Egyetlen bajom van azzal, amit írtál, éspedig az, hogy nagyon a jelenben gondolkodsz:
- a korszerű kamionokat ne a Szergejjel hasonlítsd össze, hanem a szintén "korszerű" villamos vontatással,
- a mellékvonali utasok MOST részesítik előnyben a buszt, ami egyenes következménye a JELENLEGI szolgáltatási színvonalbeli különbségnek,
- a nyomvonaláthelyezésre előbb-utóbb természetesen szükség lesz, de közútnál is épülnek elkerülőutak stb. Sőt, ami a vesszőparipám: a zsákvonalak meghosszabbítására is. És szerintem meg fogja érni, mint ahogy most is megéri a GYSEV-nek.
- az útépítési példát csak azért hoztam fel, hogy jelezzem: már MOST is mennyi más szempont van, amiről a vasúttal kapcsolatban egyelőre valahogy nem nagyon akarunk tudomást szerezni.
- a Kelenföldi rendezés tempója is remélhetőleg csak múló állapot. A kamionok egyébként hétvégén állnak, ill. bizonyos országokba be sem engedik őket saját lábukon.
A tranzitkamionok meg a lakott helyektől távoli autópályákon rohangásznak Ez meg arra példa, hogy ha közútról van szó, akkor Te gondolkodsz a jövőben, és nem a jelenben. Sajnos csak szép lenne, ha így lenne. Az M3-n keletről érkező kamion most hogy jut el az M0-ra?
dyz, a gondolkodási szempontjaiddal egyetértek, és én is végiggondoltam a dolgot e mentén.
Az a baj, hogy a mellékvonal így is veszít...
A gazdaságosságot az általad is leírt legtágabban értelmezve (ahogy a F1 verseny lehet "nyereséges"),
-az szerintem már üres érv, hogy az ott lakók tiszta levegőn, nem zajos és büdös utak mellett akarnak élni. A korszerű, katalizátoros kamionok, stb. lehet, hogy egy árutonnakm-re KEVESEBBET szennyeznek, mint a Szergej...
A tranzitkamionok meg a lakott helyektől távoli autópályákon rohangásznak, az M0-s a telkemtől kb. egy kilométerre van, nem zavaró a zaja.
A mellékvonal menti utasok általában a buszt részesítik előnyben, azt hiszem, azért, mert az ad jobb utazási minőséget.
A vicinális korszerűsítéséhez a legtöbb helyen át kellene helyezni a nyomvonalat, szerinted ez megérné a legeslegtágabb gazdaságossági értelmezésben is akár?
>Még annyit, ha csak az első két szinten értelmeznénk a gazdaságosságot, akkor közutakat se nagyon érné meg építeni, főleg nem autópályát Utak nélkül leállna a gazdaság, úgy, ahogy van (visszatérnénk a falun belüli cserekereskedelemre). Utat építeni már a második gazdaságossági fogalom szerint is kötelező (autópályát meg jó...).
Figyeltem a rendezést a napokban Kelenföldön. A Szergej egy órán át taszigálta-ráncigálta a kocsikat, amíg azok max. néhány méterrel kerültek közelebb az uticéljukhoz, de az is lehet, hogy távolabb kerültek! Azért a kamion jellemzően az áru célja irányába megy :)))
Hasznossá esetleg (bár a haszon mértéke kétséges), gazdaságossá a mellékvonalakat soha.
Vigyázz, mert a gazdaságosság egy relatív fogalom, tisztázzuk miről beszélünk:
- a legszűkebb értelmezése egy vállalkozás szintjén (mennyi ráfordítással mennyi bevételt hoz),
- kicsit tágabb helyi, önkormányzati, esetleg állami szinten (itt már számít az is, hogy milyen más módon lehet megfelelően biztosítani a közlekedési lehetőségeket, de még mindig szigorú költségszemlélettel),
- de a legtágabb az adott területen élő lakosság szempontjából, akik nemcsak közlekedni, hanem élni is akarnak, és ennek minősége is meghatározó, ha nem is számszerűsíthető. Pl. tiszta levegőn, nem zajos és büdös utak mellett stb.
Szóval ami az első két szinten gazdaságtalan, az még lehet gazdaságos a harmadik szinten. És ha ma még nem is meghatározó ez a szemlélet, a jövő ez! És itt bizony jobban helye van egy "korszerűsített vicinálisnak", mint egy autókkal (és főleg kamionokkal) teli közútnak. Arra is szükség van persze, de ahol csak lehet, korlátozott mértékben. Tudom, ez a "korszerűsített vicinális" szerintetek fából vaskarika, ne is keressetek rá példákat Mo-n.
