Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"A kijelentés fölöslegességét ezzel nem tudtad cáfolni Kidatimanta!"
Nem tettem erre vonatkozó kijelentést, az általam leírtakat ki-ki annak tekinti, aminek szándékozik, nem tudom/akarom befolyásolni ebben.
"Csak annyira fel vagy buzdulva valamely szubjektív ideológiai állásfoglalás ürügyén,"
Szerintem a Bibliában leírtak nem tekinthetők szubjektívnek ebben az esetben. (Egyébként igen, mert az író-szerkesztők saját tudásuk, szándékuk szerint alkották meg.)
"hogy közben észre sem veszed, hogy> tagadás és a cáfolat nem ugyanazt jelenti"
Leírtam, azt, amit a Biblia mond erről, annak veszed, aminek akarod.
Nem lehet evidencia, mert Jézus nem volt a zsidók Messiása, nézz utána
Pedig Dániel róla prófétált. Pontosan teljesedett:
És értésemre adá, és szóla nékem és monda: Dániel, most jöttem ki, hogy értelemre tanítsalak. 23 A te esedezésed kezdetén egy szózat támadt, és én eljöttem, hogy megjelentsem; mert te kedves vagy: vedd eszedbe azért a szózatot, és értsd meg a látomást! 24 Hetven hét szabatott a te népedre és szent városodra, hogy vége szakadjon a gonoszságnak és bepecsételtessék a bűn, és hogy eltöröltessék a hamisság és elhozassék az örök igazság, és bepecsételtessék a látomás és a próféták, és felkenettessék a Szentek szente. 25 Tudd meg azért és vedd eszedbe: A Jeruzsálem újraépíttetése felől való szózat keletkezésétől a Messiás-fejedelemig hét hét és hatvankét hét van és újra megépíttetnek az utcák és a kerítések, még pedig viszontagságos időkben. 26 A hatvankét hét mulva pedig kiirtatik a Messiás és senkije sem lesz. És a várost és a szenthelyet elpusztítja a következő fejedelem népe; és vége lesz mintegy vízözön által, és végig tart a háború, elhatároztatott a pusztulás. 27 És egy héten át sokakkal megerősíti a szövetséget, de a hét felén véget vet a véres áldozatnak és az ételáldozatnak, és útálatosságok szárnyán pusztít, amíg az enyészet és ami elhatároztatott, a pusztítóra szakad.
Ha tegyük fel, mint feltételezésed szerint, Pál nem fogadta el Jézust, mint messiást - ahogy a pogányok szerinted egyébként elfogadták - akkor miért épp a pogányoknak üzent és írt hosszú leveleket Pál, hogy térjenek meg? Kérdezhetnénk joggal, de e kérdés már a megválaszolása előtt is okafogyottá és eleve kétségessé teszi - nem Pál nemzeti hovatartozását és szuverenitását, amit oly bőszen kifogásolsz - hanem a feltételezést, mely szerint Pál, csakugyan nem fogadta el Jézust, mint Megváltót és Messiást.
A kijelentés fölöslegességét ezzel nem tudtad cáfolni Kidatimanta! Csak annyira fel vagy buzdulva valamely szubjektív ideológiai állásfoglalás ürügyén, hogy közben észre sem veszed, hogy> tagadás és a cáfolat nem ugyanazt jelenti [ --- ] és nem látod át a köztük lévő, nem épp elenyésző fogalmi és alapvető különbségeket.
Apostolok Cselekedetei:22:3Én zsidó ember vagyok, születtem a ciliciai Tárzusban, fölneveltettem pedig ebben a városban a Gamáliel lábainál, taníttattam az atyák törvényének pontossága szerint, buzgó lévén az Istenhez, miként ti mindnyájan vagytok ma:
"hogy Pál hite nem ez volt:-) Akit a Fiúnak gondol, azt nem nevezi meg:-"
Az előbb idézett versekben megnevezi.
Továbbá az ApCel is - amely szorosan kötődik a levelekhez - Jézust nevezi Isten Fiának:
ApCsel 3:13. "Az Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak Istene, a mi atyáinknak Istene megdicsőítette az ő Fiát, Jézust, kit ti elárulátok,..."
Csel 3:26. "Az Isten az ő Fiát, Jézust első sorban néktek támasztván, elküldé őt, hogy megáldjon titeket, mindegyikőtöket megtérítvén bűneitekből."
