Keresés

Részletes keresés

thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 713

'Az nem lenne végtelen, csak határtalan.'

 

1 irányba nézve, a végtelenségig nézhetsz.

Előzmény: construct (711)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 712

klikkelgetek közben.

 

 

egyébkét teljességgel engem igazolsz a körbe-körbe éréssel.

Előzmény: Elminster Aumar (709)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 711

"mert a 3D, egy 4D-s gömb 3D-s felülete."

Nem!

Az nem lenne végtelen, csak határtalan.

Ami nagyon más fogalom.

Előzmény: thoughts (705)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 710

'vagy pedig folytonosan körbe-körbe lehet haladni a lapon?'

 

akárcsak egy hipergömb felszínén.

Előzmény: Elminster Aumar (704)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.08.13 0 0 709

Oké.

Itt hagytam abba veled a küszködést.

 

Eleve ha tényleg meg akarnád érteni ezt a témát, akkor nem egy ilyen fórumon értetlenkednél napestig, hanem a kapott kulcsszavak (pl. sík hipertórusz) mentén te magad kutakodni kezdenél a neten. Sokkal hasznosabb lenne.

Előzmény: thoughts (706)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.08.13 0 0 708

"akkor már miért nem hipergömb?"

 

Azért, mert ez HIPERTÓRUSZ!

Egy totálisan másik alakzat! Egy olyan alakzat, amelynek síkgeometriájú a 3D "felszíne" ellentétben a hipergömb "felszínnel" ami pozitív görbületű.

Mit nem lehet ezen érteni? (Azon kívül, hogy eddig te csak a gömb analógiájaként elképzelhető hipergömbbel találkoztál, mint véges 3D "felülettel". Pedig van még ilyenből számos más változat is.)

Előzmény: thoughts (700)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 707

Javítás:

Ha a tér az ami negatív görbületű, akkor az azt jelenti, hogy nem hipergömb szerű, hanem hipernyereg szerű.

Előzmény: construct (694)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 706

ez egy 3D-s henger 2D-s felülete.

Előzmény: Elminster Aumar (704)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 705

'eleve végtelen tér tágul mindenhol'

 

igen.

mert a 3D, egy 4D-s gömb 3D-s felülete.

Előzmény: construct (702)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.08.13 0 0 704

"jesszus, de most komolyan honnan jön nektek, hogy lehet széle a térnek?!"

 

Az NEKED jön!

Vedd már észre!

 

Egy egyszerű hengerfelületbe hajtást sem vagy képes elképzelni! Ha a négyzet alakú papírlap jobb és bal szélét egymáshoz hajtod, hogy henger legyen belőle, akkor lesz SZÉLE a papírlapnak itt, vagy pedig folytonosan körbe-körbe lehet haladni a lapon?

 

(A másik két szélénél még van, azért is kell egy negyedik dimenzió irányában majd azokat is összehajtani egymáshoz.)

Előzmény: thoughts (698)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 703

'a lap jobb szélén lévő pontból ha jobbra vonalat húzol, akkor a lap bal szélén lévő pontba jutsz?????'

 

de.

pontosan.

Előzmény: Elminster Aumar (699)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 702

"azt mondod, hogy az Ősrobbanás-szingularitás, egy már elve végtelen térben robbant, és nem a téridő robbant?!"

 

A ma legelfogadottabb elgondolás szerint egy már eleve végtelen tér tágul mindenhol, de a különböző helyeken valószínűleg egyáltalán nem egyforma ütemben. Ez a helyről helyre változó hevességű exponenciális felfúvódás bizonyos helyeken leállt, s az ilyen buborékokban egyre lassulva folytatódott a tágulás. Ezek a buborékok tehát általában sohasem érnek össze, mert közöttük folytatódik a gyorsuló tágulás. Az egyik ilyenben lehetünk mi.

Előzmény: thoughts (690)
szőrinszálán Creative Commons License 2019.08.13 0 0 701

Rendi elhiszem, mert ez matek, amivel nem szállhatok szembe. :)

Előzmény: construct (680)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 700

most komolyan!

