Újra javaslom, ne folytassuk ezt az elméleti vitát, inkább konkrét vonalakról beszéljünk, úgy könnyebb konkrét véleményeket, ötleteket megfogalmazni. Talán hasznosabb is lesz.
Szerintem Zeg esetén is lenne mobilitás, csak a több órás, buszban való nyomorgás (bocs, de nekem a vasúton való utazás sokkal kényelmesebb) miatt sokan nem is indulnak el, ha nem fontos.
Ugyan mar. Akinek mennie kell, az megy. Akirol Te beszelsz, az max napi 1-2 fo.
A buszban valo nymorgasrol annyit, hogy en jobban szeretek buszon utazni, mert ott nem ul velem szemben senki, van egy kis kuckom, mindig menetiranyba nezek, latok elore is, azt, amit a vezeto lat, a csomagomra sincs gondom, mert elvan alul. Szoval, hogy ki mit szeret, az szubjektiv. Az azonban objektiv, hogy a buszok gyakorlatilag mindig jobban fel tudnak tarni egy kozseget/varost, mint egy vasutallomas, es jobb idobeli lefedettseget is tudnak adni.
Valld be (mert tudod ezt Te is), hogy ez kétirányú kapcsolat: nem csak az igények miatt van jó közlekedés, hanem a jó közlekedés is generál új igényt.
Ezt ne felejtsük el, amikor a mellékvonalakról van szó!!!
Persze, hogy ne felejtsuk el, de ne is dimenzionaljuk tul. Ketsegtelenul letezik ez a hatas, de nagyon minimalis.
A kesett es korabban jovo busszal kapcsolatban: ez vasuton ugyanigy elo tud fordulni, nincs szignifikans kulonbseg.
Először is: nem vagyok szakíró, és nem is akarok lenni, mert a közlekedés csak pusztán hobbyként érdekel, tehát nem tartom magam a téma valódi ismerőjének.
Ennek ellenére vannak tapasztalataim, megfigyeléseim, kérdéseim, amikre szívesen meghallgatom mások véleményét, még ha az ellentétes is. Csak ne a "felsőbbrendűség", hanem a szakismeret domináljon benne.
68-ról azért nem akarok konkrét véleményt nyilvánítani, mert félek, az is a "gagyiság" irányába vinné el a topic-ot, hiszen igazából most (tőletek) ismerem meg, hogy mit szüntettek meg akkor és milyen valódi indokok alapján.
Álláspontomat eddigi hozzászólásaimból kiolvashattad (röviden megismétlem a lényege): egy megszüntetés visszafordíthatatlan folyamat, ezért nem szabad pillanatnyi, vagy rövidtávú, esetleg az adott helyzet által nagymértékben befolyásolt adatok alapján felszámolni vonalakat. Mivel mellékvonal fenntartása és üzemeltetése elhanyagolható költség a fővonalakhoz képest, szerintem érdemes még látszólag értelmetlenül is üzemben tartani, mert igenis lehet még szerepe, máskor, más körülmények között. Másrészt a megszüntetés egy olyan lavinát indít el, aminek a végén "a kétvágányos pécsi állomást", és a kizárólagos IC közlekedést látom. Nem hiszem, hogy a vasút a jövőben csak erre lenne hivatott. Szóval 68-ban is a racionalizálás más módszereit (előnyök kiaknázása, versenyképessé tétel, gazdasági talpraállítás) tartottam volna jónak, ehelyett a legegyszerűbb megoldást választották, filléreket megtakarítva, ezzel ugyanakkor a vasút helyzetét észrevehetően nem javítva (bár akkor még jelentős munkaerőt válthatott ki a mellékvonal felszámolása). Ettől megszabadulva rövid távon talán fellélegzett a vasút, de igazából nem oldott meg semmit, a "veszteséges" mellékvonalak újratermelődtek.
A "68 levét isszuk" kifejezést pedig nem én alkalmaztam, nem is értek vele egyet, nekem személy szerint nem fáj. Sok megszüntetett vonalat ma is életképesnek látnék, de ami nincs, azt már nem lehet feltámasztani. Ez tény. Legfeljebb az ott lakóknak hiányzik. Mert igaz, hogy kaptak helyett buszt, de amint lentebb olvashattuk, azok is egyre ritkulnak, egyre több falut érintenek, ami bizony kerülőket jelenthet.