Még annyit, ha csak az első két szinten értelmeznénk a gazdaságosságot, akkor közutakat se nagyon érné meg építeni, főleg nem autópályát.
Szia seTTebello, látom, te az egész magyar közigazgatást átszerveznéd a vicinálisok érdekében... :))
>ha ... nem csak üzemeltetési szempontból nézik a mellékvonalak kérdését Üzemeltetési és gazdasági szempontból. Lehet nézni érzelmi szempontból, csak ennek nagy anyagi vonatkozásai vannak. Úgy látom, hogy erre MOST ennek az országnak nem telik.
Járműveket megőrizni (bár a Bz-t... nem is tudom...), a sínt nem kell felszedni, és talán majd, ha már elég jut oktatásra, egészségügyre, más szociális kiadásokra, akkor lehet vonalakat felújítani, ha van rá a fizetést is vállaló igény. De azt gondolom, nagyon kevés ilyen vonal lesz.
>akkor sok vasútvonalat hasznossá lehet tenni. Hasznossá esetleg (bár a haszon mértéke kétséges), gazdaságossá a mellékvonalakat soha.
Úgy látom, kezd meddővé válni a vitánk. Neked teccenek a mellékvonalak, és érveket keresel mellettük. Nagyon nehéz a dolgod, azt nem akarod kimondani, hogy a fenti okból vállalni kell a ráfizetést, mást meg nem nagyon lehet mondani. Az sem segítene sokat, ha Közmunkatanács osztaná a pénzt...
>Egyébként a helyi önkormányzat településit jelent, mert ez a gyűjtőneve a községi/város/kerületi önkormányzatoknak. Megyéből meg csak egy fajta van, ott nincs szükség egy külön elnevezésre. Helyi: településhez vagy területi egységhez kötődő, vagyis nem országos. A megyei szervezet is helyi.
Nem biztos, hogy rossz módszer az, ami valahol (pláne, ha a MÁV is érintett) rosszul vagy nem működik. A közlekedés szövetség NEM rossz módszer, csak az a b..tt MÁV folyamatosan ellentart. Hogy most nem megy, az nem a módszert minősíti.
Alapvető félreértés van közöttünk. Az, hogy ki az üzemeltető, az másodlagos kérdés, mert a mellékvonalakat üzemeltethetné a MÁV, a DB, a Santa Fe R.R., vagy a VKV RT, a jelenlegi helyzet nem változna, mert olyan kedvezőtlenek a körülmények.
A balatoni és budapesti példa azt akarta mutatni, hogy mi lesz a következménye, annak, amikor egy egységes irányítást igénylő területet megosztanak (éppen ezt állítaná helyre a közlekedési szövetség, amit jó ötletnek tartok). Nem a vasútra gondoltam, hanem úgy általában, hiszen nap mint nap látjuk, hogy az önkormányzatok többsége milyen rosszul gazdálkodik, pillanatnyi érdekek szerint. Egyébként a helyi önkormányzat településit jelent, mert ez a gyűjtőneve a községi/város/kerületi önkormányzatoknak. Megyéből meg csak egy fajta van, ott nincs szükség egy külön elnevezésre. De ez az eredeti félreértéshez képest eltörpül.
Tehát a mellékvonalak kérdése nem üzemeltetési kérdés, hanem nemzetgazdasági. Ti. van egy nagyrészt kihasználatlan szállítási kapacitás. Ezt kell úgy átalakítani, hogy hasznot hajtson.
vannak olyan vonalak, amelyekkel ezt nem lehet elérni, de vannak olyanok, amelyekre szép jövő várna. Ehhez azonban a jelenlegi állapotokon javítani kell. Ezt pedig tervezéssel lehet elérni. De nem úgy mint, mint jelenleg, hogy az ipari park helyét a polgármester testvérének földjén határozzák meg, ártéret adnak el stb. Az egész területfejlesztést egy a Közmunkatanácshoz hasonló testületre kellene bízni. Ebben aztán képviselve lennének az önkormányzatok is, az illetékes minisztériumok is, de a felügyelet a belügyminiszteré lenne. Mondjuk megyénként lehetne egy ilyet szervezni.
Összefoglalva, ha egy ésszerű vasúthálózat kialakítására törekednek, nemcsak a fővonalak fejlesztésével, és nem csak üzemeltetési szempontból nézik a mellékvonalak kérdését, akkor sok vasútvonalat hasznossá lehet tenni.