A vastagon szedett egy igen lényeges információt hordoz, hiszen szó sincs semmilyen emberáldozatról, fiúáldozatról, semmi hasonlóról, itt tisztán a jézusi gondolat világlik ki: A vétkesek megtérése, helyes útra terelése a célja az eljövetelének, aminek többször is hangot ad az evangéliumokban.
Igaz, ez teljesen ellentmond a páli dogmáknak, ami a különböző források összeollózásának eredményeként könyvelhető el.
"Te honnan veszed, hogy Jézus Isten Fia? Mert Páltól nem, az biztos:-)"
Az evangéliumokban számos helyen előfordul ez a megnevezés:
Mt 8:29. "És ímé kiáltának mondván: Mi közünk te veled Jézus, Istennek fia?..."
Mk 3:11. "...mikor meglátták vala őt, leborulának előtte, és kiáltának, mondván: Te vagy az Istennek a Fia."
Lk 22:70. "Mondának pedig mindnyájan: Te vagy tehát az IstenFia?"
Jn 1:50. "Felele Nátánael és monda néki: Rabbi, te vagy az IstenFia, te vagy az Izráel Királya!
Pálnál két versben találkozunk ezzel a névvel:
2Kor 1:19. "Mert az IstenFia Jézus Krisztus, a kit köztetek mi hirdettünk,"
1Thess 1:10. "És várjátok az ŐFiát az égből, a kit feltámasztott a halálból, a Jézust,
ő maga (alias Jézus) is az Isten Fia:
Gal1:15-16. "De mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által, Hogy kijelentse az ő Fiát én bennem,"
"Nem a krisztus volt az áldozati (pészahi) bárány, hanem a Fiú."
Mózesnél az elsőszülött Fiút kell föláldozni, aki egyben a bárány is. Az már közömbös, hogy Krisztusnak, Fiúnak, vagy éppen Jézusnak nevezzük, valójában minden esetben Jézus a szenvedő alany, akit a zsidók megöltek, s áldozatként próbáltak "eladni". Ez Pál mondandójának lényege.
A lényeget kell meglátni, mert az szabja meg a történet gerincét. Nem utolsó sorban ez fog a történelmi háttérrel konvergálni.
Olvasd el a Pistis Sophiát, a Júdás evangéliumát, vagy az Esszénus evangéliumokat, stb... mind más, alig hasonlítanak egymásra, mégis élesen kirajzolódik egy-egy Jézusra, Jézus szellemiségére jellemző részlet, ami összeköti őket.
Nem az a kérdés, hogy milyen vallási irányzat terméke, s milyen elvont történet keretébe helyezi Jézust, hanem az, hogy milyen szellemiséget képvisel benne a főszereplő.
"Tehát a Fiú neve. Akkor ezek suerint Pálban egy Jézus nevű szellem jelwntődött ki? Nem ezt az elképzelést igazolják a levelek."
Nem jelentődött ki, hanem Jézus helyébe Pál figuráját helyezte a papi elit.
Faragtak egy másik Jézust, egy olyan Jézust, aki nem a saját eszméjét, hanem Jahve-Mózes hitét hirdette.
Úgy is lehet mondani, hogy Pál története a zsidó "Jézus" mása.
Ha figyelmesen olvasod, kiderül, számos részletekig pontos párhuzamot fedezhetünk föl Pál és Jézus történetében, amelyek nem írhatók a véletlen számlájára.
Ilyen a már bemutatott Isten Fia cím bitorlása, az Istenként való ünneplés, valamint az alábbiak:
- Mindketten a pogányoknak hirdették az evangéliumot a saját elmondásuk alapján; Gal 2:9, Luk24:47
- mindketten tudták, hogy Jeruzsálemben a vesztükbe rohannak; ApCsel 21:13. Jn11:54
- mindkettőjük elfogatása Jeruzsálemben játszódik; ApCsel 21:15-től. Jézus esetében ismert.
- mindkettőjüket a rómaiak (ezredes-Agrippa, Pilátus, Heródes) vallatják; ApCsel 22:24-től Mt27:11-13, Lk 23:8-9
- mindkettőjüket főpapok tanácsa elé vitték; ApCsel 22:30, Mk14:53
- mindkettőjüknél van arculcsapás; ApCsel 23:2, Mt 26:67
- mindkettőjüket igaztalanul vádolják a főpapok; ApCsel 22:30, Mk14:55-57
- mindkettejüket bűntelennek tartották a rómaiak; ApCsel 26:31, Mt 27:24
Mt 13:15 "Mert megkövéredett e népnek szíve, és füleikkel nehezen hallottak, és szemeiket behunyták; hogy valami módon ne lássanak szemeikkel, és ne halljanak füleikkel, és ne értsenek szívükkel, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket."