Összefoglalva, én csak a további megszüntetések ellen érveltem, mert szerintem az is csak rövidtávú megkönnyebülést jelentene (MÁV-nak, adófizetőknek), hosszabb távon senkinek sem lenne jó (utalok ezzel Carpy fejtegetésére is).
Szóval, azt irod: "a szakírók megadták a választ, tehát minden más felvetés, vita, kérdés felesleges, a kérdés eldöntött"
Nem, nem, nem! Nem ezt mondtam! A felvetések és a viták mögött nem voltak olyan érvek, melyekre érdemben lehetett volna válaszolni! Kérdezni pedig nem felesleges, a kérdésekre szivesen válaszolok én is (ha tudok), és más is.
Az a gond, hogy például a mai napig nem irtad meg, hogy mit kellett volna tenni 68-ban (csak azt, hogy mit nem), és azt sem, hogy miben testesül meg 68 "leve", amit iszunk (csak azt, hogy ma isszuk a levét).
Ha például ezeket kifejtetted volna, arra lehetett volna - érvek felsorakoztatásával - válaszolni. A "szakirók" (aztán inkább hagyjuk őket!!!), általában érveket is fel szoktak sorakoztatni, nem csak kinyilatkoztatásokat. Ha Te is megtennéd ezt, Belőled is lehetne szakiró. (Komolyan!)
Kicsit megnyugodtam, mert egyik cáfolt kijelentést se én tettem :)
Egyébként értelek, a "szakírók megadták a választ", tehát minden más felvetés, vita, kérdés felesleges, a kérdés eldöntött. Na ez az, amit nem tudok elfogadni. Számomra ténlyeg hasznos volt más véleményeket, érveket megismerni, még ha látszólag nem is tanultam belőle. Az alapvéleményem nem változott, de hasznos volt. És hasznos lenne másnak is, aki most ezt olvassa, tehát szerintem nem felesleges erről beszélni.
Szerintem Zeg esetén is lenne mobilitás, csak a több órás, buszban való nyomorgás (bocs, de nekem a vasúton való utazás sokkal kényelmesebb) miatt sokan nem is indulnak el, ha nem fontos.
Valld be (mert tudod ezt Te is), hogy ez kétirányú kapcsolat: nem csak az igények miatt van jó közlekedés, hanem a jó közlekedés is generál új igényt.
Ezt ne felejtsük el, amikor a mellékvonalakról van szó!!!
Még egy, szubjektív élmény a buszokról. Voltam egy helyen, ahonnan csak busszal jutottam el a vasútállomásra. A busz vagy negyedórás késéssel jött (vonat lekésve), vagy 10 perccel hamarabb, esetleg nem is jött, másnap lehetett újra próbálkozni. Szóval ennél egy mellékvonali Bz is tud színvonalasabb szolgáltatást nyújtani, még ha a falu szélére ki is kell sétálni hozzá.
Mielott valaki felreerti: az a +b nem b+, hanem a legizgalmasabB 2. b-je. :-)
Elszomorito, de Zalaegerszeg fele is epul az autopalya. Ha Balatonkereszturig meglesz, akkor a buszok 3 ora alatt leernek majd.
68-ban nem, de 94-ben volt szo arrol, hogy a Zalaszentivan-Zalaegerszeg szakasz is megszunik (!) Hogy ki jart volna vele jol? Gondolom azt varod valaszul, hogy a Zala Volan. Pedig nem feltetlenul.
Most elvonatkoztatva a konkret peldatol:
Egy kisforgalmu vasutvonal megszunesevel jol jarhat a kornyezo lakossag, ha kap helyette megfelelo buszkozlekedest, ami a falu foutcajarol, tobb helyen megallva, surubben es a varoskozpontba, valamint tobb varosi buszmegalloig kozvetlenul elviszi. (68-ban tobbnyire kapott buszt minden egykor csak vasutas falu, pedig akkor komoly utepitesek kellettek hozza)
Jol jarhat vele a vasut is, mert sokat sporolhat a szuksegesse valt, de igy elkerulheto felujitasok megtakaritasan, eroforrasait a fontosabb teruletekre koncentralhatja.
Es jol jar az adofizeto, aki a vasut jatekait fizeti.
Kicsit "átütöm a read-only attribútumot", hamár megszólitottál...
Örülök neki, hogy tanultál tőlem, én is ezt tettem a "kiváltságos szakiróktól". Nem szégyen tanulni, sőt...