"... volt rendes forgalmi épület és egyéb melléképület Kisgyónban"
Volt bizony! Tegnap voltam Bodajkon, kivételesen nem túráztam, hanem a könyvtárba mentem. A könyvtáros kisasszony nagyon készséges volt, több 10 kilónyi helytörténeti anyagot hozott elő, amiben találtam több kisvasutas fotót is, többek között a Kisgyóni fűtőházról, gőzösökkel. Kiirtam egy csomó oldalszámot, és kaptam igéretet, hogy be fogják scannelni nekem a fotókat.
>Hogyan engedheti meg magának a MÁV, hogy ezek a vonalak, még ha nem is fővonalak, így működjenek? Mit tehet a MÁV, ha alig van elszállítandó áru?
>akármilyen egy vasútvonal, azon valamilyen formájú jelzőnek kell lennie. Nem, még működő vonalakon sincs mindegyiken.
Az ún. Burma vágány jelzői is teljesen lepusztultak. Mikor egy időre újraindult rajta a forgalom (amíg a Ferenc-Soroksár vonalat újították fel), fényjelzőket tettek ki. Mivel azon korábban semmilyen forgalom nem volt, az lett volna a drága, ha a jelzőkre időközben költenek.
Még annyit fűznék hozzá, hogy miért van ez így? Hogyan engedheti meg magának a MÁV, hogy ezek a vonalak, még ha nem is fővonalak, így működjenek? Én gyerekkorom óta az hittem, láttam, hogy akármilyen egy vasútvonal, azon valamilyen formájú jelzőnek kell lennie. Most felnőtt fejjel pedig azzal szembesülök, hogy úgy néz ki egy mellékvonal még ha majdnem megszüntették akkor is, mintha a kutya seggéből rántották volna ki.
Köszönöm válaszod, de én úgy érzem félreértettél. Valószínüleg én fogalmaztam rosszul, ezért a következőket fűzném hozzá:)
Az alakjelzők működését és az ilyen vonalakon közlekedő vonatokra vonatkozó szabályokat ismerem.
Én arra lennék kiváncsi, hogy ha az említett vonalakon az utóbbi 10 évben a MÁV vagy valakik, leszerelték vagy ellopták az alakjelzőket, tehát fizikailag nincsenek ott, ez hogyan működhet? Azt értem és te is írtad, hogy csak egy vonatot menesztenek vagy egy vonatot menesztenek két állomás között, de az említett vonalakon több állomás is van egymás után és az összes alakjelző ezeken a vonalakon le van szerelve. Tehát, ha vonatot menesztek rajta, akkor több fedezetlen állomáson keresztül zakatol a vonat, de semmiféle jelző nem biztosítja ezeket.
Magyarul ez úgy néz ki, mintha a MÁV-nak nem lenne pénze a mellékvonalakon még korszerűre le nem cserélt alakjelzőket karbantartani vagy javítani, ha erre van szükség. Gyakorlati példával szemléltetve az alakjelzők nem működnek, mert a vonóvezeték hiányzik, az alakjelző nem müködik mert sz@r állapotban van. És ezek a vonalak több km vagy 10km távolságra vezetnek.
Tehát a MÁV elhanyagolja, alakjelzőivel szerelt vonalainak nagy részét.
Remélem, most egyértelműbben fogalmaztam.:-)))
Üdv!
Szia V43 1177,
ha már itt is megkérdezted, akkor itt felelek (a nagyvasútiban feleljenek a szakemberek :))) ).
>No most ezeket régebben karos jelzők biztosították, más nemigen volt akkoriban. Régebben azért nem volt más, mint alakjelző, mert nem volt olyan erős (és üzembiztos, gazdaságos, stb.) fényforrás, ami nappal is jól látható lett volna.
>Hogyan biztosítanak egy ilyen vonalat több kilóméteren keresztül? Ha kicsi rajta a forgalom (egyszerre csak egy vonat van rajta), akkor a vonalon nem kell biztosítás, mert nincs, amivel a vonat ütközzön :))
A biztosítóberendezés kizárja a szembemenesztést, biztosítja követésnél, hogy egyik vonat ne érje utol a másikat (illetve csak szigorúan ellenőrzött körülmények között és biztonságosan), stb.
Kis forgalmú mellékvonalakon, ahol ugyan van forgalom, de két állomás között ott sem lehet több vonat (állomástávolságú közlekedés), az egyik állomás kijárati jelzőjét elhagyva legközelebb csak a következő állomás bejárati elő- és főjelzőjét láthatod, a kettő között nincs más jelző.