Pontosan ugyan az, mint az Apcsel 28:27
Csak ez utóbbiban Pál a narrátor, s nem Jézus! Jézus a tanítványokhoz szól, Pál a zsidó főemberekhez.
Hogyan lehetséges ez? Nyilván manipulatív részletre bukkantunk, ahol Jézus helyébe Pál lépett.
Ez egy olyan konkrét eset, amin nem is lehet vitázni, annyira egyértelmű: Átemelt teljes szöveg, kicserélve a szereplőket.
"Viszont a kognitív disszonancia miatt, meg kellett magyaráznia a látható valóságot is. A misztikája, krisztusvallássa, erről szól."
Én ettől sokkal prózaibb és életszerűbb magyarázattal szolgálok/szolgáltam...
Nem hinném, hogy ilyen elvont gondolatok vezérelték volna az írót, (Pált) miután sokkal markánsabban fogalmazta meg ideológiáját és tett hitet Mózes-Jahve mellett.
Igaz, hogy számos kérdésben ettől az iránytól eltért, ellentmondásba keveredett, azonban mindezt egyrészt a több-szerzőségnek, átírásoknak, de leginkább a Jézusnak való megfelelés számlájára írom. Mert ugye, ahhoz hogy Pált Jézusként elfogadják, valamit mégis át kellett az Ő (Jézus) történetéből emelni...
Talán ami befolyásolhatta még a páli elgondolást, az az író-szerkesztő vallási meggyőződése lehetett, hiszen a zsidó papi elit tagjai is különféle iskolákat követtek.
"Így kijelenteni, hogy Jézus nem a zsidók messiása, fölösleges kijelentés."
Ha nem tudod, kinek a Messiása, nem érted Jézus történetét. A Biblia világosan megmondja, Jézus a pogányok Messiása. Ez tény kérdése. A páli ideológia/teológia erről nem vesz tudomást, nem beszél róla letagadja. Pedig a próféciától kezdve minden erről szól:
Ézs 9:1-4. „Először megalázta az Úr Zebulon földjét és Naftali földjét. De az eljövendő napokban megdicsőíti majd a Tenger útját, a Jordánon túli vidéket, a pogány nemzetek tartományát.
A nép, a mely sötétségben jár vala, lát nagy világosságot; a kik lakoznak a halál árnyékának földében, fény ragyog fel fölöttök! […] Mert terhes igáját, a vállára nehezedő rudat, sanyargatója botját összetöröd,”
Mt4:15-17 "Zebulonnak földje és Naftalinak földje, a tenger felé, a Jordánon túl, a pogányok Galileája, A nép, a mely sötétségben ül vala, láta nagy világosságot, és a kik a halálnak földében és árnyékában ülnek vala, azoknak világosság támada. Ettől fogva kezde Jézus prédikálni,..."
Tudjuk, hogy Jézus és követői galileaiak, pogányok. A Makkabeusok könyvéből meg azt, hogy egy zsidók elleni lázadás alkalmával a zsidók felét kiirtották, a maradékot átmenekítették Júdeába, amiből a fentiek igazságtartalmát nem kérdőjelezhetjük meg.
A galileaiak - kimondhatjuk - gyűlölték a zsidókat. (Ami kölcsönös volt) Ők joggal várták a szabadítót, a Messiást.
(Amúgy ezért nevezik szabadítónak. Lásd az Ézsaiás próféciát)
Jézus ilyen térségből származik, ezt a tradíciót szívta magába az anyatejjel. S ez az ellentét és ez a messiásvárás Jézus idejében is kitapintható volt. A szamáriai asszony jól tükrözi ezt az állapotot:
Jn 4:9. "Monda azért néki a samáriai asszony: Hogy kérhetsz inni zsidó létedre én tőlem, a ki samáriai asszony vagyok?! Mert a zsidók nem barátkoznak a samáriaiakkal."
25-26. "Monda néki az asszony: Tudom, hogy Messiás jő (a ki Krisztusnak mondatik); mikor az eljő, megjelent nékünk mindent. Monda néki Jézus: Én vagyok az, a ki veled beszélek."
Nem a zsidóknak jelent meg mindent, hanem a pogány galileaiaknak.