 

ha elindulsz egy irányba mi történik? odaérsz a kocka széléhez, és előbb-utóbb a tarkódat látod meg.

 

akkor már miért nem hipergömb?

Előzmény: Elminster Aumar (697)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.08.13 0 0 699

"és ne gyere azzal, hogy itt ki, ott be, mert egy ilyen teleportációt minimum bizonyítanod kell!"

 

Komolyan: fogjál egy kibaszott papírlapot, és hajtogass belőle egy kibaszott hengert! Na most akkor "teleportáció", hogy a lap jobb szélén lévő pontból ha jobbra vonalat húzol, akkor a lap bal szélén lévő pontba jutsz?????

 

Ha nem mennek az ilyen geometria dolgok fejben, akkor vegyed már a fáradságot, hogy egy papírlappal kipróbálod!

Előzmény: thoughts (696)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 698

jesszus, de most komolyan honnan jön nektek, hogy lehet széle a térnek?!

Előzmény: thoughts (696)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.08.13 0 0 697

"hány Ősrobbanás-szingularitás volt. minden kockában egy-egy?"

 

Könyörgöm! Nem vagy képes felfogni?????

AZ ÖSSZES "KOCKA" UGYANAZ A KOCKA!!!!!!! Ismétlődik: amikor a kocka jobb lapján kilépsz, abban a pillanatban megjelensz a kocka bal lapján belépve!

 

Asteroids játék! Még webes emulátort is hoztam, hogy megnézhesd hogyan működik!

 

 

 

És a sík-hipertórusz csak egy lehetséges megoldás arra a topológiai problémára, amire te csak tájékozatlanságod miatt a hipergömb-felszínt ismered!

Előzmény: thoughts (695)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 696

a 3D-s tér tágul, aminek vagy széle van, vagy egy hipergömb felülete.

 

több variáció nincs!

 

 

és ne gyere azzal, hogy itt ki, ott be, mert egy ilyen teleportációt minimum bizonyítanod kell!

thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 695

hány Ősrobbanás-szingularitás volt. minden kockában egy-egy?

Előzmény: Elminster Aumar (691)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 694

'a negatív görbületű'

 

Ha a tér az ami negatív görbületű, akkor az azt jelenti, hogy nem hipergömb szerű hipernyereg szerű.

Én most itt eddig erről beszéltem.

De ha a téridő az ami negatív görbületű, az már kapcsolatban lehet a tágulás gyorsulásával. Például ha a téridő térszerű altere (vagyis a tér) görbületlen (Euklideszi), akkor a téridő negatív görbülete valóban azt jelenti, hogy a tér gyorsulva tágul. A téridő pozitív görbülete pedig azt, hogy a tér lassulva tágul. Mivel a mi Univerzumunk tere nagy létékben alighanem görbületlen, ténylegesen a fenti két eset valósul meg. Az infláció alatt brutálisan gyorsult, utána kb. 7 milliárd éven keresztül lassult, azóta megint enyhén gyorsul.

 

De ha a téridő térszerű altere is görbült, akkor a téridő görbülete már nem csak a tér tágulásának gyorsuló vagy lassuló voltát jelentheti. Ám ezzel itt most ne foglalkozzunk!

Előzmény: thoughts (688)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 693

'Például egy kocka alakú doménből hajtogatott hipertórusz esetén ami kimegy a kocka alján az a tetején bejön, ami kimegy jobbról, az balról érkezik vissza, és ami előrefelé hagyja el a domént, az hátul jelenik meg. Véges térfogat (egy kocka doménnyi) de mégis határtalan, sehol egy "fal".'

 

és, hogy ez történik a mi terünk burkával, mármint odaér a foton, és a gömb túloldalán belép a gömbe?

 

és ezt melyik szaklapban fogod publikálni?

 

 

 

'Lehet sík hipertórusz is!'

 

a 3D tény. és baromira nem értem miért nem tetszik a hipergömb, ha képes vagy úgy felfogni, hogy kockákat pakolsz egymásra. (ami ráadásul nem is lehet kocka, mert az Ősrobbanás minimum gömbszerűen robbantotta a teret.)