A minap egy számomra igen érdekes kérdésben morfondíroztam otthon. Több olyan vonal létezik, amely egykoron komoly forgalmat bonyolított le. Gondolok itt Mór-Pusztavám 15km, Bodajk-Balinka 10km, Moha-Kincsesbánya 5km, Székesfehérvár-Lovasberény 20km, Pécs-Pécsvárad 20km illetve még nagyon sok az országban. No most ezeket régebben karos jelzők biztosították, más nemigen volt akkoriban. Manapság e vonalak egy része megszünt vagy iparvágány jelleggel szerepelnek. Viszont a régi biztosítás megszünt rajtuk, azaz a karos jelzők nincsenek, ellopták, nem működnek. Hogyan biztosítanak egy ilyen vonalat több kilóméteren keresztül? Jelentkezéssel? Ha eddig fontos volt bármilyen nemű jelzőberendezés, akkor az utóbbi 10 évben miért nem az? Szoval hová tünnek az ipar-, mellékvonalakról a jelzők és hogyan müködik a vonal biztosítása hosszú-hosszú kilométereken keresztül? Ha viszont mindez most müködik enélkül, akkor miért voltak használatban eddig?
Lehet, hogy kérdésem igen primitív és egyszerű, de én sajnos nem tudok ezekről semmit.
Üdv!
V43 1177
Bár ez kisvasúti téma, de itt merült fel a napokban, ezért utánajárván a dolgoknak a következő információkat tudtam meg a Balinka-Kisgyón vasútról.
A vonal Balinkától-Kisgyónbányáig ment, onnét viszont már nem. Volt rendes forgalmi épület és egyéb melléképület Kisgyónban, de ezeket már elbontották. Ha jól tudom és ezt a környékbeliek is megerősíteni látszottak, mielött megépült a normálnyomtávú vonal Balinkáig, kisvasút vezetett egészen Bodajkig az 5-ös vonalig. A kisvasut Balinkáig megszünt, amikor helyére megépült a személy és teher, majd később csak iparvágányként használt vonal. Balinka-Kisgyón között még üzemelt a kisvasút, de nemsokára azt is elbontották. Mindez az 50-es években történt.
Hirtelen ennyit tudtam összeszedni, a falubeliek emlékezetéből...
seTTebello!
A nono-t arra írtam, hogy simán lebutaságoztad a véleményem.
Ugyanis 12 éve alkalmazzák a Balatonnál és Budapesten is. Az eredményt nap mint nap (nem) láthatjuk. Nem biztos, hogy rossz módszer az, ami valahol (pláne, ha a MÁV is érintett) rosszul vagy nem működik. A közlekedés szövetség NEM rossz módszer, csak az a b..tt MÁV folyamatosan ellentart. Hogy most nem megy, az nem a módszert minősíti.
A helyi önkormányzat nemcsak településit jelent. Szerintem országos van és helyi. Amely utóbbi lehet megyei vagy regionális is. De én mindenképpen arra gondoltam.
De még a települési is dönthet abban, hogy a vasútállomás felé vezető utat javítja meg, vagy fedett buszmegállót épít. Sőt, települési önkormányzat már most is kitatarozta a vasútállomást, hogy modern motorvonatok járjanak oda.
De félek, hogy ilyen nem lesz sok Magyarországon.
Ugyanis 12 éve alkalmazzák a Balatonnál és Budapesten is. Az eredményt nap mint nap (nem) láthatjuk.
Míg a helyi hatalomnak, ha ő adhatja a pénzt, lehet szava minden közlekedési résztvevőnél.
A helyi szvsz önkormányzatit (településit) jelent. Nem megyeit, regionálisat, szóval nem nagyobb egységet. Ha a szomszédban másképp gondolják, akkor mi van? Ott nem áll meg a vonat meg a busz?
Megnéztem az Aggtelek turistatérképet, a Bódvaszilas állomásról kiinduló iparvágány az Esztramos-hegy mészkőbányáihoz vezetett. Van ott pár szigorúan védett barlang, és azért hagytak fel a kőbányászattal. Baromi nagy viták származtak belőle. A bányászok minden cseppkövet kihordtak a barlangokból, amit csak elérhettek. A barlanngok bejáratát többször fel is törték.
A turistatérkép szerint a piros kereszt jelzés megy a volt iparvágány töltésén.
>A javaslatod érdekes, de butaság. Nono... nono...
>Sehol még így fejlesztettek, tudniillik a mégis egységesen kell szemlélni egy területet, akár vasút, közút, vagy közműfejlesztésről van szó. Gondolom, úgy érted, hogy sehol még így NEM fejlesztettek (Így még sehol nem fejleszettek.).
Nono... nono...
Ha a helyiek döntenek, épp akkor egységes a szemlélet. A MÁV a kapott rengeteg pénzt NEM BIZTOS, hogy a Volánokkal egyeztetve költi :)))
Míg a helyi hatalomnak, ha ő adhatja a pénzt, lehet szava minden közlekedési résztvevőnél.