Azt irod, hogy "bizonyos szint alatt nem koptatják a szájukat". Nem a szinttel van a gond, hanem azzal, hogy a felvetéseitekre, érveitekre, ötleteitekre adandó válaszokat számtalanszor megadták - anno - a Pályaőrben, a Vasútmániás topicban, a Tolnay klubban, Valkonyán, és még ki tudja, hány helyen...
És hogy szerintük miért gagyi a topic? Néhány kiragadott idézet:
"A vasútépítés hőskorában is vagyonokba került egy vasútépítés" Igen, de nem volt más!!!
"még járt az 50-es 60-as években ezen a vonalon tucatszám" Igen, de 2002. van!!!
"Szerintem az egész 68-as dolog csak arra volt jó... Ez tutira igy történt!" Ilyen tuti kitételeket még a "szakirók" sem igen szoktak tenni!!!
"egy eszetlen, tervezés nélküli koncepciót nyomtak rá az országra" Lehet, hogy rossz volt a terv egy-két helyen, biztos voltak tévedések is, de csipőből eszetlennek és tervezés nélkülinek nevezni mások munkáját?!!!
"Abaújszántó: heti 2- három tehervonat, 4-5 Eas-kocsival." 4-5 kocsi? Ezt nevezzük tehervonatnak? És ez még kiemelésre is kerül, mint "jelentős"-ség?
Pedig Zeg esetén (autópálya híján) még nagyobb előnye is lenne vasútnak (képzelj el egy végig 120-as kétvágányú pályán közlekedő IC-t) a buszhoz képest, de hát a nem létező pályán nem lehet közlekedni. Sőt, gondold el, mi lett volna, ha jól megindokoltan (mert valljuk be, indokot mindig lehet találni) megszüntették volna a Zalaszentiván-Ukk szakaszt 68-ban. Akkor szh-i vagy nk-i átszállással még ennyi utas sem lenne.
Találós kérdés: kinek lenne ez most jó?
Sokkal egyszerubb a dolog: Miskolc nagyvaros (3 Zalaegerszegnyi), Budapesthez kozelebb is van, es nagy a mobilitasa. Miskolcra megtelik orankent egy vonat, ezert is jar az. Zalaegerszegre orankent meg egy busz sem telik meg, kiveve a delutan csucsat. Ennek ellenere jar a 3 IC meg 4 gyorsvonat, igen gyer kihasznaltsaggal.
Ha Miskolcra is meglesz vegre az autopalya, akkor remelem a Volanok lepnek valamit uj jaratok ugyeben. Jelentektelen utasveszteseget jelentene csak a vasutnak, ugyanakkor valamifele versenyre osztonozne - lasd Zalaegerszeg: kedvezmenyes km- es IC-potjegy.
Amugy Zalaegerszegre erdemes figyelni, mar tiz eve a legizgalmasab vonal, es a java csak most jon. (Fejlesztes, delta, villamositas, stb.)
Ha már Zala Volán, másik érdekes megfigyelésem, hogy pl. Zeg-ről több busz indul Bp-re, mint vonat. Miskolcról épp fordított a helyzet (talán egy napi buszjárat van). Szerinted az igények különbsége indokolja azt, vagy a vasúti pálya külöbözősége?
Szerintem elsősorban az a tény, hogy Zeg-re csak mellékvonalakon lehet eljutni (!!!), egyértelműen esélytelenné teszi a vasutat. Ezért félek attól, hogy a jelenlegi utasszámokból és a pénztárnál sorban állók számából vonjunk le messzemenő következtetéseket. Bár Te nyilván jobban tudod, hogy ez mennyire komplex kérdés, ezt nem vitatom, csak próbálok a másik oldal mellett érvelni.
Ha van mégjobb mellékvonal, annál jobb :)
Egyébként azért is jónak tartom a példát, mert a hegyi útvonalat azért tudomásom szerint szélesíteni kellett, tehát ott is volt ráfordítás.
A Hidegh-sor pedig új útépítést jelent még több ráfordítással (talán ezért is nem épült meg eddig), de az már bizonyíthatóan jelentős menetidő-csökkenést is jelentene a városon keresztüli útvonalhoz képest.