Előzmény: Elminster Aumar (691)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.08.13 0 0 692

"az Univerzum ma belátható kb. 40 milliárd fényév átmérőjű része,"

 

Az átmérő kábé 90 milliárd fényév, a SUGÁR negvenvalahány.

 

De amúgy lényegtelen, mert úgyis csak 13,8 milliárd évig láthatunk el. (Ami persze nem azt jelenti, hogy 13,8 milliárd fényévig!)

Előzmény: construct (689)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.08.13 0 0 691

"ha elindulsz egy irányba, akkor a nem hipergömbös Univerzumban egyszer csak elérsz a "szélére"."

 

Miért kéne a "szélére" érni????? Könyörgöm! Már egy napja elmagyaráztam a lényeget!

Most komolyan! Te tényleg egy árva büdös szót nem értettél meg az #526 hozzászólásomban leírt magyarázatból? Az eszem megáll!

 

Akkor itt van ismétlésként:

 

-------------------------------------------------------

Ismered a régi Asteroids játékot? (https://www.retrogames.cz/play_125-Atari2600.php)

Egy véges de határtalan 2D felületen játszódik. Ami felül kimegy a képernyőről, az bejön alul, ami balra kimegy a képernyőről az a jobb szélen jelenik meg. Hiába csak egy téglalap a játéktér a monitoron, ez bizony egy sík-hipertórusz felülete.

 

Na, ennek analógiájaként képzelhető el az összes többi hipertórusz, amelyek éppen 3D domének átellenes falai "összegörbítésével" origamizhatóak össze. Például egy kocka alakú doménből hajtogatott hipertórusz esetén ami kimegy a kocka alján az a tetején bejön, ami kimegy jobbról, az balról érkezik vissza, és ami előrefelé hagyja el a domént, az hátul jelenik meg. Véges térfogat (egy kocka doménnyi) de mégis határtalan, sehol egy "fal".

Ha belülről nézzük, akkor a legegyszerűbb T3 hipertórusz így néz ki a Földnél egy kicsit nagyobb domén esetén:

-------------------------------------------------------

 

Látsz a képen bármiféle "áthatolhatatlan" falakat a kocka domén lapjainál? Vagy van bárhol is széle egy kocka domén ismétléséből felépülő végtelen térnek? Igaz, hogy az egy irányba elindított fénysugár ugyanazt a domént szeli keresztül újra meg újra, de akadály nélkül haladhat előre a végtelenségig.

 

 

 

Ezt is leírtam korábban, de a kedvedért megismétlem:

Vegyél elő egy papírlapot! Ugye ez síkgeometriájú 2D felület? (Ellenőrizheted: a rárajzolt háromszög szögeinek összege 180°)

A papírlapot hajtsad henger alakba! A jobb szélét ragaszd hozzá a bal széléhez! (Topológiai szakmai titok: ha nem kell vágni, lyukasztani és nem kell gyűrni, nyújtani, akkor az átalakítás után is ugyanaz a geometria, esetünkben a henger palástja síkgeometriájú maradt.)

A papírlapodnak maradt még két széle, viszont ha ezeket a mi 3D terünkben próbálod egymáshoz hajtani, az csak úgy teheted meg, ha a belső alkotó mentén zsugorítod, a külső mentén meg nyújtod a papírlapot. Így kapsz egy tórusz-felületet.

Na most, hidd el nekem (valójában a hozzáértő matematikusoknak), hogy ha a két utolsó élt nem a 3. dimenzió irányában görbíted egymáshoz, hanem a 4. dimenzió felé, akkor meg tudod tenni a papírlap torzítása nélkül: így készül a sík-hipertórusz! Egy 2D síkgeometriájú felülettel burkolt alakzat, amely esetében a felület véges területű, de határtalan, mert sehol nincs széle. Ha egy ponton rárakod a ceruzát, akkor a végtelenségig húzhatod az egyenes vonalat körbe-körbe, soha nem érsz semmiféle lapszélhez.

Na, ez a sík-hipertórusz felület az, amelyiken a régi Asteroids játék zajlik.