Számtalan megnyilvánulásában köszön vissza a zsidókhoz való viszonya, ami természetesen a zsidó valláshoz és Jahvéhoz fűződő véleményeiben is tapasztalható.
Elveti Mózes törvényeit, a zsidó szokásokat nem tartja be.
A pogányok kenik föl királyukká saját szokásuk szerint. (Magdaléna által.) Pogány szokás szerint köt vérszerződést az apostolokkal.
Szintén pogány tradíció szerint más Istent: az Atyát, és az Anyát követi. Jahvét megveti.
Így néz ki dióhéjban a történet, amit nem én találtam ki, pontosan le van írva.
A zsidók nem fogadták el Jézust messiásnak. Így kijelenteni, hogy Jézus nem a zsidók messiása, fölösleges kijelentés. Mindazonáltal a jézusi áldozat: minden népre - és emberre - kiterjedő áldozat, függetlenül attól, hogy mely nép - s ember - fogadja el. Pál elfogadta. Innentől fogva már csak az a kérdés, hogyan lehetséges az, hogy valaki nem fogadja el Pált. Csak úgy lehet, hogy, mert 1. nem rokonszenvez az Ábrahámitákkal 2. nincsen kellőképp tisztában a Jézus-i áldozat súlyával és jelentőségével az illető. Esetedben mindkét tényállás fennáll, Kitadimanta, bár nyilván nem árultam el ezzel olyan nagy titkot senkinek.
"Arra, hogy pál a fiúságot egy szellemi létformaként élte meg, képzelte el, egy nem látható valóságról "győződött meg" a kijelentés soŕán."
Nézd egy kicsit racionálisabban a dolgokat, mert nagyon eltévedsz az erdőben...:
Itt egy, nem is egy, hanem egy csokorra való szemenszedett páli hazugsággal állunk szemben:
"ki elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által,"
Ugyebár Jézus (és Ker. Szt. János) voltak azok, akiket az anyaméhtől kezdve elválasztnak, kiválasztottnak tekinthetünk, más szóval a fogantatástól kezdve(!), mert mindkét esetben Gábriel, Szent Lélek, működtek közre.
"Hogy kijelentseaz ő Fiátén bennem, ”
Mondanom sem kell, hogy egyedül Jézust illeti meg az Isten Fia elnevezés, még ker, Jánost sem, nem hogy egy senki Saul-Pált...:D És egyébként is... Ki jelentené ki az ő Fiát Pálban?! A Jézus-követők gyilkosában?
Hab a tortán, hogy magát pár sorral lejjebb Istenként ünnepelteti:
„És dicsőíték bennem az Istent."
Ehhez már tényleg pofa kell...
Persze, ehhez is:
"hogy hirdessem őt a pogányok között:
Méghogy Pál a pogányok között... Kacagnom kell, de nagyon...
- Kiknek írta Pál a Római levelet? Zsidóknak.
- Körútjai során kiknek prédikált? Zsidóknak.
Barnabás Pál haverja, útitársa. Az ő evangéliumából idézek.
- Már az elején elhatárolódik a keresztényektől (akiket nem nevez meg, de világos az utalás):
„akik a Sátán befolyása alatt voltak, jámborságban élve, a legistentelenebb tanokat prédikálták, Jézust Isten fiának nevezték, elutasítván, hogy a körülmetélést Isten rendelte el, és megengedvén mindenféle tisztátalan húst…” 2. old.
Ezek után el tudod képzelni, hogy ezek a keresztények Pál követői? Vagy, hogy Pál szóba állt volna velük?
Pétert miért vádolta, emlékszel? Mert a pogányokkal együtt evett (mint Jézus).
Remélem tudod, hogy Jézus volt az, aki a pogányoknak hirdetett, s ezt hagyta meg apostolainak is, és erről szólt a prófécia is.
Amúgy Pál folyamatosan hazudik, mint a vízfolyás, szemrebbenés nélkül!...
"Értsd meg, hogy Pálnál elvált a látható és a nem látható."
OK, rendben, de mi ennek a jelentősége? Kapott egy kis gnosztikus felhangot. A zsidó főpapság körében is jelentős nézetbeli különbségek voltak, nyilván ez tükröződhet ebben is..
Ez a te hited nem? Hogy a történeti hús és vár Jézus isten fia volt ugye? Én nekem ezzel semmi bajom, de most pont arról beszélünk, hogy Pál hite nem ez volt:-) Akit a Fiúnak gondol, azt nem nevezi meg:-)