Visszatérve a vasúthoz (hátha valaki elvesztette az analógiát), a mellékvonalat szerintem nem csak az útjába eső falvak kiszolgálása szempontjából kell vizsgálni (mint a 64-es kapcsán elhangzottak itt számítások), hanem az egész vasúthálózat szempontjából lehet összekötő, fővonalat mentesítő szerepe. Mondjak rá példát? Lehet, hogy nem a legjobb, de: Csorna-Szombathely jutott most az eszembe. Vagy Hatvan-Újszász, most szintén IC. Aztán Komárom-Székesfehérvár között is jár(tak) nemzetközi vonatok a Balatonra. Pedig milyen jó lett volna azokat is behozni Bp-re, nem? Vagy méginkább vonatpótló buszt rendelni :)
Carpy honlapján elnézve, nagyon-nagyon buszos beállítottságúnak tűnik, s ebből én bizonyos elfogultságot merek feltételezni.
Ne itelj elsore, Chokito :-)
Hogy a honlapomon mi van, az egy dolog. A hozzaszolasaim alapjan lathatod, hogy jocskan reszt veszek nem csak a buszos, hanem a vasutas, a varosi, de meg a repulos topicokban is.
Ha mar itt lettel volna a topicon 2000-ben, olvashattal volna a "Hogyan kepzelem a vasut jovojet?" cimo dolgozatomrol, ami egyaltalan nem arrol szol, hogy mindenhova buszt a vasut helyett.
Amugy kell is a honlapomon a buszos tulsuly, mert joval tobb vasutas honlap van, mint buszos.
Nem-nem, sokkal tobb kell annal. Egy varosi busznak gyakorlatilag mindegy, hogy milyen uton megy, pusztan alkalmasnak kell lennie buszkozlekedesre.
A vasut eseteben ha mellekvonalat akarsz alternativ utvonalkent hasznalni, akkor azon magas palyasebesseget, jo bizbert, villamositast kell csinalnod. Es ha mindez meg is van, akkor is elojohet egy ujabb utvonal, ami meg jobb, es kenterbe vagja a szeretett mellekvonalat ugy, ahogy a 29-est leverne egy Hidegh sori buszjarat.
Még annyit - hidd el nem személyeskedésnek szánom -, de Carpy honlapján elnézve, nagyon-nagyon buszos beállítottságúnak tűnik, s ebből én bizonyos elfogultságot merek feltételezni.
Csak arra akartam felhívni a többiek figyelmét, hogy ne a konkurrenciától várjuk a vasútvonalak megmentését.
29-es busz: a hangsúly itt azon volt, hogy lehet "egy hátrányos helyzetű mellékvonalból fővonalat csinálni". És a 36-os "beáldozását" sem érzem problémának, hiszen az a belvárosok keresztül ment, sok más járattal párhuzamosan. Ez hasonlít a vasút fővonalaihoz. Szóval a lényeg, hogy a jó fekvésű mellékvonalakon igenis lehet a fővonalat tehermentesíteni, csak fantázia, ötlet, kisebb-nagyobb beruházás kell hozzá. Na meg szándék. Ami ezek szerint a leginkább hiányzik.
Szerintem egy topic akkor jó, akkor ha minél több vélemény megjelenik, és egymást kiegészíti. Nem pedig attól, hogy ha egyes kiváltságosok arra érdemesítik, hogy beleszóljanak.
Egyébként sajnálom, hogy read-only lettél, sokat tanultam tőled.
Vaci,
en megszolalok itt, de csak offolok :-)
Szerintem ezt a topicot nyugodtan meghagyhatjuk a mellekvonalak baratainak almodozohelyenek, ha mar az anyatopicban hosszu harcok utan sikerult elerni, hogy a realistabb nezetek eloretorhessenek. Olvasni en is fogok itt, mert - ha hiszitek, ha nem - en is szeretem a mellekvonalakat.
OFF
dyz,
OK, a 29-es busz majdnem jo pelda erre, (bar kicsit tulzo, amit a kovetesi idokrol irtal) de azert azt ne felejtsuk el, hogy kozben odaepult az Avas ujabb uteme, ami nem kapta meg a tervezett Hidegh sori osszekottetest, igy a deli tehermentesito ut csak a kisebbik rossz. Ha megis megepulne a rovidebb ut, a 29-es kiritkulna minimum 20-30 percre.
Tovabba azt se felejtsuk, hogy a 29-es suritesenek kemeny ara volt: elobb a 133-as, majd a 36-os buszok lettek bealdozva.
Most már én is megkérdezem: a "mérvadóbb szakírók" szerint miért gagyi? Mert nem a közutat támogatjuk? És ők egy bizonyos "szint" alatt nem koptatják a szájukat (ujjukat)? Nekem ez egy kicsit nagyképűnek tűnik ám.