 

Innen már csak analógiás gondolkodás kell: ha a 2D papírlap sík-kompaktifikációjához 4 dimenzió kellett, mivel két szemközti éltpárt egy-egy plusz dimenzió irányába összehajtva nem romlik el a síkgeometria, akkor egy síkgeometriás 3D kocka alakú tér esetében a három szemközti lappár miatt plusz három dimenzió kell az origamizáshoz, de lehetséges a T3 hipertórusz előállítása a kocka szemközti oldalainak "összegörbítésével" és "összeragasztásával". Voilá: egy kompakt, véges térfogatú, de mégis határtalan síkgeometriájú tér! Ha belülről nézed, akkor a fenti képnek megfelelő végtelen kiterjedésűnek látod (mínusz a domén éleit szemléltető rácsvonalak).

 

Mint már többször is rámutattam: nem kell hipergömb felszínnek lennie az univerzumunk terének, hogy önmagába záródó véges térfogatú határtalan tér legyen. Lehet sík hipertórusz is!

Előzmény: thoughts (685)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 690

'De az Univerzum alighanem már a kezdetén is végtelen kiterjedésű volt.'

 

na, ne hülyéskedj velem!

 

azt mondod, hogy az Ősrobbanás-szingularitás, egy már elve végtelen térben robbant, és nem a téridő robbant?!

Előzmény: construct (689)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 689

A véges idő óta tartó tágulás nem csak úgy lehetséges, hogy véges a mérete. A tágulást egyáltalán nem az Univerzum valamiféle véges átmérőjének növekedése alapján tapasztaljuk, hanem a skálafaktor növekedése alapján. Tehát például, hogy azok a galaxisok, amelyek ma egymilliárd fényére vannak tőlünk, régebben csak egymillió fényérve voltak, még régebben meg ezer fényévre, és így tovább. De az Univerzum alighanem már a kezdetén is végtelen kiterjedésű volt.

 

Csak azt a szemléltetést szokták félreérteni, amiben arról beszélnek, hogy az Univerzum ma belátható kb. 40 milliárd fényév átmérőjű része, a tágulás kezdete utáni 10-32 másodpercben csak pár centiméter átmérőjű volt. De a belátható tartományon kívül körben valószínűleg mindig is ott volt egy be nem látható végtelen tartomány. És alighanem hasonlóan tágult annak minden egyes része is.

Előzmény: thoughts (687)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 688

'a negatív görbületű'

 

jól tévedek, ha azt gondolom, hogy ez pusztán csak azt jelenti, hogy egyre gyorsulva tágul?

Előzmény: thoughts (687)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 687

'De mi lenne a tér széle? Térsorompó?'

 

engem is ez érdekelne.

 

 

 

'Inkább úgy gondoljuk, hogy a negatív görbületű, vagy görbületlen tér végtelen.'

 

már bocs, de a tér nem az Ősrobbanás óta tágul?

Előzmény: construct (686)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 686

"egyszer elérsz a szélére"

Igen, ha van széle. De mi lenne a tér széle? Térsorompó? Nem valószínű, hogy ilyesmi létezik. Inkább úgy gondoljuk, hogy a negatív görbületű, vagy görbületlen tér végtelen.

Előzmény: thoughts (685)
thoughts Creative Commons License 2019.08.13 0 0 685

'Nem értem, amit írsz.'

ha elindulsz egy irányba, akkor a nem hipergömbös Univerzumban egyszer csak elérsz a "szélére".

 

 

 

sajnos nem értek hozzá eléggé, a linked is meghaladja a képességeimet... /:

Előzmény: construct (684)
construct Creative Commons License 2019.08.13 0 0 684

Nem értem, amit írsz.

Az ábrán balra egy olyan felület részlete látható, ami a P pontban pozitív görbületű, jobbra pedig egy olyan, ami negatív. Rajta vannak az Rmin és Rmax főgörbületi érintőkörök, és az, hogy mit jelent ha azonos az előjelük, és mit, ha különbözőek.

Előzmény: thoughts (683)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!