Jó reggelt!
"Ez a Szápárig menő kisvasút számomra új. (Ugye nem vagyunk OFF-topicok?)"
Bakoncsernye után még vezetett a kisvasút egy darabig és ezután van Szápár község, nem odáig csak majdnem addig.:-)
Gondolom nem vagyunk OFF-topicok, bár már régóta kisvasutakat keresünk, az meg nem ide való, de átmehetünk az ideillő topicba is.
A "Nagymama" szerint ő még lyánykorában utazott rendszeresen a vonaton. Háát ez nem éppen tegnap volt.:-)
Ez a Szápárig menő kisvasút számomra új. (Ugye nem vagyunk OFF-topicok?) Ha lecsatlakoztam, már rohanok is a térképen megnézni.
A hétvégék nekem nem igazán szerencsések, mivel én vagyok az átlagnál szerencsésebb: a túrákat, országjárást munkanapokon, dolgom végeztével szoktam bonyolitani. Ezért járok általában egyedül. A hétvégéket inkább otthon töltöm, a családdal.
Ami pedig IC701-et illeti: én is elvesztettem a fonalat, én sem tudom - főleg a végén - hogy még kinek és mit akart irni. De talán már nem is lényeges...
A 2-es vonalon most bontják Solymár-Pilisvörösvár között a leágazás megmaradt részét. Kitérők, sinek hevernek a földön, a két hídszerkezet még a helyén van. Ebből már nem semmi kerül vissza a MÁV-hoz.
Hopp, ezt megkajotam, azt hittem, építeni akarsz egy csomó új vonalat.
Remélem nem feküdte meg a gyomrod.
A javaslatod érdekes, de butaság. Sehol még így fejlesztettek, tudniillik a mégis egységesen kell szemlélni egy területet, akár vasút, közút, vagy közműfejlesztésről van szó.
Balinkai állomás, akarom mondani egykori állomás, mert állomásként ma már nem funkcionál. Most csak iparvágánynak nevezik. Szóval Balinkán szenet bányásztak anno, nomeg még most is, de csak a töredékét. Ide vezet a fővágány, de ettöl balra az állomáson(nevezzük állomásnak a szénrakodót) keresztül vezet(tett) egy vágány az erdő felé. Nem tudom most ott van-e, mert régen jártam arra már. Balinka után normál nyomközű vasút nem vezetett soha. Onnét csak kisvasút egészen Szápárig, ennek a nyomvonalmaradványait láthatod a túristatérképen "régi vasút" jelzéssel, ez pont olyan mint a Városlőd-Franciavágás jelzése az Észak Bakony túristatérképen.
Ha van egy pici türelmed jövő hétvégén nem dolgozom és akkor esetleg elkisérnélek szívesen arra vagy Lovasberény felé, ha neked is jó úgy.
ic708:
"VÉGE"
Most nem tudom mi van. Akarom mondani nem értem igazán. Miért kell rám hivatkozni már sokadszorra? Kit bántottam meg? Miért? Tényleg nem értek semmit az egészből. Magyarázza már el nekem valaki mi ez? Lehet hogy én vagyok ilyen IQfrei?
A VASÚTMÁNIÁS topicban jelent meg, hogy valami angol befektető szemet vetett a Tiszántúli mellékvonalakra, és az ottani VOLÁN-társaságokra.
Ez - azt hiszem - ide is tartozik.
Ez a topic - jórészt az én számból is - az utóbbi időben arról (is) szólt, hogy a mellékvonalakra miért nincs szükség.
Ez a fent említett információ viszont érdekes folyamatokat indíthat be: mégiscsak képes lenne valaki tőkével belefolyni eme - elvileg veszteséges - üzletágba?
Nagyon kíváncsi vagyok a megvalósítás mikéntjére és az eredményre.
>Hááát...lehet, hogy egy olyan valakinek, aki ezt meg tudja mondani, hogy a MÁV részleteiben mire mennyit költ, doktori címet kellene adni? :-)) Neeem... Annak a MÁV pénzügyi vezetésnek, amelyik NEM tudja megmondani, egy akkora seggberúgást kéne adni, hogy a tsz állattenyésztési ágazatáig repüljön :)))
(A szmájli nem azért volt ott, hogy ez vicc, ez halálosan komoly.)
>Azért én ekkora szabadságot nem adnék. Mostanában az önkormányzatok szeretik újraválasztatni magukat, ezért a közösségüknek a leginkább jó megoldást választják. Legalábbis remélem...
