hagyva a topik.

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!