Hát, hazaértem... Beszámolót (ha valakit érdekel) a Kisvasutak és a Kék-túra topicban olvashattok.
Ami az itteni dolgokat illeti: átolvastam a múlt heti termést. Mit mondjak? Nem sok minden változott, legfeljebb az, hogy nem vitatkoztok, és nem velem, hanem "egymás vállára borulva próbáltok egymásra licitálni, ki tud nagyobbat mondani." Nincs ezzel semmi baj, ha igy gondoljátok, ha igy látjátok jónak, tegyétek!
Azért két dolgot hadd mondjak:
1. Múlt héten beszéltem telefonon egyik vasutas barátommal, aki mellesleg a vasutmániás topic egyik mérvadó levelezője. Mondta, hogy kinyomtatta a vicinális topicot, majd elolvassa, egyelőre csak átfutotta, de "elég gagyinak" találja. Ezt még azelőtt mondta, hogy én bármit mondtam volna, vagy olvasta volna az én "dörgedelmemet".
2. Úgy látom, a mérvadóbb "szakirók" (traffic, Vaskalap kartárs, mdbz, manhattani, Carpy, és a többiek, akiket külön nem soroltam fel) változatlanul nem szólaltak meg. Talán nem véletlenül...
Én is úgy döntöttem - tiszteletben tartva a Ti kedvteléseteket -, hogy minden harag nélkül (egyelőre) visszavonulok a "read-only" társaságba.
Igen én is láttam ezt a táblát, a vasútvonal megnyitásának 100 éves jubileumára készült. Kár, hogy már akkor 18 éve nem járt vonat rajta. (Mármint Lovasberény-Bicske) Emlékezésképpen viszont dícséretes a dolog....
Mi volt vele a baja?
Még talán kuriózumnak is jól jött volna, ha egy vasút a városon halad át. Tán zavarta az elvtársi irodájában a mozdonysíp? Mivel közel volt, lehet, hogy zavarta.(
Nem azért zavarta:-) Van egy kis elméletem, bár az igazság már nem fog kiderülni. Pap János Fűzfőt szerette, mert az ugye munkástelepülés, ott épült meg az uszoda is. Uszoda a Balaton mellett, jó mi? Trolibuszt is akart oda járatni Veszprémből. Nyilvánvaló, ha a vonat Balatonalmádi-Füred felé megy, akkor az nem kedvez Füzfőnek. És az eszme győzött a józan ész felett...
Egy kicsit OFF is leszek, meg nem is…
Aki közületek a modellezői fórumból ismer engem, az tudja hogy vasútmodellezés a hobbim. Néhány éve eldöntöttem hogy megépítem H0 méretben az egykori pellérdi vasútállomást. Rajzok még csak-csak akadtak, de fényképet, egyetlen egyet sem (!) sikerült szerezni/látni. Ezért kérdezlek meg benneteket is, nincs -e valamelyikőtöknek fényképfelvétele az egykori Pécs – Harkányi vasútról, az ott közlekedő vonatokról, állomásokról… stb. Már csak a kíváncsiságból is szívesen nézegetnék ilyeneket. (Már ha lennének.)
Annakidején sikerült néhány „eredeti” dokumentumot beszereznem erről a vonalrészről. De ezek csak rajzok, leírások. Scannelni tudok, ha ez utóbbiak érdekelnek valakit, az szóljon.
Mi volt vele a baja?
Még talán kuriózumnak is jól jött volna, ha egy vasút a városon halad át. Tán zavarta az elvtársi irodájában a mozdonysíp? Mivel közel volt, lehet, hogy zavarta.(Nem kellett volna odaépíteni a pártházat.) A Balatonnál is teljesen természetes, hogy a nyaralók mögött ott robog a vonat. Így az arralakók is megszokhatták a zajt.
Másrészt jó indok lehetetett a megszüntetésre az, hogy kisforgalmúnak nyilvánították.
OFF
volt Miskolcon egy buszjárat, ami egy kis lakóterületre járt, csúcsidőben is max. óránként, mert nem volt több igény rá. Aztán egyszer jött az ötlet, hogy meghosszabbíthatnák a domb másik oldalán épült lakótelep felé, az út adott volt, csak szélesíteni kellett rajta. És lám, az addig vegetáló buszjáratból hirtelen két városrészt összekötő, nagyforgalmú vonal lett. Ezzel jól jártak a helyiek mert, mert most 10 percenkent jár a busz, és jól jártak a városiak is, mert új összeköttetés teremtődött két városrész között.
